Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Spiritualitatea ortodoxa (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5072)
-   -   Patimile (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=11808)

ioan cezar 28.03.2011 01:21:38

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 350542)
se pornise de la alta afirmatie.
in plus, in Biblie scrie ca "nu poti sa-l iubesti pe Dumnezeu, pe care nu il vezi, daca nu iti iubesti aproapele, pe care il vezi", citat aproximativ.

Fii bun, te rog, si precizeaza locul in care se afla versetul citat, eu negasindu-l acum.
Deoarece in Ortodoxie se obisnuieste ca exegeza unui verset sa se faca in context (iar nu rupt de context), precum si prin raportare la Predanie. As intelege, astfel, mai bine ceea ce citesc si as putea apela si la ajutorul duhovnicesc al preotului paroh, pentru talcuire.
Sfantul Maxim Marturisitorul, in "Raspunsuri catre Talasie" - Filocalia romaneasca vol. 3, dezvaluie ca prima conditie a exegezei este impreuna-lucrarea cu Duhul Sfant, iar aceasta poate fi realizata deplin doar de anumiti oameni, printre care marturisesc ca eu nu ma numar.
In concluzie, nu ma incumet sa dau o interpretare presupusului verset (pentru a da apoi un raspuns la afirmatia ta) deoarece deocamdata ma aflu in afara acestor conditii preliminare.

Dumitru73 28.03.2011 11:11:38

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 350650)
Fii bun, te rog, si precizeaza locul in care se afla versetul citat, eu negasindu-l acum.
Deoarece in Ortodoxie se obisnuieste ca exegeza unui verset sa se faca in context (iar nu rupt de context), precum si prin raportare la Predanie. As intelege, astfel, mai bine ceea ce citesc si as putea apela si la ajutorul duhovnicesc al preotului paroh, pentru talcuire.
Sfantul Maxim Marturisitorul, in "Raspunsuri catre Talasie" - Filocalia romaneasca vol. 3, dezvaluie ca prima conditie a exegezei este impreuna-lucrarea cu Duhul Sfant, iar aceasta poate fi realizata deplin doar de anumiti oameni, printre care marturisesc ca eu nu ma numar.
In concluzie, nu ma incumet sa dau o interpretare presupusului verset (pentru a da apoi un raspuns la afirmatia ta) deoarece deocamdata ma aflu in afara acestor conditii preliminare.

Uite ca sunt bun si iti dau citatul exact, inclusiv linkul unde gasesti presupusul verset:

"20. Dacă zice cineva: iubesc pe Dumnezeu, iar pe fratele său îl urăște, mincinos este! Pentru că cel ce nu iubește pe fratele său, pe care l-a văzut, pe Dumnezeu, pe Care nu L-a văzut, nu poate să-L iubească.
21. Și această poruncă avem de la El: cine iubește pe Dumnezeu să iubească și pe fratele său." I Ioan 4, 20-21

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=36&cap=4

PS: Este curios ca stii sa dai citate din Maxim Marturisitorul, dar nu iti aduci aminte de un citat celebru din Noul Testament ;)

ioan cezar 29.03.2011 01:00:00

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 350700)
Uite ca sunt bun si iti dau citatul exact, inclusiv linkul unde gasesti presupusul verset:

"20. Dacă zice cineva: iubesc pe Dumnezeu, iar pe fratele său îl urăște, mincinos este! Pentru că cel ce nu iubește pe fratele său, pe care l-a văzut, pe Dumnezeu, pe Care nu L-a văzut, nu poate să-L iubească.
21. Și această poruncă avem de la El: cine iubește pe Dumnezeu să iubească și pe fratele său." I Ioan 4, 20-21

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=36&cap=4

PS: Este curios ca stii sa dai citate din Maxim Marturisitorul, dar nu iti aduci aminte de un citat celebru din Noul Testament ;)

Daca imi arati citatul pe care l-am dat din Sfantul Maxim Marturisitorul, eu il maninc!
Citat ai dat tu, si iti multumesc frumos pentru asta.
Iti multumesc, draga Dumitru, pentru ajutorul pe care mi l-ai dat. Cu ocazia lecturarii epistolei Sfantului Ioan, mai atenta acum, multumita tie, am sesizat ca intreg capitolul 4 este axat pe tema iubirii. Multumesc, multumesc...!
Remarc deasemenea ca versetele 7,8,9,10,11,12,13 apoi 16, par a fi mai degraba in favoarea pozitiei tale. Spun ca "par" deoarece eu nu iau acum in considerare alte versete din context si intreaga Evangelie dupa Ioan, dar daca o fac, aceasta nuanteaza intelesul mai degraba spre ceea ce afirmam eu.
Da-mi voie te rog sa arat cum vad lucrurile.
In primul rand sa remarcam versetele 5,6: ele vorbesc clar despre ceea ce aveam sa numim in Biserica "omul duhovnicesc", iar nu lumesc. Acesta e miezul distinctiei! La omul duhovnicesc (cel ce e nascut a doua oara, anume din Duh, Hristos prin Sfanta Taina a Botezului, iar nu numai din fire prin parintii biologici de pe pamant) toate sunt altfel, sunt TRANSFIGURATE, iubirea nu mai e lumeasca ci, sfintita prin Hristos, este duhovniceasca.
Apoi, cand vorbeste despre nasterea din Dumnezeu, eu iau aminte: nu este aceasta nasterea din Tatal si Hristos si Sfantul Duh?
Apoi versetul 18 pomeneste IUBIREA DESAVARSITA. Este oare aceasta desavarsire la indemana omului, fara Hristos? Poate omul sa faca ceva desavarsit fara Hristos? („Fara Mine nimic nu puteti face!” – nimic placut in fata lui Dumnezeu, nimic mantuitor) Mare atentie, daca ne bazam doar pe puterile noastre si pe iubirea noastra strict fireasca, nu facem decat sa refuzam prezenta lui Dumnezeu intru noi si atunci ce fel de iubire este aceasta? Pamanteasca, fara Dumnezeu, ca si omul respectiv. Are omul iubirea pe care o are cel nascut din Hristos? Este ACEEASI iubire?
Dupa cum una este iubirea de sine, alta este iubirea de parinti, alta de copii, alta de prieteni, alta de scriitorul sau muzicianul preferat etc., tot la fel este deosebire intre iubirea despre care tu vorbeai si iubirea in Hristos.
Eu LA ACEASTA distinctie m-am referit, nu am negat iubirea pe care ai amintit-o si nici nu o confund cu iubirea insuflata de Duhul Sfant.
Poate am discutat despre lucruri diferite?... Atunci fireste ca a aparut o neconcordanta.
Oricum, versetele pe care mi le-ai adus in atentie, nu exclud existenta celor doua tipuri de iubire si nici legatura (evolutiva) dintre ele.
Prima iubire pe care o experimentam este cea lumeasca. Fiind copii o deprindem de la oamenii intre care traim si care au grija de noi: parinti, rude, copiii prieteni etc. Iar aceasta, conform versetului 20 in partea lui finala, este o conditie sau un teren fertil pe care cade apoi samanta celeilalte iubiri. Hristos seamana in pamantul deja pregatit al iubirii lumesti. E aici foarte nimerita pilda ALUATULUI: ASA CUM DROJDIA DOSPESTE SI PREFACE ALUATUL, CONFERINDU-I ALTE PROPRIETATI, ASA SI DRAGOSTEA DATA PRIN HAR DE LA SFANTUL DUH PREFACE, TRANSFIGUREAZA IUBIREA LUMEASCA FACIND SA FIE DUHOVNICEASCA.
Deci, intr-adevar pot iubi oamenii si fiind eu in afara Bisericii (Capul Hristos si trupul care suntem noi cei botezati in numele Sfintei Treimi) si anume pot iubi cu o dragoste lumeasca. Dar prin Sfantul Duh care picura harul in inima noastra, prin impreuna lucrarea crestinului cu Dumnezeu Hristos, aceasta dragoste se transfigureaza treptat si devine duhovniceasca.
Nu vad neaparat o contradictie totala intre iubirea lumeasca si cea in Hristos, ci o continuitate, un salt. Cel ce iubeste in Hristos pastreaza dar transfigureaza (prin har, harul este fermentul transformativ) dragostea lumeasca, in final depasind-o net. E pur si simplu altceva.
Daca n-ar fi asa, atunci de pilda asceza ar fi doar fuga de conditia umana si nu depasire a ei in sensul plinatatii iubirii (realizata prin Cel Care pe toate le plineste).
Cu aceasta eu unul am terminat tot ce puteam sa afirm pe aceasta tema, Dumnezeu sa ne binecuvinteze pe toti si sa ne ierte greselile, pe toate cate am facut in dezbaterea noastra.
Har, jertfa, smerenie! Doamne ajuta!+

Dumitru73 29.03.2011 11:53:44

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 350853)
Daca imi arati citatul pe care l-am dat din Sfantul Maxim Marturisitorul, eu il maninc!
Citat ai dat tu, si iti multumesc frumos pentru asta.
Iti multumesc, draga Dumitru, pentru ajutorul pe care mi l-ai dat. Cu ocazia lecturarii epistolei Sfantului Ioan, mai atenta acum, multumita tie, am sesizat ca intreg capitolul 4 este axat pe tema iubirii. Multumesc, multumesc...!
Remarc deasemenea ca versetele 7,8,9,10,11,12,13 apoi 16, par a fi mai degraba in favoarea pozitiei tale. Spun ca "par" deoarece eu nu iau acum in considerare alte versete din context si intreaga Evangelie dupa Ioan, dar daca o fac, aceasta nuanteaza intelesul mai degraba spre ceea ce afirmam eu.
Da-mi voie te rog sa arat cum vad lucrurile.
In primul rand sa remarcam versetele 5,6: ele vorbesc clar despre ceea ce aveam sa numim in Biserica "omul duhovnicesc", iar nu lumesc. Acesta e miezul distinctiei! La omul duhovnicesc (cel ce e nascut a doua oara, anume din Duh, Hristos prin Sfanta Taina a Botezului, iar nu numai din fire prin parintii biologici de pe pamant) toate sunt altfel, sunt TRANSFIGURATE, iubirea nu mai e lumeasca ci, sfintita prin Hristos, este duhovniceasca.
Apoi, cand vorbeste despre nasterea din Dumnezeu, eu iau aminte: nu este aceasta nasterea din Tatal si Hristos si Sfantul Duh?
Apoi versetul 18 pomeneste IUBIREA DESAVARSITA. Este oare aceasta desavarsire la indemana omului, fara Hristos? Poate omul sa faca ceva desavarsit fara Hristos? („Fara Mine nimic nu puteti face!” – nimic placut in fata lui Dumnezeu, nimic mantuitor) Mare atentie, daca ne bazam doar pe puterile noastre si pe iubirea noastra strict fireasca, nu facem decat sa refuzam prezenta lui Dumnezeu intru noi si atunci ce fel de iubire este aceasta? Pamanteasca, fara Dumnezeu, ca si omul respectiv. Are omul iubirea pe care o are cel nascut din Hristos? Este ACEEASI iubire?
Dupa cum una este iubirea de sine, alta este iubirea de parinti, alta de copii, alta de prieteni, alta de scriitorul sau muzicianul preferat etc., tot la fel este deosebire intre iubirea despre care tu vorbeai si iubirea in Hristos.
Eu LA ACEASTA distinctie m-am referit, nu am negat iubirea pe care ai amintit-o si nici nu o confund cu iubirea insuflata de Duhul Sfant.
Poate am discutat despre lucruri diferite?... Atunci fireste ca a aparut o neconcordanta.
Oricum, versetele pe care mi le-ai adus in atentie, nu exclud existenta celor doua tipuri de iubire si nici legatura (evolutiva) dintre ele.
Prima iubire pe care o experimentam este cea lumeasca. Fiind copii o deprindem de la oamenii intre care traim si care au grija de noi: parinti, rude, copiii prieteni etc. Iar aceasta, conform versetului 20 in partea lui finala, este o conditie sau un teren fertil pe care cade apoi samanta celeilalte iubiri. Hristos seamana in pamantul deja pregatit al iubirii lumesti. E aici foarte nimerita pilda ALUATULUI: ASA CUM DROJDIA DOSPESTE SI PREFACE ALUATUL, CONFERINDU-I ALTE PROPRIETATI, ASA SI DRAGOSTEA DATA PRIN HAR DE LA SFANTUL DUH PREFACE, TRANSFIGUREAZA IUBIREA LUMEASCA FACIND SA FIE DUHOVNICEASCA.
Deci, intr-adevar pot iubi oamenii si fiind eu in afara Bisericii (Capul Hristos si trupul care suntem noi cei botezati in numele Sfintei Treimi) si anume pot iubi cu o dragoste lumeasca. Dar prin Sfantul Duh care picura harul in inima noastra, prin impreuna lucrarea crestinului cu Dumnezeu Hristos, aceasta dragoste se transfigureaza treptat si devine duhovniceasca.
Nu vad neaparat o contradictie totala intre iubirea lumeasca si cea in Hristos, ci o continuitate, un salt. Cel ce iubeste in Hristos pastreaza dar transfigureaza (prin har, harul este fermentul transformativ) dragostea lumeasca, in final depasind-o net. E pur si simplu altceva.
Daca n-ar fi asa, atunci de pilda asceza ar fi doar fuga de conditia umana si nu depasire a ei in sensul plinatatii iubirii (realizata prin Cel Care pe toate le plineste).
Cu aceasta eu unul am terminat tot ce puteam sa afirm pe aceasta tema, Dumnezeu sa ne binecuvinteze pe toti si sa ne ierte greselile, pe toate cate am facut in dezbaterea noastra.
Har, jertfa, smerenie! Doamne ajuta!+

Ok, nu era un citat.

Depicam firul in 4 cand e atat de simplu.
Despre ce e vorba aici? Despre afirmatia Sf. Apostol Ioan care zice ca nu poti sa-L iubesti pe Dumnezeu (sau mai bine zis nu poti pretinde ca-L iubesti) daca nu iti iubesti aproapele.
Ce e asa de complicat?
In acest verset nu isi are locul filozofia, decat daca incerci sa denaturezi sensul cuvintelor.

Dany_daniela 30.03.2011 17:20:01

e greu,foarte greu sa biruim patimile,toate,sa jumulim iarba rea si sa lasam curat pamintul roditor,dar incet incet cu ajutorul lui D-zeu se implinesc toate.

George.m 12.05.2011 00:40:35

Citat:

În prealabil postat de Dany_daniela (Post 351256)
e greu,foarte greu sa biruim patimile,toate,sa jumulim iarba rea si sa lasam curat pamintul roditor,dar incet incet cu ajutorul lui D-zeu se implinesc toate.

Sa tinem seama de faptul ca ne va fi mai usor sa jumulim patimile daca nu le vom lasa vreme sa prinda radacini puternice in inimile noastre.
Sfantul Isaac Sirul spune ca patimile "sunt asemenea cainilor ce obisnuiesc sa stea in preajma macelariilor si care fug la auzul unui cuvant, dar daca nu sunt luati in seama se napustesc ca leii cei foarte mari.

Dispretuieste pofta cat timp e mica, pentru ca sa nu-ti aduci aminte de taria fierbintelii ei. Caci stapanirea peste cele mici alunga primejdia. Pentru ca e cu neputinta sa stapanesti peste lucrurile mari, daca nu biruiesti pe cele mai neinsemnate".

dobrin7m 15.05.2011 12:23:54

Cum sa ne luptam cu patimile?

Crestinul trebuie sa se straduiasca sa faca ceea ce este potrivnic patimilor. De exemplu: patima te obliga sa te impotrivesti, dar tu te silesti sa taci; patima te obliga sa te imbuibi dar tu nu iti dai voie sa te saturi si asa mai departe.

``1000 de intrebari si rapunsuri despre viata duhovniceasca``

Recomand aceasta carte tuturor spre folos duhovnicesc

George.m 18.05.2011 23:43:26

"Sufletul, cata vreme se afla intr-o stare potrivnica firii, salbaticit si napadit de spinii placerilor, este locuinta fiarelor straine, dupa cuvantul care s-a zis: Acolo se vor odihni centaurii, acolo s-a incuibat ariciul si dracii se intalnesc cu centaurii. Iar acestea sunt feluritele patimi de ocara.

Dar cand se va intoarce la starea cea dupa fire (caci, poate, daca vrea, pana e impreunat cu trupul) si se va imblanzi pe sine prin ingrijirea iubitoare a faptelor si va petrece potrivit cu legea lui Dumnezeu, fiarele incuibate inainte vor fugi si in locul lor vin ingerii, pazitorii vietii noastre, facand din intoarcerea lui zi de bucurie; si harul Preasfantului Duh coboara in el, invatandu-l cum sa se pastreze in bine si sa inainteze spre cele inalte" (Teodor al Edessei).

costel 20.05.2011 11:08:14

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 350460)
nu poti iubii oamenii daca nu il iubesti pe Hristos?

Se poate Dumitru sa-ti iubesti semenii si fara sa-L iubesti pe Hristos. Dar atunci cand ai cunoscut iubirea lui Hristos, il pui pe semen inaintea ta, ajungi sa uiti de tine, sa-l iubesti mai multe decat te iubesti pe tine.

La simtirea iubirii lui Hristos nu ajungi decat atunci cand vezi in orice semen, o persoana care trebuie iubita. Bine s-a spus ca "o inima care nu se deschide altora, nu se poate deschide nici lui Hristos".

Si pentru ca suntem pe un topic dedicat patimilor, imi amintesc de ce spunea un profesor, ca omul unit cu Hristos are primeste puterea prefacerii - preface ura in iubire, tristetea in bucurie, ... asta inseamna a fi biruitor impotriva patimilor - "a face trecerea de la cele contrare firii, la cele potrivite firii". Deci nu de distrugere vorbim, ci de prefacere. (ex: nu distrugi partea pasionala, o muti de la rau la bine) Tare mult mi-a placut acest lucru.

George.m 25.05.2011 01:04:01

Omul, oricat de mult s-ar afunda in noroiul patimilor, nu trebuie sa deznadajduiasca. Lui Dumnezeu, totul Ii este cu putinta. Intr-o clipa il poate curati de intinaciunea pacatelor, redandu-i demnitatea de fiu al Sau.

Spune Petru Damaschinul: "Nu trebuie sa deznadajduim daca nu suntem cum trebuie sa fim. Rau este ca ai pacatuit, omule! Dar de ce nedreptatesti pe Dumnezeu si-L socotesti neputincios din nestiinta? Oare nu poate sa mantuiasca sufletul tau Cel ce a facut pentru tine lumea cea atat de mare, pe care o vezi?

Iar de zici ca mai degraba si aceasta imi este spre osanda, precum si pogorarea Lui, pocaieste-te si-ti va primi pocainta ta, ca pe a fiului risipitor si a pacatoasei. Daca insa nici aceasta nu o poti si gresesti din obisnuinta, chiar in cele ce nu vrei, ai smerenie, ca vamesul, si-ti va ajunge tie spre mantuire".


Ora este GMT +3. Ora este acum 20:08:51.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.