Deci se pare ca toata lumea are nevoie de dovezi cand se face o afirmatie, dar cand vine vorba de existenta lui Dumnezeu toti crestinii se dau dupa plop.
Pai este foarte simplu, in primul rand limbile s-au schimbat/modernizat, si inca o dovada este numarul impresionant de secte crestine, acum ca variantele lor nu sunt recunoscute de biserica asta e alta discutie.Mai sunt si modernizari care nu au fost neaparat adaugate in biblie cum ar fi recunoasterea posibilitatii existentei extraterestrilor de catre Papa, cred ca ai auzit, si multe altele.
Poti sa te uiti aici http://orizonturieterne.ro/toate-ver...licate-online/
Societatea se schimba si fie ca le place sau nu trebuie sa se tina pasul cu ea, din ce interese? putem doar sa speculam.

Deci un fel de da :)) curios cum se face referire la stiinta atat de repudiata de unii crestini cand le contesta dogma.


Ma bucur ca ai simtul ironiei

Revii inapoi la ce am spus eu. Biblia a fost scrisa cu ajutorul Duhului Sfant, si nu altfel, tot asa a fost si tradusa, si "modernizata", pentru ca nu se afla multe deosebiri intre sa zicem Biblia din 1600 si cea din 1915 si cea de azi, decat ca s-a tot ajustat sensul la cuvinte ca sa fie intelese mai bine de catre oamenii vremurilor. Faptul ca Biblia e contestata de unii care nu au nimic cu religia, iarasi, nu cred ca are importanta.
Se intampla si cazuri, dar in modul cel mai normal, nu cred asa ceva. Da intr-o ordine de idei au avut dreptate, pentru ca rationalizarea excesiva nu e buna, dar si ei sunt opriti sa spuna fara sa intrebi, au multe oprelisti in sensul asta, cred, asa ca nu stiu, daca staruiai putin...

Cum adica? Prin minuni. Citeste vietile sfintilor. Pe vremea prigonirilor erau multi crestini care au devenit sfinti. Un exemplu, mucenicii din Sevastia. Erau parca ceva ostasi, care au fost intrebati de ce nu se inchina la imparat si pentru aceea au fost chinuiti, parca, nu mai sunt sigur. Inainte sa moara au fost pusi intr-un lac, dezbracati, parca, pana la brau intr-un lac inghetat, iarna, si de cealalta parte a lacului au facut paganii foc, ca sa ii ademeneasca sa se lepede de credinta. Pe undeva dupa mijlocul noptii, unul din ei a fugit spre partea cea calda a lacului, si a murit pe loc. Mai tarziu, ceva capetenie ( sau ceva paznic) observa o lumina mare deasupra mucenicilor si vede niste ingeri cu 40 de cununi, zicand "erati 40, unde e unul, avem 40 de cununi aici", acela cand a vazut asa ceva a si strigat: "sunt crestin" si a facut mare galagie, pana cand l-au legat si pe acela si l-a pus intre mucenici... vezi deci, marturie de sfintenie?
Contraexemplu, sfintii parinti. Pentru ca aceia s-au nevoit prin post, rugaciune si deasa relatie cu Dumnezeu, ajungand la un nivel la care pot sa identifice ceea ce e rau, si sa se fereasca si sa fereasca pe altii. De aceea citam pe sfinti parinti si tot facem trimiteri la ei, cei care fac asta. Pentru ca nimeni nu poate sa fie expert si exemplu in crestinism fara de Dumnezeu.
:D, pai e porunca intai: Eu sunt Dumnezeul tau... de aceea e porunca intai. Credinta nu presupune o urma de indoiala, de aceea e credinta, crezi, chiar daca se poate intampla sa nu ai dovezi. Bineinteles, daca ai nelamuriri si te straduiesti sa afli raspunsul la ceea ce cauti, o sa il afli pana la urma. Iar accentul pe sentiment se pune, din cauza ca inima nu minte, in ceea ce priveste acest adevar, nu inseala. Tot asa se pune accent pe sentiment, din cauza iubirii, Dumnezeu vrea iubire, si nu... alianta, sau acceptare. Este ca si cum cineva pe care ai vrea sa te iubeasca te trateaza indiferent, amical, cand tu de fapt vrei mai mult. Cam asa cred.
Prezenta concret, se face, prin intermediul sfintelor taine, prin rugaciune, prin minuni (la oamenii sfinti, sau alesi de Dumnezeu)... Pe de alta parte, daca Dumnezeu ar aparea in lume si ar face pe toti oamenii sa Il creada, atunci n-ar mai acorda omului deplina libertate sa aleaga ceea ce vrea el, il cam obliga sa faca ceea ce nu vrea...
O-ho, pana sa ajungi sa gasesti pe cineva cu mintea luminata, te luminezi de 3 ori si dai si lectii...
Nu e asa. Si eu se intampla ca sa traiesc dupa tot felul de idei, care de cele mai multe ori mi se par clare ca lumina zilei... din astfel de cauze mi-am facut tot felul de pacate.
Nu e faza ca ne creem propriul Dumnezeu. Ci e faza daca il accepti sau nu pe Dumnezeu, si cum o faci. Ca e diferit de felul cum il imaginezi. De fapt, nici nu Il poti imagina (afara de Iisus, pe care L-ai vazut in icoane). Atata tot.
Daca Il accepti (crezi, mult mai degraba)... ei bine, nu o sa mai ai atatea nelamuriri in privinta multor lucruri.
Daca nu o faci... atunci ramai cu un fel de gol pe care vei cauta sa il umpli cu ceva ( cam asta e partea in care creezi un dumnezeu).

De fapt nu ai decat o vaga impresie despre cum ar arata.Atat.

Si dovezi ca a fost scrisa cu ajutorul Duhului Sfant exista? Nu de alta, dar si Coranul a fost scris tot asa, la fel si cartea lui Joseph Smith. Si multe altele.
Avand in vedere ca toti sustineti fix acelasi lucru, cum discernem care spune adevarul? Ma rog, in afara faptului ca daca te nasti in Romania, sansele sunt sa fii ortodox, in Kuwait musulman, etc.

Cat despre Biblia care a ramas aceeasi, nu e tocmai asa.
Cauta-l pe Google sau Youtube pe Bart Ehrman, un om care studiaza Bibia for a living, si ai sa fii surprins. Si nu placut...

De ce nu ar avea importanta, daca oamenii aia chiar stiu ce vorbesc? E cumva pentru ca ii suspectezi ca nu ar fi obiectivi? Dar un crestin poate sa fie obiectiv cand e vorba de Biblie, cumva? Nici macar nu poti sa iti asumi o pozitie fata de Biblie (in afara de a spune ca e 100% adevarata), ca esti imediat trimis sa citesti pe Sfintii Parinti, sa nu cumva sa iti permiti sa interpretezi ceva de unul singur.

Surse independente care sa confirme minunile astea exista?
Sa fim seriosi, chiar si Invierea, cea mai mare minune din crestinism (si centrala, de altfel), nu se regaseste in nici o sursa contemporana, extra biblica. Nu ti se pare suspect? Un om moare pe cruce si invie (un eveninment extraordinar dupa orice standard), si nimeni nu scrie nimic despre asta? Intr-o provincie romana?

De ce, pe masura ce intelegem din ce in ce mai mult despre lumea inconjuratoare si avem explicatii reale la indemana pentru diverse fenomene, avem si mai putine minuni?

Toate religiile au minuni. Deci toate religiile sunt adevarate? Si daca alte minunile altor religii nu sunt reale, care sunt criteriile folosite pentru a determina asta? Si care sunt criteriile folosite pentru a determina ca minunile ortodoxiei sunt adevarate?

De unde stii ca Sfintii Parinti au fost fara de greseala? Din cate stiu eu, erau de parere ca Pamantul este centrul universului, de exemplu.

In plus, atunci cand faci diverse afirmatii si interpretari asupra unui text fantastic ca Biblia, cine poate (si cum) sa te contrazica? Mai ales acum 1500 de ani? Cum putem sa evaluam (si mai ales sa verificam) respectivele afirmatii si interpretari?

De exmplu, o afirmatie ca: ingerii au fost creati inainte de om. De unde stiu ei treaba asta? Care o dovada care sustine o astfel de afirmatie? (avand in vedere ca stim acum ca Geneza e un mit, avand in vedere ca existenta ingerilor e nedovedita...)

Asta e ca si cum m-as apuca sa scriu o carte despre spiridusul pe care il am eu in gradina. Nimeni nu l-a vazut (in afara de mine), si nimeni nu poate sa imi dovedeasca ca nu exista. Deci nu pot dovedi nici ca lucrurile pe care le scriu eu despre el nu sunt corecte.

Pai cum vine asta? Biblia e adevarata pentru ca e scrisa de Dumnezeu, Dumnezeu exista pentru ca asa a zis Biblia. Rationament circular ca la carte.

Nu stiu ce intelegi tu prin "inima", dar daca intelegi ceea ce cred eu ca intelegi (opusul "ratiunii") atunci stai linistit, "inima" e prima care te minte. Si nu o spun eu, o spun oamenii care se ocupa cu asta. Procese cognitive, etc.

Evident ca ai nelamuriri, dar le ingropi adanc, de unde ti la mai scot doar niste atei rai pe forum :)

Am multe lucruri care imi umplu viata, dar nu le vad ca pe un Dumnezeu, nici macar ca pe unul mai mic:) La ce te referi, de fapt?

Este vorba despre doua lucruri diferite. Existenta lui Dumnezeu se poate sau nu dovedi prin mijloace empirice, care tin de universul creat, cata vreme El apratine unei alte sfere - aceasta este in sine un subiect pentru aprofundarea caruia sa ai anumite cunostinte de filosofia religiei.

Insa ceea ce ati afirmat dumneavoastra este un fapt pozitiv care tine in exclusivitate de universul creat (o anumita transformare antropogena a unui text), deci este necesar sa-l puteti dovedi.

Doar de curiozitate, dumneavoastra stiti cam in ce limbi au fost scrise cartile Bibliei, care sunt cele mai vechi manuscrise existente si in ce limbi sunt acestea ? Ati auzit despre Septuaginta, textul masoretic, Codex Sinaiticus, tipul alexandrin, textus receptus, Vulgata, etc. etc. etc.... ?

Aici vorbiti despre diferente de interpretare, nu despre "modernizarea" Bibliei.
Asa pot si eu sa spun ca nu stiu ce dobitoc a "modernizat" Romeo si Julieta, de unde concluzia ca Shakespeare nu exista.

Haideti sa nu facem o ciorba. Ce are de-a face parerea personala a Papei cu Biblia ?!

Nu stiu la care "unii crestini" va referiti, dar va atrag atentia ca in Biserica Catolica se regasesc multi dintre cei mai reprezentativi oameni de stinta ai epocii moderne, iar universitatile catolice sunt recunoscute ca facand parte din elita invatamantului superior.

De la bun inceput n-am vorbit cu tine.

De la bun inceput nu crezi in Dumnezeu, si nici chiar vreo teorie despre Dumnezeu nu o... nu stiu, insusesti? Plus ca aici vorbim de Dumnezeu, din religia ortodoxa, nu de Allah, Buddha, etc. Plus ca undeva pe forum am postat ca sunt bucuros parca macar ca sunt crestin, dar si asta prin faptul ca m-am nascut in Romania.
Ca sa fiu sincer tu nici nu stii pe ce criteriu am afirmat asta.
Un mare daca. Pentru ca religia ortodoxa pune accentul pe credinta, relatia om cu Dumnezeu. Atat. Pozitia mea in legatura cu Biblia e consolidata tot asa. Sfintii Parinti de aia se numesc sfinti parinti, am mai explicat anterior. Si nu, ca de permis, pana la urma face fiecare cum il taie capul si interpreteaza si nu dupa Sfintii Parinti, oricate intentii bune ar fi avut acestiea... deci nu e de la inceput asa. Parca tot asa am explicat de ce.
?? Adica? sa fie masurate minunile prin metode stiintifice? Adica pot fi provocate printr-un oarecare mod? Ce fel de dovezi iti trebuie tie?
Iar daca sustinem ca atunci cand, dupa ce a murit Iisus, a si inviat din morti a treia zi, a fost un oarecare complot de catre mai marii sinagogii ca sa se stearga toate datele oficiale despre Iisus ca sa nu tulbure populatia, ca i-au condus spre greseala, si apoi a introdus zvonul ca apostolii L-au furat din mormant noaptea cand dormeau ostasii, ostasi care tot asa au fost platiti sa sustina asta.... spui ca suntem ipocriti sau ceva de genul, desi ar fi o intorsatura de situatie logica.... cu toata obiectivitatea voastra care e atat de obiectiva incat nu considera nici un alt scenariu care sa confirme ce spunem si noi, decat ceea ce spuneti voi, doar pentru dragul de a avea dreptate.
Din nou, nu Il cauti pe Dumnezeu, nu ne mai zapaci pe noi.
Plus ca avem si credinta, care nu e numai singura de ne dovedeste si pe Dumnezeu si pe minunile Sale.

Asta e opinia ta.

... tocmai ceea ce nu crezi. Dumnezeu.

Da, si intreaga ortodoxie e tot asa de parere, cum au fost si ei. Am pus link undeva pe thread, vezi si tu. Tot asa, de exemplu.

Prin credinta. Nu crezi, zici ca e minciuna.

Tu nici nu poti sa afirmi ca exista ingeri, de ce te intereseaza tocmai acest lucru?
Si totusi, acestea s-au stabilit cu ajutorul lui Dumnezeu.
Cat despre Geneza noastra, tot asa, e mult mai probabil ca omul sa fie facut de Dumnezeu, decat sa fi aparut din nimic. [Se cheama creationism probabilistic parca, si e mai valid ca big bangul, lucru care nu e contestat de comunitatea stiintifica, ca nu are cum.]
Dovada care sustine in primul rand un astfel de fapt e Sfanta Traditie. Iarasi, lucruri pe care voi ateii nici nu le stiti.

Adica eu sunt nebun. Treaba mea. Dar o chestie legata de asemenea spiridusi se poate stabili prin comparatie, lucru facut destul de des, in trecut.

Rationamentul tau, eventual.
ti-am tot citat ce este o dogma, care este piatra bisericii. Se vede ca nu te-ai prins.
Psihologia, tot voi afirmati ca nu e stiinta. Pentru ca nu prea poate stabili mare lucru. Dar totusi o sustii si tu. Neuropsihologia, da sa mai zicem, dar nu si psihologia.
Ce fel de proces cognitiv e acela sa iubesti? De fapt nici nu e o intrebare, pentru simplul fapt ca tu presupui din start teoria evolutionista, si ca atare ca omul e instinctual. Dar, totusi, cum se poate explica ratiunea ca proces? Instinct oare preluat de la maimute...? Unde vezi tu o organizare rationala la maimute?

... ti se pare. Pentru ca nelamuririle mele in ceea ce priveste religia mea... le pot deslusi.

Nu stiu, poate faptul prin care iti tot consolidezi ateismul? Nu am de unde sa stiu, si nici nu vreau sa stiu.

"Am multe lucruri care imi umplu viata, dar nu le vad ca pe un Dumnezeu, nici macar ca pe unul mai mic:)" [/quote]

Atunci ce iti lipseste si gasesti venind aici?

Ateu fiind m-am distrat citind postarile de pe thread-ul acesta. In principal citind cum konijiro pur si simplu spulbera orice argument adus de crestini aici. Cu greu poate cineva sa ii aduca contra-argumente care sa fie si logice:)
In primu' rand afirmatia intr-un sistem logic nu are logica:) Daca voiai sa zici ca gandirea fara simt sau gandirea rationala duce la alterarea acesteia, mi se pare ca te inseli. O gandire care se bazeaza mai mult pe ratiune are mai multe de castigat decat cea care pur si simlu simte. Incearca sa iti traiesti viata fara sa recurgi la ratiune sau folosindu-te mai putin de ea. Ai deveni instinctual. Plus ca ratiunea ofera elementul de logica. Oricine foloseste logia in viata lor de zi cu zi, chiar si oamenii religiosi.(mai putin cand vine vorba de divinitate) Daca ai actiona fara ratiune, ai putea sa te arunci de pe margine unei prapastii. Dar nu o faci stiind ca daca cazi de la x metrii lovindu-te de stanci mori. O simpla flotare logica printre multe altele.
Mi se pare amuzant cum oamenii religiosi, mai ales crestinii, incearca sa explice lumea inconjuratoare cu dovezi din cartile lor sfinte, ignorand orice dovada exterioara obiectiva. Ei au deja cauza, cautand dovezi in lume pentru acea cauza in timp ce stiinta gaseste dovezi si in functie de acele dovezi explica lucrurile.
Raziel, cu cat cercetezi mai mult religia, oricare ar fi ea, cu atat mai mult credinta in acea religie iti este distrusa. Admitand ca faci lucru' asta folosindu-ti ratiunea si nu "simtu'". Nu te opri din pus intrebari nici chiar atunci cand ai raspunsul la intrebari. Question everything, assume nothing.

Este irelevant daca cred sau nu. Intrebarea e simpla: toate religiile majore sustin acelasi lucru: cartea lor sfanta e scrisa de Dumnezeu.
In mod logic, nu toate cartile alea sunt cu adevarat scrise de Dumnezeu. Deci care sunt criteriile obiective prin care le deosebim? Credinta nu e un criteriu obiectiv, e cat se poate de subiectiv.

Nu. Si nu consider teoria pe care ai expus-o una probabila, si iti spun de ce:

Vorbim de un om care a inviat. Greu ai mai putea gasi ceva mai extraordinar de atat. Si daca evreii ar fi conspirat sa ascunda treaba asta de populatia din zona, chiar crezi ca un raport pe subiectul asta nu ar fi ajuns la Roma? Evreii nu erau singurii oameni in zona aia, si mai mult decat atat, nu guvernau zona respectiva. Vorbim totusi de un om care a inviat, nu de o chestie marunta.

Acelasi lucru si despre restul minunilor, dintre care invierea lui Lazar e un eveniment extraordinar. Iarasi, nimic scris despre asta in surse extra biblice.

Pai nu e chiar asa. In ultimele doua sute de ani, cand avem mijloacele sa verificam asemenea minuni, spune-mi, te rog, ai auzit de cineva sa invie? Sau de ceva comparabil cu minunea cu cei 40 de soldati? Ai auzit de ceva mai marunt, de exemplu un membru amputat care a crescut la loc?

Tot ce auzim astazi fac parte din ciclul vindercarilor miraculoase (eticheta de "miraculos" fiind pusa fara o verificare prea riguroasa) si lumina de la Ierusalim, care e cel putin discutabila si ea.

Asta ar insemna ceva daca parerea asta ar fi si sustinuta de dovezi. Nu e.
Am descoperit suficient din Univers incat sa stim ca nu suntem centrul.

Cazi in aceeasi greseala ca si altii, de a considera ortodoxia o chestie 100% unitara.
Nu este. Eu cunosc ortodocsi care accepta si heliocentrismul, si evolutia. Sunt botezati, si mai merg si ma biserica. Citesc si din Sfintii Parinti, dar nu ii considera fara de greseala, pentru ca sunt constienti ca ce au scris, au scris limitati fiind de lipsa de cunostinte de atunci.

Eu te cred pe tine ca crezi:) Problema e ca prin credinta nu poti face o evaluare, si cu atat mai putin o verificare. Ca daca se putea, ajungea sa credem ca un avion zboara, si zbura. Nu mai trebuia sa ne batem capul cu toate calculele alea...

Am dat-o ca exemplu, s-a mentionat mai inainte in thread.

Cum? OK, s-a apucat cineva sa scrie asta, a zis ca vorbeste cu Dumnezeu, si i-a zis ca Dumnezeu i-a zis toate asta. Cum aflam daca e adevarat sau nu? Cum aflam daca nu cumva le-a inventat pur si simplu?

Consideri improbabila aparitia omului din nimic (cu toate ca nimeni nu sustine asta), dar ti se pare perfect probabila existenta Dumnezeului tau, in ciuda informatiilor contradictorii pe care le avem despre el.

Faptul ca nu le cred nu inseamna ca nu stiu despre ele. Te rog sa nu faci confuzie intre cele doua. Eu am ajuns la ateism citind despre crestinism, nu m-am nascut ateu.

Si daca Sfanta Traditie e dovada, care sunt dovezile sa sustina Sfanta Traditie? Pe ce se bazeaza ea? Cred ca ajungem la un nou rationament circular.

Nu am zis ca esti nebun. Ti-am dat un exemplu, sa intelegi cum se vede toata povestea asta cu Sfintii Parinti din afara ei, atunci cand o evaluam fara sa o consideram adevarata din start.

Nu am inteles treaba cu comparatia, ce ai vrut sa spui?

Nu, conceptul de rationament circular nu imi apartine. Se afla pe lista de erori de logica, pe la inceput. Uite aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning

Eu m-am prins. Se pare ca tu nu te-ai prins ca citatul din dogma (si unul important, de altfel) pe care l-ai dat e bazat pe o greseala grosolana de logica.

Nu m-am referit la psihologie.

Iubirea este (partial) explicata. Stiinta nu are luxul pe care il are religia, de a pretinde ca detine toate raspunsurile, pentru ca raspunsurile pe care le da trebuie sustinute de dovezi. Credinta nu functioneaza in domeniul asta.

Diferenta dintre oameni si animale e una de gradient. Uite un articol pe tema asta aici:

http://lazypawn.com/wordpress/doar-gradul-difera/

Cele şase zile ale Creaţiei sînt şase eoni, ere sau epoci. Nu ştim cît a durat fiecare.

Da, sînt comentatori ai Bibliei care cred[eau] că fiecare zi a durat cît o clipă. Nu că nu ar fi posibil, dar nu cred aşa ceva. De ce? Pentru că o dată stabilite, legile naturii rămîn aceleaşi oriunde şi oricînd în Univers. Dacă acum se manifestă într-un fel, aşa a fost de la zidul Planck încoace.