Bin000, daca ai citit raspunsul meu anterior, mai trebuie sa adaug ceva.

Nu cred ca e bine sa confundam invaliditatea sau eroarea unei teorii cu lipsa de logica sau contradictia cu logica.

O teorie este invalidata numai daca este in contradictie cu experienta. O teorie nici nu apuca lumina zilei daca logica este incalcata. Asa ceva este exclus.

In cazul mecanicii cuantice, aceasta are o problema de interpretare, nu de validare. Toate ecuatiile matematice si solutiile matematice la ecuatii se potrivesc bine cu rezultatele experimentale. Logica teoriei in sine este intacta.

Mecanica cuantica nu este eronata. Interpretarea ecuatiilor de catre oameni poate avea mai multe optiuni. Na ca ma exprim ca naiba, are dreptate DragosP. Ceea ce vreau sa zic este ca pot exista mai multe interpretai ale ecuatiei lui Schrodinger, toate la fel de legitime.

In interpretarea actuala, adoptata de toata lumea, apare dilema superpozitiei starilor cuantice, si asta numai datorita incercarii de a aplica teoria la fiintele vii. Ca sa-ti dau o mana de ajutor, acesta este momentul in care tu si ceilalti aparatori ai religiei ati putea avea ceva de spus. Dar intrevezi tu oare aceasta oportunitate ?

N-ai raspuns la intrebare . Logica spune ca nu poate exista ceva (sau cineva )in 2 locuri(sau stari) diferite in acelaşi timp . Cuantica spune ca da(superpozitia).Una din ele (logica sau cuantica)e in eroare. Logica n-are cum sa fie in eroare caci ea e baza oricârei afirmatii rationale si pe care,printre alte stiinte, se bazeaza chiar cuantica cand "emite" teorii. Insa in momentul in care cuantica emite teorii cu ajutorul logicii care se opun logicii se impusca singura in picior. Adica teoriile n-au legatura cu relatiile matematice. ..se pare ca au spinuri diferite :-) .Dovada?Uite cum se răzbuna logica cand e siluita :sunt vreo 10 teorii si nimeni nu stie cu precizie care e cea adevărata .
Poate cea de-a 11-a. Cand iti bati joc de logica asa patesti.

Stai putin. Tu stii ce inseamna superpozitia ?
Superpozitia, in cazul mecanicii cuantice, inseamna ca densitatea de probabilitate in orice punct al spatiului a unei functii de unda rezultatnte, este suma densitatii de probabilitate a tuturor functiilor de unda ale particulelor din spatiul respectiv.

Dintr-o neintelegere exacta a termenilor, poti sa ajungi la concluzii gresite. Imi pare rau dar o explicatie mai simpla nu pot gasi pe moment.

Ba da, gandeste-te la doua pietre care sunt aruncate simultan intr-o balta. Valurile celor doua pietre se vor intrepatrunde. Valul rezultat e o combinatie de cele doua valuri ale pietrelor.

O, dar ai deficiente mai mari decat de a intelege superpozitia. In mecanica cuantica totul se calculeaza in probabilitati, nu se pune problema de a exista "ceva" in doua locuri diferite. Nici macar acel "ceva" nu exista din punct de vedere material in cuantica. Exista doar functii de unda, a caror interpretare acceptata este ca si unde de probabilitate.

Sfatul meu este ca inainte de a intelege termenii, coboara un pic tonul, nu face chiar toate teoriile proaste, asa, fara nici un motiv.

Si totusi ti-am dat un indiciu despre ce sa vorbesti cand aperi religia, dar nu ai ascultat. Preferi sa intri singur in dificultate pentru ca nu cunosti termenii, in loc sa-mi fi dat o lovitura mortala la care aproape ca nici nu aveam un raspuns rezonabil, pe baza a ce ti-am sugerat. Nu inteleg de ce. Chiar trebuie sa ma transform tot eu in aparatorul religiei ? Nu pot sa ma contrez cu mine insumi. Am nevoie de un partener de dialog.

Cand pleci de la ipoteze eronate ajungi la concluzii eronate.
Logica nu "spune" nimic de genul a ce ai afirmat tu mai sus.
Probabil ca nici nu stii cu ce se ocupa logica.

Da chiar. Nici nu am observat. Nu logica ar trebui sa spuna lucrul asta. Ea nu se ocupa de spatiu, timp si materie.

Buna observatie Alin.
Fara sa am pretentia ca ar fi un argument in favoarea ateismului. Doar o observatie.

bla bla bla aia e recitarea unei formule dar nu va duce capul s-o interpretati pentru "fiintele vii",nu?
Quantum superposition is a fundamental principle of quantum mechanics that holds that a physical system—such as an electron—exists partly in all its particular theoretically possible states (or, configuration of its properties) simultaneously; but when measured or observed, it gives a result corresponding to only one of the possible configurations (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_superposition)
Lasa vrajelile si mai bine ne spui daca indeterminismul cuanticii (ca descriere teoretica explicativa)este ontologic sau epistemiologic.
Iar in ceea ce priveste ca "logica nu se ocupa de spatiu si materie " te înşeli caci nu cunosti nici macar principiile de baza ale ei. Ai auzit de principiul terţului exclus? Cuantica vrea sa inventeze o noua regula cea a terţului inclus si de aia sunt 10 teorii.

Sa te lamuresc pe rand:
1. Ai observat in citatul tau cuvantul "theoretically possible" ? Nu spune ca exista in toate starile, ci ca exista partial in toate din acele stari. Fiecare stare are o probabilitate, de aici partea cu "partialul". Nu stim in care stare exista pana in momentul in care o masuram. Si in primul rand nu e vorba de doi electroni care sa existe in acele stari diferite, e vorba de intreg electronul, care e de fapt un nor de probabilitati, nu o multime de electroni-bilute mai mici.

2. Logica nu se ocupa cu spatiul, timpul si materia. Exista o teorie a fizicii care se ocupa cu asta. Se chema teoria relativitatii. Acolo se arata care este relatia dintre pozitia unei particule, momentul de timp la care acea particula ocupa acea pozitie si mai spune ceva si despre impulsul particulei. Intradevar teoria spune ca o particula nu poate fi in doua situatii diferite separate de o distanta mai mica decat viteza luminii inmultita cu distanta temporala dintre situatii. Am folosit cuvantul situatii in loc de pozitie, pentru ca teoria e mai complexa decat pot sa-ti explic eu acum ("evenimentul" este cel care este separat de alte evenimente). O sa fi surprins in ce fel de situatii pot exista anumite particule in jurul gaurilor negre, unde spatiul este foarte curbat. De aceea logica nu poate sa spune nimic din ceea ce ai afirmat tu aici. De fapt, ca s-o scurtam, logic este cum spune teoria relativitatii. Teoria devine logica dupa care gandim.

3. In legatura cu tertul exclus, daca nu te-ai lamurit din primul meu raspuns, citeste din nou, nu o sa ma repet.

4. In sfarsit ai facut pasul catre adevarata problema a dilemei despre care vorbim. Am irosit doua posturi pe tine ca sa te aduc pe calea asta, te lasi greu. Acuma ca ai ajuns aici, pune-mi niste intrebari incuietoare, nu generalitati, foarte specifice, legate de ce crezi tu ca mecanica cuantica nu poate explica bine comportamentul uman.



Ca observatie: mai ai putin si incepi sa ma injuri de mama. Rabdarea mea este limitata in acest sens, nu sunt un bun crestin. Nu ma face sa ripostez.

De ce un subiect de discutii pur teoretice, e capabil sa creeze in tine o stare de repulsie sau de nervozitate incat sa umpli totul de muci ? M-am legat de familia ta, te-am injurat cumva ? Nu inteleg.

In orice caz, indiferent ce alegi, eu o sa continui sa-ti dau explicatii cat pot de serioase si simple pentru tine, poate ca asta o declanseze in tine curiozitatea care te va face cand vei fi mai mare (cam prin clasa a 10-a) sa te apleci cu mai mare atentie asupra ce-ti vor preda profesorii la scoala. Asta e genul de experienta din care va porni viitoarea ta competenta de baza.

Crede-ma, profesorii vor raman uimiti de abilitatea ta de a intelege lucrurile, si asta numai datorita faptului ca, cu mult timp in urma ai avut o experienta care te-a marcat. Nu-i asa ca e fabulos ca o particula poate exista in mai multe stari in acelasi timp ? Sau ca spatiul se poate curba ? Poti sa faci o cariera din asta, daca esti suficient de curios sa afli de ce.

Uite, ca sa te documentezi:

http://ro.wikipedia.org/wiki/Principiul_terțului_exclus

Este un concept generic, cum se aplica el in diversele detalii ale lumii fizice deja nu mai tine de logica.

De exemplu, in link -ul de mai sus, se vorbeste de "cercul patrat", ei bine asta nu e un aspect care sa tina de logica, ci tine de geometrie, geometria este cea care defineste cercul, defineste patratul si abia pe urma principiul terului exclus vine sa ne spuna ca cercul nu poate fi patrat, chestie care in principiu poate nici nu tine macar de geometrie ci de lingvistica?

Aplicat in lumea fizica, sunt mai multe aspecte care iti scapa:

1. La nivel macroscopic, teoretic si experimental s-a demonstrat ca in majoritatea cazurilor, un obiect fizic, macroscopic (repet) nu poate fi simultan in doua locuri.
Asta nu inseamna ca la un moment dat nu s-ar putea sa constantam ca acest lucru este totusi posibil.
Fenomenul se numeste "bilocatie" si este evocat atat in literatura paranormala cat si in vietile unor sfinti.
Insa poate cel mai bun exemplu, desi nu de ordin material dar in orice caz nu imaginar este:
""În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost Hristoase, toate umplându-le Cel ce eşti necuprins"

2. La nivel cuantic, regulile lumii macroscopice nu se aplica la fel si probabil aici este cel mai evident aspect in care "logica" ta se dovedeste falimentara, si anume pretentia ca acelasi determinism sa existe si la nivel cuantic.

Oricum, nu trebuie sa fii prea rusinat, minti mai stralucite ca a ta, a lui Einstein de exemplu, au comis aceeasi eroare, pornind de la premiza ca "Dumnezeu nu da cu zarul" a incercat sa elaboreze o teorie de tip deterministic care sa explice fenomenele cuantice insa dupa ce a pierdut cateva batalii in domeniu, a murit luand cu sine acest esec de care prea putini stiu.

3. Alt aspect care nu-l cunosti si probabil ca nu-l pricepi este acela ca o teorie fizica este de multe ori o aproximare a realitatii. Pana la un punct se poate dovedi incredibil de precisa dar asta nu inseamna ca ea descrie exact realitatea.

Un exemplu comun ar putea fi modelul planetar al atomului.
Probabil multi din cei care au fost cat de cat atenti la lectiile de fizica din gimnaziu/liceu, dar n-au urmat o facultate de specialitate, au amas cu impresia ca atomul e ca un mic sistem solar, cu un nucleu format din bilute (protoni si neutroni) si cu electronii ca niste planete invartindu-se in jurul lui pe diverse orbite.
Ei bine, in realitate nimeni nu a observat asa ceva (ar fi de altfel si cam imposibil ca optica clasica sa lucreze la nivelul asta) dar mai mult, teoria a evoluat destul de mult astfel incat electronul si-a pierdut intr-o anumita masura consistenta materiala, existand ca si in cazul luminii experimente care arata natura sa ondulatorie.
Asta nu inseamna ca teoria respectiva nu a fost buna, ba chiar mai mult, in baza ei s-au ajuns la formule care chiar daca pe undeva stabilite nitel empiric, descriu destul de bine datele obtinute in baza diverselor experimente la acest nivel.

Poate ca teoria cuantica este un fel de model planetar al atomului, dar deocamdata este tot ce avem mai bun la nivelul asta si inca o data, descrie/explica incredibil de precis ce se intampla la nivel cuantic.

Ceea ce probabil te frustreaza si te face sa sari la "gatul" teoriei cuantice, sunt diversele interpretari ale ei, unele care tin de New Age.

Cu mai multa cunoastere in domeniu, nu neaparat a fizicii cat a logicii simple si filosofiei cred ca ai putea face separatia intre ceea ce este stiinta si filosofie sau mai degraba fantezie filosofica si nu te-ai mai lua la tranta cu aspecte care te depasesc.

Asa cum si alti colegi intru ale credintei si semidocti in ale fizicii sar la gatul unor teorii care ii depasesc (Big Bang) doar pentru ca au fost/sunt instrumentate de atei in ajutorul "ateismului militant" si pentru ca nu pot vedea si ataca eroarile logice din aceasta abordare, se leaga de cealalta "victima", teoria fizica care este o teorie si doar atat, nu demonstreaza nici existenta nici inexistenta lui Dumnezeu, nici vesnicia materiei din "ateismul materialist si dialectic", nici altceva din sfera asta.

Bine. Acum cand cred ca Bin000 a fost bulversat de tot cu atatea explicatii teoretice, cred ca e timpul sa orientam subiectul spre adevarata problema pe care a avut intentia s-o ridice.


Asa cum in threadul cu evolutionismul sunt multe dezbateri prop si contra, si in domeniul cuanticii credinciosii pot ridica anumite semne de intrebare care sa le fundamenteze credinta (ok, stiu ca nu au nevoie, dar cineva trebuie sa taie din elanul ateilor).

O sa incerc sa tratez subiectul simultan dpdv ateist si religios.
Lovitura sub centura arata in felul urmator:

Exista o asemanare izbitoare intre modul in care functioneaza creierul (sufletul pt. credinciosi) si mecanica cuantica (vointa lui Dumnezeu care misca lucrurile).

Creierul (sufletul) e considerat sursa inteligentei omului. El este capabil sa produca stari care par sa fie nedeterminste, pare ca are vointa proprie, pare ca are constiinta propriei existente. Sentimentele si trairile, precum si actiunile motrice sunt incluse in aceste stari. Creierul este un mecanism macroscopic. Adevarul este ca in interiorul acestuia noi nu putem sti ce se intampla. Constatam doar rezultatul starilor interne. De exemplu daca intrebi un om orice lucru, nu vei putea fi sigur niciodata de raspunsul pe care-l va da pana nu-l primesti. Acel raspuns este rezultatul multor procese de interactiune care se petrec in creier in scopul crearii acelui raspuns.

Noi asimilam acest raspuns cu proprietatea ca omul are INTELIGENTA.

Revenind la cuantica, se pare ca acelasi lucru se intampla cu materia la nivel microscopic. Asa cum am mai spus in postarile anterioare, nu putem sti starea unui sistem cuantic pana nu "intrebam" (observam) sistemul. Atfel, se pare ca intreaga materie din univers are un substrat microscopic sau cuantic, in care nu putem sti exact ce se intampla. Observam doar raspunsul materiei la intrebarea noastra.

Putem asimila oare raspunsul materiei tot cu proprietatea de INTELIGENTA ? De ce nu ? Am facut-o in cazul macroscopic al creierului. In acest caz cine este creierul (sufletul) care poseda aceasta inteligenta ? In cazul omului stim cine, Gheorghe de exemplu. Cine de raspunsuri mereu corecte atunci cand interogam materia ?

Nu va grabiti sa trageti concluzii, deoarece exista doua posibilitati de interpretare a inteligentei:

1. Nu exista notiunea de inteligenta in sensul in care suntem obisnuti sa o interpretam. E un concept inventat care doar da un nume unui intreg sir de interactiuni imposibil de prevazut si care au un rezultat imprevizibil. In aceasta ipoteza totul este un mecanism care isi desfasoara activitatea dupa niste legi clare. Nedeterminismul este o e fapt incapacitatea noastra de a observa toate variabilele. De fapt, totul este determinist. In acest sens, omul nu este inteligent si materia (sau sursa acesteia) nu este inteligenta de asemenea. In acesta ipoteza "inteligenta" capata sensul de nedeterminism "practic".

2. Exista un nedeterminism "teoretic". Aceasta ar insemna ca atat creierul cat si materia isi manifesta proprietatile fara sa respecte un mecanism predeterminat. Orice stare e posibila, dar este dat un raspuns "ales", favorizat, care nu are nici un motiv sa apara mai des decat toate celelalte raspunsuri posibile. Valabil si in cazul materiei. Mecanica cuantica spune ca la observarea pozitiei unei particule, aceasta isi alege una dintre pozitiile teoretice posibile pe care ne-o arata noua. In aceasta ipoteza "inteligenta" capata sensul nedeterminism "teoretic". Noi nu putem stii raspunsul din cauze fundamentale nu din cauze practice. E ca si cum cineva joaca alba-neagra si numai el stie ce culoare va iesi. Acest tip de nedeterminism ar putea fi vazut si ca "determinism volitiv". Pentru asta trebuie sa presupunem o vointa a cuiva. Aceasta este interpretarea inteligentei asa cum suntem obisnuiti s-o folosim in viata de zi cu zi.

Eu as inclina spre varianta 1. Dumnezeu poate fi vazut ca si "inteligenta" din spatele tuturor lucrurilor, asa cum si creierul il credem inteligent, dar este vorba de o inteligenta "nevolitiva" bazata pe respectarea intocmai a legilor fundamentale, nu pe alegerea unui raspuns favorizat din sumedenia de raspunsuri.

Sunt convins ca tot ce am spus aici este pur speculativ, si poate fi atacat din toate partile posibile, dar ar putea fi un exercitiu de imaginatie destul de util care ar fi atat in beneficiul ateilor cat si in beneficiul credinciosilor.

Pentru atei, in special pentru cei care nu au o pregatire stiintifica, vestea este ca interpretarea teoriilor fizice nu este chiar atat de simpla cum o cred ei. Trebuie sa ia in considerare si variantele in care teoriile arata clar spre un design "inteligent".

Pentru credinciosi, nu e de ajuns sa credeti in Dumnezeu numai pentru ca asa zice Biblia (stiu exact ca nu sunteti de acord cu asta), si nu e de ajuns sa intrati in polemica cu ateii scriind in posturi citate interminabile din cartile sfinte. Trebuie sa patrundeti in lumea ateilor si cu propriile lor teorii sa aratati ca exista loc de design inteligent, chiar in mijlocul teoriilor.

Si in final se va ajunge la concluzia ca nu are nici un sens sa demonstrezi ceva de nedemonstrat. Verdictul e clar: ori crezi ori nu. De stiut, nu vom sti niciodata.

E o postare cu adevarat profunda, domnule iliegh. Ati spus esenta, miezul de bun-simt al acestei controverse, care este mai mult decit doar gnoseologica. Mult mai mult, dupa cum ati evidentiat. Singura problema e ca marea masa a ateilor sunt (usor-)-ostil-indiferenti, iar marea masa a credinciosilor, incapatinat-(usor)-fanatici. Adica, pina la urma, in ciuda splendidului laborator al mintii si venerabilei biblioteci a eruditiei, din caverna subiectivismului uman inregimentat ideologic, dar indeosebi religios, se aude mereu un hohot de ris crud. De ce spun asta? Deoarece tocmai aceasta aderenta patimasa, indeosebi din partea hardlinerilor diverselor religii, a costat umanitatea mai mult singe decit toate epidemiile si pandemiile la un loc.