Forum Crestin Ortodox - Sfanta Treime: 1=3

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Despre Sfanta Scriptura (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5014)

- - Sfanta Treime: 1=3 (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=809)

Citat:

În prealabil postat de heruvim

Citat:

În prealabil postat de Saurian

Ai unele erezii:D

1. Tatal este egal cu Fiul
3. Tatal L-a nascut pe Fiul inainte de inceputul timpului. Citeste Sf. Ioan Damaschin. Tatal nu are inceput si sfarsit. Fiul si Duhul Sfant au un inceput dar nu se poate vorbi de o vreme cand era doar Tatal. Fiul si Duhul Sfant se nasc din Tatal dupa cum lumina si caldura se nasc din flacara. Desi au un inceput totusi nu se poate spune de o milisecunda in care sa fie doar flacara fara lumina si caldura. Taina dumnezeiasca ce nu poate fi inteleasa.

4 Fiul nu este o creatie a Tatalui ci deofiinta cu Tatal.
5. Sf. Duh este a treia persoana din Sf. Treime. Nu e o forta ci o persoana deofiinta cu Tatal si cu Fiul

Nu stiu cde carti ortodoxe ai citit dar din ce ai spus nu ai o gandire ortodoxa. Daca esti ortodox esti doar cu numele. Dar dogma ta este o erezie. Citeste Dogmatica Sf. Ioan Damaschin.

Si ceea ce ar parea din Sf. Scriptura ca Tatal ar fi mai mare se refera la functiile, la misiunea persoanelor sau asa ceva. Nu exista ierarhie in Sf. Treime. Aceasta a fost o erezie a lui Arie si ca urmare a fost lepadat din dreapta credinta.

Daca Tatal este egal cu Fiul, inseamna ca noi ne inchinam la 2 Dumnezei, nu la unul. Iar acest lucru contravine fundamental ideii de monoteism cat si Sfantei Scripturi.

Relatie Tata -> Fiu prin orice definitie vrei nu poate sa fie una egala. De exemplu, in gradina Ghetsimani, Fiul il roaga pe Tatal sa "inlature paharul acesta .." ... "dar faca-se voia ta si nu voia mea". Dialogul acesta Tata - Fiu este unul stralucit pentru a intelege relatia de subordonare(ierarhie) a Fiului in fata Tatalui. Practic, Fiul este o fiinta cu liber arbitru diferit fata de cel al Tatalui si in mod constient alege sa faca voia Dumnezeului si nu cea personala.

Si da, am citit dogmatica Sfantului Ioan Damaschin si pot afirma ca stilul sau nu este unul neaparat sustinut cu dovezi solide in aceasta privinta ba chiar vadit lacunar.
Cat despre Arie, da, conceptia mea se aproprie de a lui dar ramane totusi diferita.

Asta chiar m-a lasat cu gura cascata:D:(...
deci daca nu sunt egali, nu ne rugam la doi Dumnezeu,dar daca sunt egali, atunci sunt doi...hai ca incepi sa ma ametesti rau...PAI TOCMAI ASTA E TAINA DE CARE-TI VORBEAM CU TREIMEA SFANTA...
Hai sa-ti dau un exemplu f f stupid: sa zicem ca avem doi directori ai unei companii mari cu o responsabilitate imensa.Dar amandoi de o intelepciune shi zmerenie de neinchipuit...cand va aparea o problema...se vor consulta,nu?! iar unul este fiul celuilalt, dar cu acelasi rol in companie.Shi el este plecat intr-o delegatie...cel plecat cu sigurantza va cere permisiunea tatalui sau:
1.Pt ca ii este tata
2.Pt ca el se afla inca in biroul central de unde le poate vedea pe toate

Grigorie,ai grija...de invatatura ta.Perpetueaz-o si fa-o cunoscuta in duhul de pana acum.

Despre Dumnezeu nu putem vorbi decat prin cuvinte inalte. Nu se cade a rationaliza taina Sfintei Treimi de aceea s-a spus bine 1=3, pentru ca in Treime nu este valabil principiul identitatii din logica A=A, sau A#non A. Dumnezeu scapa oricarei definitii, nu este supus unui concept, noi stim ca este nu stim ce este. Oprezentare interesanta o are Parintele Staniloae in cartea Sf Treime sau la inceput a fost iubirea.„A vorbi despre Dumnezeu este un lucru mare, dar este un lucru şi mai mare a te curăţi pentru Dumnezeu“, spunea Sfîntul Grigorie de Nazianz
Treimea: „acest cuvînt uneşte pe cele unite prin fire şi nu îngăduie să se risipească cele ce sînt cu neputinţă de despărţit printr-un număr care să despartă“62, spune Sfîntul Grigorie de Nazianz. Doi este numărul care desparte, trei, numărul care trece dincolo de separare: unul şi multiplul se află adunate şi cuprinse în Treime. „Atunci cînd numesc pe Dumnezeu, eu numesc pe Tatăl, pe Fiul şi pe Duhul Sfînt. Aceasta nu înseamnă că aş presupune o dumnezeire risipită – ar fi ca şi cum aş aduce tulburare falşilor dumnezei; nu înseamnă că-mi imaginez dumnezeirea redusă la unu – asta ar însemna să o sărăcim foarte mult. Or, nu vreau să gîndesc în felul iudeilor din pricina monarhiei divine, nici în felul elinilor din cauza belşugului dumnezeiesc“63. Sfîntul Grigorie de Nazianz nu caută să apere treimea persoanelor înaintea raţiunii omeneşti; el arată doar în mod simplu că oricare alt număr în afară de trei nu este mulţumitor.Acest lucru il spune si Parintele Staniloae ca un al patrulea l-ar repeta pe primul sau pe al doilea sau al treilea. Daca tin cont de din punct de vedere gramatical nu pot sa desemnez o a patra persoana printr-un pronume personal pers a IV-a sg.

In Sfanta Treme nu este ierarhie, numai logica noastra omeneasca introduce o ierarhie. Iata un paradox sau o antinomie.Sfîntul Grigorie de Nazianz prevazuse aceasta dificultate: "Mi-ar fi placut, spune el, să-L preamaresc pe Tatal ca pe Cel mai mare, pe El, din care cei egali îşi trag egalitatea o dată cu fiinţa lor... ma tem, totuşi, sa nu fac din Principiu un principiu al celor inferioare şi sa-L jignesc astfel, deşi as voi sa-L preamaresc, caci slava Principiului nu stă în micşorarea acelora care purced din El".

Citat:

În prealabil postat de Va_iubesc

Este un raspuns la un topic din rubrica "exorcism" care mi s-a parut ca nu are ce sa caute acolo. De aceea am creat acest topic. Nu e prea bine cazat, dar n-am stiu unde sa-l pun. Maria afirma despre Treimea "cea nedespartita" ca atunci cand te referi la o Persoana din Sf. Treime, te referi la intreaga Treime.

Maria draga,
Incerc sa formulez un raspuns, desi cel mai in masura ar fi un teolog sa faca asta. Dar iti spun ce-am inteles eu. Tu afirmi ca atunci cand spui un Nume din cele 3 Persoane ale Sfintei Treimi, spui Intreaga Treime. Mare atentie, ca acest punct de vedere propagat in Asia Mica si dezvoltat la Roma cam spre anii 190-200, sub numele de modalism (monarhianism) este o erezie. Aceasta erezie arata ca Dumnezeu S-a revelat succesiv in 3 forme distince: Tatal, Fiul si Duhul Sfant, dar nu ar fi real distincte. Nu-i adevarat. Sa vedem de ce.

Pe baza monoteismului din Vechiul Testament, Noul Testament vorbeste despre Dumnezeu ca Tatal, Fiul si Duhul Sfant si putem gasi afirmatii privitoare la relatiile inauntrul lui Dumnezeu, intre cele 3 Persoane. Uite cateva trimiteri ca sa vezi aspectele legate de Sfanta Treime:

1) Faptul ca exista un singur Dumnezeu: Deuteronom 6:4; 1 Corinteni 8:4; Galateni 3:20; 1 Timotei 2:5.

2) Sfanta Treime e formata din 3 Persoane (se vorbeste la plural): Geneza 1:1; 1:26; 3:22; 11:7; Isaia 6:8; 48:16; 61:1; Matei 3:16-17; Matei 28:19; 2 Corinteni 13:14. In Geneza 1:1, este utilizat cuvantul "Elohim"(din ebraica) care are sensul de plural. De asemenea, acest sens de plural este prezentat si in Geneza 1:26; 3:22; 11:7 si Isaia 6:8, unde se vorbeste despre Dumnezeu cu sensul de "noi". Este sigur faptul ca atat "Elohim" cat si "noi" au in aceste pasaje sensul de mai mult de doua persoane. In limba romana, exista numai doua forme ale substantivelor, singular si plural. In ebraica, insa, exista 3 forme: singular, dual si plural. Forma duală este rezervata evident numai pentru două persoane. Mai precis, forma duala este utilizata pentru a exprima lucruri pereche, precum ochii, urechile, mainile, picioarele, etc. Cuvantul "Elohim" precum si forma utilizata cu sensul de "noi" sunt forme de plural in mod categoric mai mult decat doi si se refera foarte clar la 3 (Tatal, Fiul, Duhul Sfant).

3) Cele 3 Persoane ale Sfintei Treimi sunt prezentate distinct in Sfanta Scriptura: Geneza 19:24, Psalmul 2:7, 12; Proverbe 30:2-4; Numeri 27:18, Psalmul 51:10-12. Psalmul 45:6-7; Evrei 1:8-9; Ioan 14:16-17 si Crezul de la Niceea.

Deci avem Sfanta Treime UNA, dar in 3 Persoane distincte. Sper ca nu "te-am bagat in ceata" complet. :D Nu e chiar usor de inteles. Exact cum o familie crestina, cununata, este una, dar in 2 persoane. Cam asta am inteles eu. Acum poate prindem un Preot sa ne mai lumineze putin.

Elena

"Nadejdea mea este TATAL, scaparea mea este FIUL, apcoperamantul meu este DUHUL SFANT, TREIME SFANTA, slava TIE ! + "

Citat:

În prealabil postat de Grigorie

Singura icoana canonica a Sf. Treimi este cea care reprezinta scena de la stejarul din Mamvri, cand patriarhul Avraam primeste pe cei 3 ingeri care preinchipuie Sf. Treime.

Este foarte frumoasa aceasta icoana... este de fapt prima mea icoana - o litografie lipita pe lemn, pe care am cumparat-o cu multi ani in urma, intr-o zi de Paste, de la Manastirea dintr-un Lemn. Imi este tare draga, o tin la loc de cinste in casa si tin minte ca inca de atunci am scris pe dosul ei ca este vorba de scena de la stejarul din Mamvri si trimiterea exacta la Biblie.

Citat:

În prealabil postat de Alexandr_Bazil

Am o intrebare...Dumnezeu in viziunea crestinismului e acelasi cu cel al evreilor? Avand in vedere ca o religie s-a nascut din alta, si ca ati preluat cateva carti sfinte de la ei...
Daca da inseamna ca aveti ceva neintelegeri cu parinti vostri mozaici... adica ei percep Dumnezeu ca un singur zeu fara subdiviziuni, si vad Sfantul Duh ca pe o metafora pentru puterea divina. Despre Iisus au opinii mai proaste...dar totusi nici viitorul lor Mesia nu e privit ca parte din Dumnezeu... Cum se explica chestiuni de genul asta?

am un raspuns, mai exact un verset: Amos 4.12

Citat:

Drept aceea, iată ce-ţi voi face; Israele - şi cu deadinsul îţi voi face aceasta! Pregăteşte-te, Israele, să te întâlneşti cu Dumnezeul tău!

si sunt muuuuuulte alte exemple in care de face referire la Iisus. (in vechiul testament)

Adonai - Paul Wilbur
http://www.youtube.com/watch?v=Kd2NEuOf3Ik
cuvintele sunt de prisos. uita-te la imagini, gasesti simboluri din apocalipsa.

Let God Arise - Paul Wilbur
http://www.youtube.com/watch?v=PrCal6kE-r4
pentru cei deschisi la minte si nu judeca defectele, ci se uita la ce e bun.

Citat:

Isaia 48:
13. Mâna Mea a întemeiat pământul şi dreapta Mea a desfăşurat cerurile. Eu le chem şi iată ele stau de faţă.
14. Adunaţi-vă toţi şi ascultaţi! Care din voi a prezis aceste lucruri? Cel pe care Domnul îl iubeşte va împlini voia Lui împotriva Babilonului şi împotriva seminţiei Caldeilor.
15. Eu, Eu am grăit şi l-am chemat, l-am adus şi l-am făcut să propăşească în calea lui.
16. Apropiaţi-vă de Mine şi ascultaţi acestea: De la început Eu n-am grăit întru ascuns, de când se întâmplă aceste lucruri Eu sunt de faţă". Şi acum, Domnul Dumnezeu mă trimite cu Duhul Său!
17. Aşa grăieşte Domnul, Izbăvitorul tău, Sfântul lui Israel: "Eu sunt Domnul Dumnezeul tău Care te învaţă spre folosul tău şi te duce pe calea pe care trebuie să mergi.
18. Dacă ai fi luat aminte la poruncile Mele, fericirea ta ar fi fost asemenea unui râu şi dreptatea ta ca valurile mării.

Citat:

Legaturi dintre versetele Vechiului Testament cu cele ale noului Testament:

Samanta femeii care va zdrobi capul sarpelui

Geneza 3:15
Gal.4:4; Evrei 2:14-15; Col.1:13;
Apoc.20:10

Urmasul lui Avraam: samanta in care toate neamurile vor fi inecuvantate

Geneza 12:3; 22:18; 26:4
Matei 1:1

Urmasul lui Isaac

Geneza 17:19
Luca 3:34

Urmasul lui Iacov

Numeri 24:17
Matei 1:2

Vine din samanta lui Iuda

Geneza 49:10
Luca 3:33

Urmasul pe tronul lui David

Isaia 9:7
Luca 1:32, 33

Uns si Vesnic

Psalm 45:6,7; 102:25-27
Evrei 1:8-12

Nascut in Betleem

Mica 5:2
Luca 2:4,5,7

Vremea nasterii Lui

Daniel 9:25
Luca 2:1,2

Nascut din fecioara

Isaia 7:14
Luca 1:26,27,30,31

Uciderea copiilor

Ieremia 31:15
Matei 2:16-18

Fuga in Egipt

Osea 11:1
Matei 2:14,15

I s-a pregatit calea

Isaia 40:3-5
Luca 3:3-6

Precedat de un Inaintas

Maleahi 3:1
Luca 7:24,27

Precedat de Ilie

Maleahi 4:5,6
Matei 11:13,14

Numit Fiul lui Dumnezeu

Psalm 2:7
Matei 3:17

Slujeste in Galilea

Isaia 9:1,2
Matei 4:13-16

Zel/ravna pentru casa lui Dumnezeu

Psalm 69:9
Ioan 2:17

Vorbeste in pilde

Psalm 78:2-4
Matei 13:34,35

Va tamadui inimile zdrobite

Isaia 61:1,2
Luca 4:18,19

Respins de ai Sai, de evrei

Isaia 53:3
Ioan 1:11; Luca 23:18

Va fi Profetul

Deut.18:15
Ioan 6:14;7:40; Luca 24:19; Fapte 3:20,22

Preot dupa randuiala lui Melhisedec

Psalm 110:4
Evrei 5:5,6

Intrarea triumfala in Ierusalim

Zaharia 9:9
Marcu 11:7,9,11

Laudat de copii

Psalm 8:2
Matei 21:15,16

Nu este crezut

Isaia 53:1
Ioan 12:37,38

Tradat de un prieten

Psalm 41:9
Luca 22:47,48

Vandut pe treizeci de arginti

Zaharia 11:12
Matei 26:14,15

Acuzat de martori mincinosi

Psalm 35:11
Marcu 14:57,58

Tacut in fata acuzatiilor

Isaia 53:7
Marcu 15:4,5

Scuipat si batut

Isaia 50:6
Matei 26:67

Urat fara temei

Psalm 35:19
Ioan 15:24,25

Moare in locul...pedepsit in locul...

Isaia 53:5
Rom.5:6,8

Rastignit impreuna cu raufacatori

Isaia 53:12
Marcu 15:27,28

Strapunse mainile si picioarele

Zaharia 12:10; Psalm 22:1,7,8,16,18
Ioan 20:27

Dispretuit/hulit si batjocorit

Psalm 22:7,8
Luca 23:35

Este chinuit de sete

Psalm 22:15
Ioan 19:28

Ii este dat vin/otet sa bea

Psalm 69:21
Matei 27:34,48

Ocarat

Psalm 69:9
Rom.15:3

Se roaga pentru dusmani

Psalm 109:4
Luca 23:34

Soldatii au tras la sorti pentru camasa Lui

Psalm 22:17,18
Matei 27:35,36

Parasit de Dumnezeu

Psalm 22:1
Matei 27:46

Nu va avea nici un os sfaramat/zdrobit

Psalm 34:20
Ioan 19:32,33,36

Strapuns in coasta

Zaharia 12:10
Ioan 19:34

Inmormantat laolalta cu cei bogati

Isaia 53:9
Matei 27:57-60

Inviaza dintre morti

Psalm 16:10; 49:15
Marcu 16:6,7; Fapte 2:27,31

Se inalta la dreapta lui Dumnezeu

Psalm 68:18
Marcu 16:19; 1Cor.15:4; Efes.4:8

Atunci Isus le-a zis:
O, nepriceputilor si zabavnici cu inima cand este vorba sa credeti tot ce au spus proorocii! Nu trebuia sa sufere Hristosul aceste lucruri si sa intre in slava Sa? Si a inceput de la Moise si de la toti proorocii si le-a talcuit, in toate Scripturile, ce era cu privire la El. (Luca 24:25-27)

cred ca ajunje deocamdata.

Let God Arise - Paul Wilbur, link corect
de la 3:50 - the best part!

vreau sa reiterez citatele care au diacritice, ca m-am grabit, si nu arata ok.

Amos 4:

Citat:

12. "De aceea iti voi face astfel, Israel; si fiindca iti voi face astfel, pregateste-te sa intilnesti pe Dumnezeul tau, Israel!"

Isaia 48:

Citat:

16. Apropiati-va de Mine si ascultati! De la inceput, n-am vorbit in ascuns, de la originea acestor lucruri, am fost de fata. Si acum Stapinul Domnul M-a trimis, si Duhul Sau.
17. Asa vorbeste Domnul, Rascumparatorul tau, Sfintul lui Israel: "Eu, Domnul Dumnezeul tau te invat ce este de folos si te conduc pe calea care trebuie sa mergi

Cine are ochi va vedea si cine are urechi va auzi. Si asta se vorbeste in VT !!! va vine sa credeti ?

Daca fiinta dumnezeiasca ar fi intr-o unica Persoana, n-ar fi buna sau iubitoare din eternitate, deci n-ar fi dumnezeiasca. Dar si daca ar fi intr-o multime de Persoane, valoarea lor, demna de iubire si capabila de iubirea infinita, s-ar relativiza, deci nici aceasta multime n-ar fi dumnezeiasca. Numai existand in trei Persoane, aceste trei Persoane sunt dumnezeiesti, pentru ca au o valoare si o relatie intre ele care le face demne si capabile de iubirea absoluta. Si sunt asa, pentru ca sunt asa de prezente una in alta, incat in fiecare e vazut Dumnezeu intreg, nefiind deci trei Dumnezei. Fata de ideea ca Dumnezeu nu poate fi deci o unica Persoana, vom spune, intemeiati pe Sfintii Parinti, urmatoarele: Un dumnezeu monopersonal n-ar fi de aceea nici persoana, nici Dumnezeu. I-ar lipsi desavarsirea. Atotputernicia lui n-ar fi unita cu bunatatea sau cu iubirea. Si ar mai fi aceasta atotputernicie, o data ce ar fi un despot incapabil de o legatura iubitoare cu alte forme de existenta? In acest caz ce l-ar mai indemna sa creeze o alta forma de existenta, pe cea din nimic, daca nu s-ar vedea in aceasta chiar o incapacitate de a o crea? Caci ce l-ar indemna sa voiasca o comuniune cu sine a unei existente create in timp? De aceea, Sfintii Parinti au combatut in mod hotarat ereziile: ariana si pnevmatomaha, care negau dumnezeirea Fiului si Sfantului Duh, si care, cu pretextul ca resping un politeism, declarau pe Fiul si pe Duhul Sfant creaturi, mai precis niste prime creaturi. Dumnezeu n-ar fi bun si autentic, daca n-ar fi in El o Persoana care sa-si arate bunatatea fata de alta Persoana si n-ar avea puterea sa faca aceasta. In acest caz n-ar fi mai presus de toate, prin libertatea de a- si arata bunatatea din veci si neincetat. Caci, in acest caz, ar fi supus unor legi. Cel mai mult si mai permanent isi arata o Persoana bunatatea fata de alta cand una e Tata si alta, Fiu din veci si pana in veci.
Pr. Prof. Dr. Dumitru Staniloae, Sfanta Treime sau La inceput a fost iubirea