Aceasta e o alta problemă (la fel de confuză). Eu spuneam că textul se referă la mijlocirea în rugăciune pentru cei vii (bolnavi), nu pentru cei morţi (cu trup, cu suflet, cu suflet "pe lângă trup", sau alte fantome... nu intrăm în amănunte). De acord?

Biblia nu afirma explicit intr-un verset:
„ - Botezul trebuie administrat bebelusilor!” sau
„ - Botezul trebuie administrat adultilor!”

Tot ce scriem noi pe acest topic sau pe intregul forum sunt pareri personale.
Cu exeptia cazurilor cand citam dintr-o carte sau afirmam „dupa cum a spus parintele...”

Cand spunem „Biblia spune ca...” ar trebui sa dam versetul exact asa cum este scris.
In caz contrar se subintelege ca de fapt noi am spus: „Dupa cum eu am inteles, Biblia spune ca” sau „conform intelegerii ortodoxe/ neoprotestante/ catolice Biblia spune ca...”

Problema pe care dumneavoastra ati ridicat-o mie mi se pare fara suport si acuzatiile nefondate.

La pagina 4 are loc urmatorul schimb de replici:
Eu aici nu citesc „Biblia spune ca...” sau „conform versetului...”.

Este vorba despre increderea pe care o au neoprotestantii ca Dumnezeu va mantui si pruncii nebotezati ai crestinilor.
Pentru ca NP cred ca in Biblie nu se vorbeste in mod specific despre botezul pruncilor insa despre al adultilor, da.

Tricesimusquintus,

Nu am ce continua. Mi-ati demonstrat ca desi invocati mereu Scriptura, avansati pareri personale pentru care nu aveti citate explicite din Scriptura. Ba mai mult, aveti indrazneala sa le avansati ca adevaruri de credinta "trebuie sa avem incredere...".

Pentru mine e clar. Incercati sa vindeti drept adevaruri ale Scripturii ceea ce sunt doar teze personale (despre pruncii care mor nebotezati dar merg in rai). Scriptura nu spune explicit ca pruncii nebotezati merg in rai (asta deduceti Dvs din analogia cu tilharul), nici ca pruncii NU trebuie botezati decit dupa ce devin adulti constienti (si asta o deduceti DVS din analogia cu cei care, in vremea lui Iisus, s-au botezat ca adulti constienti).

Insa ambele analogii au limitele lor. Sunt analogii, nu citate explicite. Faptul ca analogia are limitele ei e demonstrat de exemplul tilharului, care a intrat in rai fara sa fie botezat. Deci se poate deduce cu aceeasi necesitate ca si analogia cu cei care s-au botezat, ca adulti, in vremea Mintuitorului, are limita ei, si ca nu poate fi aplicata ca atare pruncilor, dupa cum si cerinta botezului nu s-a aplicat ca atare tilharului. Daca o analogie si-a dovedit macar o data limitarea si s-a gasit un caz care o infirma, inseamna ca aplicarea analogiei ca principiu demonstrativ in alte cazuri nu are forta necesitatii (cei de pe vremea Mintuitorului s-au botezat ca adulti, deci si copii trebuie sa devina adulti inainte de a se boteza, cum credeti Dvs).

Scriptura nu spune explicit nici ca pruncii care mor nebotezati merg in rai (teza Dvs), nici ca pruncii NU trebuie botezati (tot teza Dvs). E drept, Scriptura nu spune ca pruncii trebuie botezati, insa nici nu interzice botezarea lor. Insa Dvs sustineti ca Scriptura chiar interzice botezarea pruncilor. Asta nu mai aveti dreptul sa o sustineti. Dupa cum am spus mai sus: analogia cu botezul adultilor din epoca Mintuitorului are limitele ei.

In momentul in care veti demonstra ca Scriptura spune explicit ca pruncii nebotezati merg in rai (ceea ce nu ati putut face, desi a trebuit sa insist de multe ori ca sa recunoasteti ca teza avasata ca adevar de credinta era doar o parare subiectiva), atunci veti avea dreptul de a pretinde ca sunteti onest si ca nu urmariti decit adevarul Scripturii cind sustineti ca botezul pruncilor este interzis (ceea ce Scriptura nu spune explicit, dar Dvs sustineti).

Ati aratat ca in problema botezului pruncilor nu urmariti adevarul Scripturii, ci parerile personale. Trebuia sa va multumiti in a arata ca Scriptura nici nu obliga, nici nu interzice botezul copiilor. Ati vrut sa aratati ca botezul copiilor este interzis. Ati depasit cadrele Scripturii.

Cine triseaza o data, triseaza de fiecare data, chiar daca se lauda ca e cinstit. Dupa ce ati avansat o teza personala nesprijinta pe Scriptura, v-ati pierdut orice urma de credibilitate in problemele legate de botezul copiilor.

Penticostalulmintuibil,

Buna ziua. Nu am solicitat lamuririle Dvs ca sa inteleg ceea ce a spus Tricesimusquintus. Multumesc pentru interventie, insa mi-a fost de ajuns cuvintele lui Tricesimus.

Cu mare placere.
Oricum precizarile nu le-am facut doar pentru dumneavoastra ci, asa, in general.
Binecuvantari...

Constat că totuşi insistaţi

Şi insistaţi pe ceea ce n-am spus, eludând ceea ce este mai important: p r i n c i p i u l.
Aceeaşi încredere în Dumnezeu o manifestă şi ortodocşii, cel puţin majoritatea lor. Cazul tragic din Maternitatea Giuleşti a scos în evidenţă această speranţă ortodoxă ("şi aştept învierea morţilor şi viaţa veacului ce va să vie") şi habotnicia unei minorităţi, reprezentate din nefercire chiar de un preot ce nu mai are încredere în înţelepciunea şi bunătatea lui Dumnezeu. Pentru el, pruncii morţi înainte de botez vor merge direct în Iad! Şi dacă ar fi după el ar trebui şi îngropaţi ca nişte cîini, aruncând inconştient părinţii în braţele disperării sau poate chiar ale ateismului.

Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări din partea mea şi încă cu atâta insistenţă ...

Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

Încerc să vă înţeleg şi punctul dvs. de vedere (care e tot o opinie personală), însă analogia aceasta funcţionează totuşi pe o direcţie: Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire. În cazul pruncilor ce mor la fel botezul nu e posibil, acesta presupunând credinţă, pocăinţă şi dorinţă (cele trei principii enunţate explicit cu privire la botez).

Rămâne de demonstrat dacă am susţinut aşa ceva.



Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta. Uitaţi un lucru: indiferent dacă eu am dreptate sau nu, Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:

"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16,16).
Botezul şi împărtăşania o puteţi administra pruncilor cu forţa şi cu linguriţa, credinţa nu! Iar cine nu va crede, se va osândi (de data aceasta nu pruncul, ci administrantul). Dixit!

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

Aşa este, ai dreptate.

Tricesimusquintus,

1. Principiul pe care il afirmati DVS este asta: "Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi". Insa tot Dvs ati adus exemplul tilharului. Tilharul nu era botezat si totusi s-a mintuit. Deci principiul suporta macar o exceptie. Prin urmare nu e principiu general, sau nu se aplica asa cum il aplicati Dvs (fara botezul facut dupa marturisirea credintei, nu te mintuiesti).

2. Nu discutati cu mine cazul Giulesti, puteti scrie Patriarhiei si parintilor copiilor o scrisoare, argumentind cu ajutorul Scripturii ca pruncii care mor nebotezati sunt in rai. Mentionati insa ca nu exista citate explicite in Scriptura care sa sustina asta.

3. "Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări şi încă cu atâta insistenţă din partea mea..."

Ca sa se vada explicit ca nu aveti citate din Scriptura pentru unele pareri personale. Daca exista macar o situatie in care avansati o parere personala fara citate din Scriptura, se deduce ca puteti face asta la fiecare rind pe care il scrieti.

4. "Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

Nu ati fost. La inistentele mele ati recunoscut ca nu aveti citate explicite pentru parerea personala despre copii nebotezati care merg in Rai. De la un protestant, e rar sa auzi: "Scriptura nu spune asta explicit, insa eu cred totusi ca teza mea e corecta". E un fel de derogare de la principiul "Sola Scriptura", rara avis pe un forum, si va felicit ca ati avut curajul sa o recunoasteti.

5. " Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire".

Speculatii fara fundament. Trebuie sa va tineti strict de litera Scripturii.


6. "Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta".

Nu eu va discreditez: "Caci din cuvintele tale vei fi scos fara vina, si din cuvintele tale vei fi osindit” (Mat. 12:36-37).

7. "Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:
"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi".

Asa este. Aveti grija sa nu mintiti cind spuneti ca pruncii nebotezati intra in Rai. Asupra acestui lucru Scriptura pastreaza tacerea. Inca nu ati ajuns la asemenea inaltime sa completati Scriptura in locurile unde ea tace.

Sanatate si ratiune nepervertita va doresc!

PS Ramine sa argumentati de ce cerintele care sunt valabile adultilor (sa creada intii si sa se boteze) sunt valabile si copiilor.

Mergand pe taramul logicii, de ce adultii au nevoie iar copiii nu au nevoie de botez? Botezul este pecetea crestinismului. Copiii nu au nevoie de ea? Sau sunt copiii mai prejos decat adultii in asa fel incat nu se pot invrednici de aceasta pecete? In cadrul ortodoxiei, daca stii randuiala, nasul marturiseste in numele copilului, lepadarile de satana si unirea cu Hristos.

Din umila mea experienta, nici fratii nostri intru Hristos din alte denominatiuni, nu respecta acel solla scriptura, ba chiar au pastori si carti care sa ii invete cum sa interpreteze. Ca daca ii lasau pastorii de izbeliste mai apareau ceva secte:))

Excepţia confirmă... principiul. Tâlharul nu s-a putut boteza, deşi a crezut şi [probabil] ar fi dorit să fie botezat. În cazul botezului infantil, principiul credinţei, dorinţei şi pocăinţei are sute de milioane de excepţii ceea ce e anormal.

"Cazul Giuleşti" nu este acesta, ci (a ieşit hidos la iveală cu această ocazie) faptul că chipurile pruncii nevinovaţi ajung în Iad!

Deducţia vă aparţine în totalitate. Nu am spus că n-aş avea citate, doar că nu le-am prezentat, oricum erau fără nici un rost pentru dvs.

Multe din dogmele Bisericii dvs. sunt implicite, nu explicite în Biblie, şi cu toate acestea le acceptaţi. Puteţi prezenta de pildă un text explicit (nu implicit) cu privire la Trinitate?

Litera Scripturii spune că tâlharul a fost mântuit şi nu a fost botezat (murind înaintea lui Hristos). Iată că botezul pruncilor "ca să nu moară nebotezaţi" e fără fundament.


Aveţi grijă cum îmi folosiţi quote-le, mai ales cu privire la acuzaţia de minciună. Sănătate şi citare nepervertită vă doresc!

Sunt valabile şi copiilor, nu sunt valabile copiilor de câteva zile, deoarece ei nici nu cred, nici nu doresc botezul, nici nu se pocăiesc şi nici măcar nu se botează (sunt botezaţi de alţii printr-o procură inexistentă).

Şi copiii au nevoie de botez, nu sunt mai prejos. E vorba desigur de copiii care doresc să fie botezaţi, cred, şi se pocăiesc. Lucru imposibil pentru un copil de câteva zile. În ciuda opiniei generale, la neoprotestanţi se botează şi copii, nu numai adulţi. Copii de 12-13-15 ani, însă la dorinţa lor expresă, nu a părinţilor.

Rânduiala aceasta este biblică? Ai vreun text explicit (accept chiar texte implicite) cu privire la delegarea naşilor? Nici măcar termenul de naş nu apare în Scriptură!

1. Dimpotriva: exceptia infirma principiul, in formularea Dvs. Se poate intra in rai si fara botez. Tilharul si, cum spuneti Dvs, copii nebotezati.

Daca insa considerati ca nu se poate intra in rai fara botez (copii nebotezati), desi trebuie nastere din apa si din Duh, dupa cum spune Mintuitorul, atunci inseamna ca:

- se poate intra in rai si fara afirmarea credintei si fara botez (exemplul dat de Dvs cu copiii nebotezati care mor si sunt in Rai este exact in acest sens). Prin urmare, copiilor nu li se cere sa isi marturiseasca ei credinta si sa vina la botez. Deci principiul pe care il afirmati comporta o exceptie, pentru prunci

- se poate intra in rai doar cu afirmarea credintei, fara botezul cu apa. Tilharul e exemplu.

2. Afirmatia "deşi a crezut şi [probabil] ar fi dorit să fie botezat" e un non-sens. Nimic nu autorizeaza aceasta interpretare. Faceti speculatii gratuite despre universurile biblice posibile.


3. "Deducţia vă aparţine în totalitate. Nu am spus că n-aş avea citate, doar că nu le-am prezentat, oricum erau fără nici un rost pentru dvs".

Intii spuneti ca le aveti, apoi spuneti ca nu exista citate explicite, apoi spuneti ca le aveti dar nu le dati. Hotariti-va: exista citate explicite in Biblie in care se spune ca pruncii care mor nebotezati sunt in rai?

4. "Multe din dogmele Bisericii dvs. sunt implicite, nu explicite în Biblie, şi cu toate acestea le acceptaţi".

Eu nu am nici o problema cu intelesurile implicite ale Scripturii, Dvs aveti o problema cu tot ceea ce nu e explicit (ati amintit de lexemul Trinitate). Dvs insa ati dat dovada ca aveti macar o credinta care nu se sprijina pe nici un citat explicit despre copii nebotezati. Vad ca aplicati principiul Sola Scriptura dupa ureche si cind va convine. Pentru Dvs faceti derogari (in problema cu copii nebotezati care merg in rai), pe altii ii somati sa arate citate explicite. Manifestati o onestitate interpretativa pina in virful unghiilor, si o consecventa demna de invidiat.

5. "Aveţi grijă cum îmi folosiţi, mai ales cu privire la acuzaţia de minciună"

Mintiti asupra Scripturii spunind ca trebuie sa credem ca pruncii nebotezati intra in Rai. Scriptura nu spune asta. Nu vad de ce am crede asta doar pentru ca asa deduceti Dvs.

6. "Sunt valabile şi copiilor, nu sunt valabile copiilor de câteva zile, deoarece ei nici nu cred, nici nu doresc botezul, nici nu se pocăiesc şi nici măcar nu se botează".

Imi place: cerinta marturisirii si a pocaintei care sa premearga botezului nu se aplica si "copiilor de citeva zile" (cite? vreun citat din Scriptura ca argument?), dar se aplica "copiilor" care au mai mult de citeva zile. Deci exista doua categorii de copii: cei care mor, avind doar citeva zile, care merg in Rai si cei care mor avind "mai mult" de citeva zile, care, fiindca nu s-au pocait si nu au primit botezul, nu merg in rai, daca mor. Daca acestia din urma mureau mai devreme, mergeau in rai.

Dupa ce am vazut mesajul catre Rodica, m-am lamurit: copilul care are "mai mult de citeva zile" are de fapt 12-13 ani. Daca moare un copil de 1 an, de 2 ani, de 4 ani sau de 12 ani, acesta, desi copil, nu va merge in Rai, desi e copil. Deci de fapt nu orice fel de copil merge in rai, ci doar cel care moare la "citeva" zile (1-2-3-40 de zile?). Daca moare la 1 an, de exemplu, merge in iad.

Super cazuistica, extrem de biblica. Teologie dupa parerea personala si cu fortarea Scripturii. Deja imi pierd vremea cu astfel de teologumene contorsionate avansate pe baza deductiilor omenesti, acolo unde Scriptura nu spune nimic.

Nu fi sofist de mina a 7-a: exista o droaie de pasaje in Scriptura in care un om marturiseste credinta lui personala, si Mintuitorul opereaza o minune pe o ruda sau un apropiat al celui care marturiseste credinta in El. Nu trebuie sa apara cuvintul de "nas" ca cel care marturiseste credinta in locul unei rude sa fie echivalentul nasului.

Exemplu: "Apoi i-a zis sutaşului: Du-te, şi după cum ai crezut, fie ţie! Şi s-a făcut sănătos sluga lui în ceasul acela (Matei 8, 7-13).

Sau: "Se sfinţeşte bărbatul necredincios prin femeia credincioasă (I Corinteni 7, 14).

Sunt multe alte pasaje, dau doar astea doua.

Din iconomia divina, harul opereaza asupra oamenilor si prin credinta celor apropiati, draga Tricesimusquintus! Nu e nevoie intotdeauna si fara exceptie de credinta personala a individului, cum crezi tu. Tu nu crezi ca credinta unora poate furniza harului ocazia de a lucra asupra altora, desi Scriptura asta arata. Te-ai inchis intr-o intelegere pur subiectivista si mentalista a conceptului de credinta, centrata exclusiv si fara derogare pe individul vazut ca atom social singur in fata Domnului, neasteptind nimic de la rugaciunile celorlalti, intrucit fiecare e cu credinta lui.

Protestantismul plateste aici pretul datorat izvorului din care a aparut: individualismul si egocentrismul celor care au decis ca interpreteaza ei Scriptura mai bine decit altii.

Cu tot respectul pentru dvs, citind cele scrise,dintre care unele apreciabile,trebuie sa ajungem la un compromis si sa acceptam ca adevarul e undeva pe la mijloc !
in sensul in care,bisericile neoprotestante sunt prea "moderne " si le lipseste,incarcatura de solemnitate, si de sacru a celor traditionale, insa cele traditionale, sunt fixiste si neadaptate la nevoile omului modern,adica prea batranesti si conservatoare,fara sa tina cont ca gusturile muzicale ale omului s-au cam schimbat i8n ultimele sute de ani, nu ?
omul modern are si probleme moderne,si necesita mai multa invatatura,facuta de preoti pregatiti la nivel retoric si psihologic !
iar biserica,ami ales cea de la oras, trebuie sa devina, o comunitate,nu o masa anonima care sta 2 ore duminca,si apoi iese afara pe strada si se imprastie pe la casele lor !
eu nu contestam fondul si forta sfintelor taine,, insa contestam forma ritualica a bisericilor traditionale,in conrapondere cu cele neoprotestante care au un mesaj foarte adaptat omului modern, si incearca sa apropie oamenii,facand intalniri intre membrii,excursii, scoli muzicale,etc...

In privinţa botezului destinat exclusiv adulţilor pe care il practică grupările neoprotestante. Aceste secte (adventiste, baptiste, penticostale etc) care au apărut ca o ramură a anabaptismului se folosesc de următoarele versete (complet scoase din context) ca să susţină că botezul copiilor nu are valabilitate:
Fapte 16.31 “Iar ei au zis: Crede în Domnul Iisus şi te vei mântui tu şi casa ta.”
1 Petru 3.21 “Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos”
Marcu 16.16 “Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi.”
Raţionamentul lor este următorul:
Un copil sau un handicapat psihic grav, nu poate mărturisi credinţa în Domnul IIsus, ca atare nu poate fi botezat.

Să vedem ce spune Biblia:
Marcu 5. 22 “Şi a venit unul din mai-marii sinagogilor, anume Iair, şi văzându-L pe Iisus, a căzut la picioarele Lui, 23. Şi L-a rugat mult, zicând: Fiica mea este pe moarte, ci, venind, pune mâinile tale peste ea, ca să scape şi să trăiască…
36. Dar Iisus, auzind cuvântul ce s-a grăit, a zis mai-marelui sinagogii: Nu te teme. Crede numai.”
Asadar, Hristos nu o intreabă nimic pe fetiţă, ci îl îndeamnă pe tatăl ei “crede numai” şi o tămăduieşte pe fetiţă prin mijlocirea tatălui:
41. “Şi apucând pe copilă de mână, i-a grăit: Talita kumi, care se tâlcuieşte: Fiică, ţie zic, scoală-te!”

Iată alt exemplu in care nişte creştini mijlocesc pentru un altul:
Marcu 16.4 “4. Şi neputând ei, din pricina mulţimii, să se apropie de El, au desfăcut acoperişul casei unde era Iisus şi, prin spărtură, au lăsat în jos patul în care zăcea slăbănogul. 5. Şi văzând Iisus credinţa lor, i-a zis slăbănogului: Fiule, iertate îţi sunt păcatele tale!”
Marcu 23.9. 17 ".Şi I-a răspuns Lui unul din mulţime: Învăţătorule, am adus la Tine pe fiul meu, care are duh mut.
Iar Iisus i-a zis: De poţi crede, toate sunt cu putinţă celui ce crede.
24.Şi îndată strigând tatăl copilului, a zis cu lacrimi: Cred, Doamne! Ajută necredinţei mele. 25.Iar Iisus, văzând că mulţimea dă năvală, a certat duhul cel necurat, zicându-i: Duh mut şi surd, Eu îţi poruncesc: Ieşi din el şi să nu mai intri în el!"

L-a indemnat Hristos pe copilul posedat ? Evident că nu. Ci doar pe tatăl lui l-a indemnat să creadă!!
11. Şi după aceea, S-a dus într-o cetate numită Nain şi cu El împreună mergeau ucenicii Lui şi multă mulţime. 12. Iar când S-a apropiat de poarta cetăţii, iată scoteau un mort, singurul copil al mamei sale, şi ea era văduvă, şi mulţime mare din cetate era cu ea. 13. Şi, văzând-o Domnul, I s-a făcut milă de ea şi i-a zis: Nu plânge! 14. Şi apropiindu-Se, S-a atins de sicriu, iar cei ce-l duceau s-au oprit. Şi a zis: Tinere, ţie îţi zic, scoală-te. 15. Şi s-a ridicat mortul şi a început să vorbească, şi l-a dat mamei lui.
L-a întrebat ceva Hristos pe copil înainte de a-l vindeca? Nicidecum!
Ci doar mijlocirea mamei copilului a fost de ajuns. Nu stie părintele de ce anume are nevoie copilul său?
Asadar creştinii pot să mijlocească unul pentru altul in faţa Domnului la fel ca in exemplele de mai sus, la fel cum o face naşul la botez pentru copilul mic.
Fapte 16.15 “Iar după ce s-a botezat şi ea ŞI CASA EI, ne-a rugat, zicând: De m-aţi socotit că sunt credincioasă Domnului, intrând în casa mea, rămâneţi.”
Fapte 16.33″Şi el, luându-i la sine, în acel ceas al nopţii, a spălat rănile lor şi s-a botezat el şi toţi ai lui îndată.”
In Antichitate casa unui om insemna si copii mici şi servitorii.
Unde scrie in cele două versete de mai sus că au fost excluşi copiii de la botez? Nicăieri.
Să luăm ca exemplu şi practica circumciziei din Vechiul Testament. Dumnezeu îi spune lui Avraam:
Fac. 17.10 „Iar legământul dintre Mine şi tine şi urmaşii tăi din neam în neam, pe care trebuie să-l păziţi, este acesta: toţi cei de parte bărbătească ai voştri să se taie împrejur...13 Numaidecât să fie tăiat împrejur cel născut în casa ta sau cel cumpărat cu argintul tău”

Prin legământul pe care l-a făcut Avraam cu Dumnezeu toţi urmaşii săi duhovnicesti, oameni liberi sau robi adică milioane de evrei urmau să fie circumcişi, inclusiv Iisus. I-a întrebat cineva vreodată dacă doresc lucrul acesta atunci când erau prunci? Evident că nu. Părinţii şi înaintaşii lor au mijlociot pentru ei, din generaţie în generaţie.

Asta spune Biblia despre mijlocirea inaintea lui Dumnezeu si despre botez. Restul sunt abureli neoprotestante ale unor secte apărute recent.

Iarăşi mă citaţi inexact şi doar v-am avertizat.

- Faptul că a crezut nu e speculaţie şi nici interpretare, e un lucru evident.
-Faptul că ar fi dorit să facă tot ce porunceşte Iisus (inclusiv botezul) reiese. Credeţi că dacă era dat jos de pe cruce, ar mai fi dus o viaţă de tâlhar? Nu, Hristos ştia că a rostit acele cuvinte din sinceritate, nu din oportunism.

1. N-am susţinut că pruncii morţi (botezaţi ori nebotezaţi) sunt în rai acum.
2. N-am susţinut că [toţi] pruncii nebotezaţi vor fi în rai.
3. N-am susţinut că există citate explicite în Biblie în care se spune că pruncii care mor nebotezaţi sunt în rai.
4. N-am susţinut că Parisul e capitala Japoniei.
etc.

Nu am nici o problemă vis a vis de ne-explicitate (incluzând aici dogma Trinităţii), de unde o asemenea deducţie? Faptul că nu se aminteşte explicit de botezul infantil, nu presupune automat că se aminteşte implicit.

O opinie personală de felul acesta nu aduce atingere "credinţei". Pot fi mântuit dacă am încredere că Dumnezeu va rezolva problema pruncilor morţi nebotezaţi (aceasta era ideea de la care aţi pornit). Nu e regulă de credinţă opinia că vor fi prunci nebotezaţi şi piersici în Rai. Pentru dvs. probabil pare o imposibilitate să fie şi prunci de ne-ortodocşi în Rai, pentru mine e posibil să fie acolo şi prunci de budişti .

Principiul Sola Scriptura nu înseamnă ce credeţi dvs. cu privire la acest concept [neo]protestant, ci ceea ce înseamnă cu adevărat pentru noi neoprotestanţii: Scriptura este singura normă de credinţă şi practică creştină. Când opinez că vor fi prune în Rai, nu aplic principiul Sola Scriptura, însă când afirm cu tărie că trebuie să fi învăţat, să fi doritor, să te pocăieşti, să crezi (observaţi că de fiecare dată adaug câte un element nou, am deci argumente solide) pentru a fi botezat mă chiar bazez pe Scriptură.

La punctul acesta dovediţi deja o reavoinţă manifestă. Dacă se mai repetă o singură dată, mă voi vedea nevoit să vă ignor mesajele, intrând astfel (poate injust) în categoria kesarion_breb.

Unii adulţi manifestă aceeaşi imaturitate spirituală (chiar şi intelectuală, dar acestea sunt cazuri patologice) ca în cazul copiilor de câteva zile/luni/ani (e mai bine aşa?).

Deducţia dvs. a luat-o iarăşi înainte pe mirişte. Nu există regulă pentru vârsta botezului, nici biblică, nici bisericească (în cazul neoprotestanţilor). Principiul rămâne invariabil acelaşi: credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă. Dacă prin absurd un prunc hiper-precoce ar dovedi aceste cerinţe, ar fi botezat (cel puţin în Biserica Adventistă de Ziua a Şaptea).

Exemplele acestea şi următoarele se referă cumva la botez? Nu? Mulţumesc frumos:103:

Dacă dumitale îţi convine ideea de mântuire prin procură să fi sănătos! Mie nu-mi convine să fiu reprezentat în Rai prin naşul meu!

Stii ce? daca ai inceput sa te iei de Maica Domnului am incheiat orice discutie.

Maica Domnului a fost instituita ca mama a Bisericii (Pentru ca Hristos este Capul Bisericii) si ca mama a crestinilor pe Cruce de catre Mantuitorul cand i-a dat-o pe ea de mama lui Ioan si pe Ioan ei de fiu.

Si ce ai gasit tu acolo despre "Duhul care se roaga pentru noi" se referea la rugaciunea duhovniceasca (contemplativa) a sfintilor despre care te las sa te documentezi singur daca te intereseaza.

Şti ce? eu nu m-am legat de ea, şi în general neoprotestanţii nu se "leagă" de ea, o lasă să se odihnească în pace. Dvs. vă agăţaţi, vă legaţi de ea liturghie de liturghie.

Ciudăţică şi fără fundament această teorie. Din textul biblic reiese că a fost dată în grija apostolului Ioan, nu că ar fi devenit "mamă a Bisericii".

Nu, surioară. Este vorba de Duhul Sfânt că nu degeaba traducătorul ortodox a scris cu majuscule ("Duhul Se")!

Aici ai dreptate. Trebuia sa scriu Se si stiu ca era vorba de Duhul Sfant. Dar am mai spus, Duhul Sfant se roaga pentru noi in rugaciunea duhovniceasca (contemplativa), pe care o au numai cei imbunatatiti (sfintii).

Tricesimus,


1. "Iarăşi mă citaţi inexact şi doar v-am avertizat".

Va rog, fara atitudine belicoasa si fara avertizari. Ati spus la pagina 4: "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi. Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!"

Eu am spus in mesajul anterior: "exemplul dat de Dvs cu copiii nebotezati care mor si sunt in Rai este exact in acest sens". Deci, unde e inexactitatea? Am citat teza asta a DVS de n ori, in varianta formulata de DVS. Acum, ca nu spun "pruncii sunt mintuiti" si spun "pruncii sunt in Rai", e acelasi lucru. Hai sa nu ne facem ca nu vedem padurea din cauza copacilor, si dam avertismente asa, degeaba.

2. Tilharul: "Faptul că ar fi dorit să facă tot ce porunceşte Iisus (inclusiv botezul) reiese. Credeţi că dacă era dat jos de pe cruce, ar mai fi dus o viaţă de tâlhar? Nu, Hristos ştia că a rostit acele cuvinte din sinceritate, nu din oportunism".

Nu reiese de niciunde. Daca Scriptura nu afirma, nu reiese. Faceti speculatii despre universul posibil al vietii tilharului in eventualitatea ca s-ar fi dat jos de pe cruce. Aproape ca garantati ca el, daca s-ar fi dat jos de pe cruce, nu ar fi dus o viata de tilhar. Ati construit interpretarea pe o speculatie. E un fapt biblic ca a crezut, dar nu e un fapt biblic ca, dat jos de pe cruce, ar fi dus o viata de sfintenie. Ii negati liberul arbitru. Biblia arata cazuri de oameni drepti care au cazut, desi chiar au jurat ca nu vor cadea din credinta: Petru.

Revin: deci tilharul s-a mintuit fara botez. Asta arata ori ca se poate mintuire fara botez cu apa, ori ca se poate mintuire fara botez ca atare (copii mici care mor nebotezati, despre care credeti ca Dumnezeu ii mintuieste). A doua teza insa e ciudata, pentru ca ea contrazice explicit cuvintele Mintuitorului. Si oricit de pioasa ati vrea sa para aceasta credinta a Dvs, cum ca "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi", ea nu are fundament scripturistic. Credeti o parere proprie, care contrazice Scriptura. Argumentul cu tilharul nu e bun pentru a va acredita pararea, pentru ca tilharul macar a crezut si a indeplinit o conditie pentru mintuire(iar copii care mor mici nici macar nu cred), apoi, tilharul a murit pe cruce (copii mici nu mor pe cruce).

3. Ziceti ca n-ati sustinut ca pruncii morti botezati ori nebotezati sunt in rai ACUM. Mai spuneti ca nu ati sustinut ca TOTI pruncii nebotezaţi vor fi în rai.

Ati spus asa: "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Din precizarile mai nou furnizate, si din compararea cu citatul initial, rezulta ca abia acum ati introdus functorii modalizatori de TIMP si de CANTITATE. La inceput nu ati facut-o, ati avansat o teza cu pretentii universale.

Prin urmare, deduc ca Dvs credeti ca: UNII prunci botezati vor fi CINDVA in Rai. Nu TOTI pruncii, si nu ACUM.

Intrebare: CARE prunci nebotezati, din moment ce nu toti, si CIND, din moment ce nu acum? Sunteti foarte alunecos: intii introduceti teza universalista apoi bateti in retragere avansind functori de particularizare. Deci, sunt curios: CIND vor fi mintuiti acei prunci specifici? Pina atunci, UNDE sunt acestia si in ce stare? Ceilalti, care nu vor fi mintuiti, in ce stare sunt acum si in ce stare vor fi dupa momentul care va marca mintuirea celorlalti prunci?


4. "Nu am nici o problemă vis a vis de ne-explicitate (incluzând aici dogma Trinităţii), de unde o asemenea deducţie?"

Din incercarea de a pasa discutia in alt teren: "Multe din dogmele Bisericii dvs. sunt implicite, nu explicite în Biblie, şi cu toate acestea le acceptaţi".

Eu va spusesem ca aveti o credinta care nu se sprijina pe un citat explicit din Scriptura, ati incercat nu sa va argumentati acea credinta personala despre copii cu citate explicite (care n uexista), ci sa imi retorcati ca nu am dreptul sa va cer demonstrarea parerii despre copiii care sunt mintuiti chiar fara botez, din moment ce si multe "dogmele Bisericii mele" sunt implicite". Suneti subtil, insa nu asa de subtil.


5. "Faptul că nu se aminteşte explicit de botezul infantil, nu presupune automat că se aminteşte implicit".

Nu am spus asta.

6. "O opinie personală de felul acesta ["Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi"] nu aduce atingere "credinţei".

Asta credeti Dvs, pentru ca aveti un anumit concept despre credinta. Acum recunosteti ca opinia despre mintuirea copiilor fara botez este o opinie personala. Afirmati si ca nu aduce atingere credintei. Pe ce va bazati? Imi mai puteti cita si alte opinii personale relative la Scriptura care, desi nu sunt intemeiate explicit pe Scriptura, nu aduc atingere "credintei"? Cum distingem intre opiniile personale care aduc atingere si opiniile personale care n uaduc atingere credintei, din moment ce exisdta opinii personale care nu se sprijina pe citate explicite din Scriptura si, totusi, nu aduc atingere credintei? Care e criteriul de discriminare intre halucinatiile personale si opiniile adevarate despre credinta, din moment ce Scriptura nu mai poate functiona drept criteriu (pentru ca nu are citate explicite)?


7. "Pot fi mântuit dacă am încredere că Dumnezeu va rezolva problema pruncilor morţi nebotezaţi (aceasta era ideea de la care aţi pornit)"

Nu asta era ideea. Iddea nu era ca EU voi fi mintuit, ci ca PRUNCII vor fi mintuiti. Fiti consecvent, citati-va tezele ca atare: "...convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Acum incercati sa spuneti ca ati avansat o opinie personala care nu va afecteaza mintuirea. De fapt, ati avansat o opinie personala despre mintuirea pruncilor nebotezati. Ba chiar ati criticat pe cei care afirma ca pruncii care mor nebotezati nu se mintuiesc: "Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!". V-ati persmis sa criticati opinia unora in numele propriei opinii personale??!


8. "Pentru dvs. probabil pare o imposibilitate să fie şi prunci de ne-ortodocşi în Rai, pentru mine e posibil să fie acolo şi prunci de budişti".

Nu discutam de prunci budisti, ci de prunci ai crestinilor. Nu largim discutia inutil. Nu am afirmat nimic de prunci ortodocsi in afara sau inauntrul Raiului. Discutam teza Dvs, eu nu am afirmat nici o teza despre locul unde stau pruncii nebotezati care mor.

9. "Principiul Sola Scriptura nu înseamnă ce credeţi dvs. cu privire la acest concept [neo]protestant, ci ceea ce înseamnă cu adevărat pentru noi neoprotestanţii:Scriptura este singura normă de credinţă şi practică creştină".

Vad ca aveti si credinte despre prunci care nu se sprijina explicit pe Scriptura. Afirmati ca se sprijina implicit (si atunci trebuie sa dovediti in ce fel vine aceasta norma implicita si ce garantie avem ca normele de interpretare implicite nu se reduc la stadiul de opinie a celui care le propune, cum tocmai incercati sa "salvati" teza despre copiii care mor nebotezati)

10. "Când opinez că vor fi prune în Rai, nu aplic principiul Sola Scriptura, însă când afirm cu tărie că trebuie să fi învăţat, să fi doritor, să te pocăieşti, să crezi (observaţi că de fiecare dată adaug câte un element nou, am deci argumente solide) pentru a fi botezat mă chiar bazez pe Scriptură".

Mintuirea unui copil mort nebotezat nu e o chestiune de opinie despre prune, cum vreti sa spuneti. E o chestie grava si delicata. Prima data i-ati acuzat de neincredere pe cei care "opineaza" ca pruncii trebuie botezati ca sa nu mearga in iad, in caz ca mor, acuma insa incercati sa scapati ieftin afirmind ca teza despre mintuirea copiilor nu e un adevar de credinta si e doar o opinie, asemenatoare cu opinie despre prune in Rai. Iarasi, sunteti subtil, dar nu pina la capat.


11. Am spus: "Mintiti asupra Scripturii spunind ca trebuie sa credem ca pruncii nebotezati intra in Rai"
Mi-ati raspuns: "La punctul acesta dovediţi deja o reavoinţă manifestă".

Teza Dvs initiala era: "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Nici o rea credinta. Ati subliniat in schimb cuvintul "intra" si v-ati revoltat ca eu v-am atribuit teza ca pruncii intra in Rai. Nu stiam ca pentru Dvs mintuirea inseamna altceva decit rai, dupa cum abia in mesajul postarior ati introdus functorul de TIMP care modeleaza teza initiala: vor intra in rai, dar nu acuma. Trebuia sa va modelati teza de la inceput, nu sa ma acuzati de rea credinta. In situatia aceasta, CIND se mintuiesc (sau: CIND intra in rai) doar UNII dintre copii care mor nebotezati?


11. "Principiul rămâne invariabil acelaşi: credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă. Dacă prin absurd un prunc hiper-precoce ar dovedi aceste cerinţe, ar fi botezat".

Asta e postulatul Dvs personal, cum ca cerintele aplicabile adultilor sunt aplicabile si copiilor. Scriptura nu soune nimic explicit despre aplicarea si copiilor a ceea ce dvs numiti "principiu invariabil".

Din descrierea modului cum s-au pocait si cum au crezut adultii din vremea Mintuitorului deduceti, prin analogie, ca si copiii din ziua de azi trebuie sa se supuna acelorasi cerinte, numite "principiu invariabil". E o deductie: extindeti cerintele si asuora unei categorii (copiii) despre care in Scriptura nu se spune nimic explicit. Insa modul cum ginditi e deficitar, pentru ca exosta u nexemplu macar: tilharul. Asta arata ca ceea ce numiti "principiu invariabil" NU este invariabil. Crezindu-l invariabil, ucideti spiritul sub litera si reificati o situatia istorica (convertirile celor care erau iudei adulti) ridicind-o la rangul de principiu universal valabil pentru orice epoca si orice virsta a omului. Eroare clara de logica, numita pars pro toto.

12. Exemplele in care Scriptura in care un om marturiseste credinta lui personala, si Mintuitorul opereaza o minune pe o ruda sau un apropiat al celui care marturiseste credinta in El nu le-ati acceptat, pentru ca ati spus ca nu se refera EXPLICIT la botez.

Nici eu nu accept extinderea "principiului invariabil" avansat de Dvs ("credinţă, dorinţă, pocăinţă, învăţătură. Indiferent de vârstă") asupra copiilor pentru ca Scriptura vorbeste, in citatele din care va argumentati "principiul", EXCLUSIV de modul in care au venit la credinta adultii si nu spune EXPLICIT ca asa trebuie sa procedeze si copii (credinţă, pocăinţă, apoi botez).

Aplic si eu o interpretare literara stricta, cum faceti si DVS. Nu scrie explicit ca are veun rol credinta altora in botezul omului? Ok, nu scrie, deci nu credem. Radem nasii. Scrie explicit ca si copiii trebuie supusi cerintelor valabile pentru adultii constienti care se boteaza? Nu scrie. Ok, nu ii supunem.

13. "Dacă dumitale îţi convine ideea de mântuire prin procură să fi sănătos! Mie nu-mi convine să fiu reprezentat în Rai prin naşul meu!".

Interpretare psihologica subiectivista. Cind respingi o teza (botezul orin credinta nasului) pe motiv ca "nu iti convine", e bine sa afirmi din prima asta, nu sa sustii ca acesta teza care acopera o realitate ce era prezenta inca de la inceputurile crestinismului (e bine sa citesti si postarile celorlalti membri, care fac referire la primele scrieri crestine) nu are fundament scripturistic. Bag seama ca atunci cind omului nu ii convine ceva, nu se mai impiedica in istorie si in lipsa de citate explicite din Scriptura!

Tricesimusquintus, ai intrat in mlastina cu teza pruncilor care mor nebotezati si pe care Dumnezeu ii poate mintui si fara botez (nu conteaza citi si in ce timp) si te invirti in cerc. Ai oferit un exemplu perfect de interpretare dupa parere a Scripturii, si ai aratat ca, la fel cum ai facut cu aceasta teza fara fundament explicit scripturistic pe care nu mai stii cum sa o aperi (ba ca e implicita, ba ca e simpla opinie care nu afecteaza credinta) este posibil ca si in alte postari ale tale sa fie ascunse si alte teze fara fundament scripturistic pe care le aperi cu dintii, semanind cuvinte fara acoperire.

Doamne ajuta
 

Cei stapaniti de diavol cum sunt sectantii nu o sa inteleaga niciodata ori cate explicatii ar primii pt ca diavolul care ii stapaneste nu le permite acest lucru.

Atunci de ce mai sunt botezaţi? Doar ca "să nu moară mebotezaţi" (argument circular)?

Eu am precizat doar ce nu am scris, lucruri pe care dvs. aţi construit modele fanteziste (mai puţin Parisul)ale "teoriei" mele.

Toţi morţii prunci/ne-prunci care vor fi mântuiţi, vor fi luaţi la cer doar la revenirea Domnului . Nimeni nu o va lua înainte (1 Tes. 4,15-17). Starea actuală a tuturor morţilor prunci/ne-prunci/drepţi/nedrepţi este... moartea. Viii sunt vii, iar morţii sunt morţi. Asta spune Scriptura.


Nu am afişat-o pe uşa bisericii să devină teză, cu atât mai mult cu cât afirmaţia era într-un anumit context.

Deci singura dvs. misiune este de a-mi găsi mie nod în papură şi a abate atenţia de la subiectul topicului. Mulţumesc pentru sinceritatea [involuntară?].

Am subliniat cuvântul "intră" (uneori/totdeauna sunt bune diacriticile) tocmai datorită functorului timp. Încă o dată: nu e teză şi nu puteam previziona că-n dialogul meu cu dobrin7m va intra (eu nu v-am admonestat pentru asta cum aţi făcut-o dvs. cu penticostalulmântuibil) un "căutător de noduri în papură" pentru a-mi "modela" discursul pe gustul lui.

Scriptura nu spune nimic în general cu privire la botezul copiilor. Dacă pentru botezul copiilor e necesar ca ei să nu aibă credinţă, să nu aibă dorinţă, să nu se pocăiască şi să nu fie învăţaţi indicaţi-mi unde scrie asta. Până atunci principiul este invariabil acelaşi: se aplică şi adulţilor şi copiilor.

În Scriptură sunt şi exemple de ne-iudei botezaţi. Şi lor li se aplică acelaşi principiu. În chestiunea cu "epoca" n-am înţeles ce vreţi să spuneţi. Astăzi nu mai sunt valabile, sunt alte criterii pentru a putea fi botezat?

În modalitatea aceasta de aplicare a textelor (din alt domeniu, la domeniul botezului) puteţi ajunge la rezultate dintre cele mai caraghioase. Vă doresc succes!

Motivul respingerii nu e cel subiectiv, ci cel [ne]biblic. Oricâte greşeli mi-aţi vâna, în Biblie tot nu va scrie nimic de naşii de botez, ori de mântuirea dobândită prin procură.

ca de obicei bateti apa in piua iar comentariile voastre sunt hilare! atata filozofie ieftina cu botezul pruncilor..... eu ma intreb ..............atata rahat cat mai mancati o faceti cu discernamant sau fara ? V-ati dat consimtamantul sau v-au bagat adultii pe gat? Ca dupa comnetarii nu stiu ce varsta aveti ! Rahatul e bun cu apa rece! S-au nici de aia n-ati baut fara sa consimtiti . Dar baie atI facut pana acum???

Mă consolez cu ideea că comentariile noastre măcar au amuzat pe cineva. Am discutat -e drept- nepermis de mult pe o chestiune minoră, subiectivă şi s-a diluat subiectul topicului. Subtilitatea cu apa rece îmi scapă pe moment, poate reuşeşte s-o descebălească dl. licorcrist:3:

nu era o obligatie nationala!
 

Taierea imprejur era semnul legamantului dintre Dumnezeu si ei. Dumnezeu le-a poruncit, nu se practica din constiinta civica.

Eu n-am pomenit de conştiinţă civică. Sunt chiar exemple de oportunişti care au intrat în acest legământ. Oricine dorea să intre în poporul Israel, trebuia să se circumcidă. Nu existau excepţii.

Observ ca aveti experiente din cele mai diverse. Ati incercat de toate, felicitari.
Totusi aici este un forum crestin. V-as sugera sa va prezentati marfa pe unul gastronomic.

Si acum, un pic mai serios: nu ar fi rau sa va mai filtrati putin expresiile

Tricesimus, ne apropiem de final.

1. Nu ati lamurit ce se intimpla cu pruncii morti nebotezati. Ati spus doar ca "Toţi morţii prunci/ne-prunci care vor fi mântuiţi, vor fi luaţi la cer doar la revenirea Domnului". Nu ati lamurit de ce credeti ca prunci care mor nebotezati pot sau vor fi mintuiti de Domnul (cindva, si dupa criteriile decise de El). Credeti ca o opinie personala, fara fundament explicit in Scriptura, care nu afecteaza continutul "credintei"? Ok. Atunci nu afirmati ritos si peremptoriu ca "Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!"

2. "Eu am precizat doar ce NU am scris, lucruri pe care dvs. aţi construit modele fanteziste (mai puţin Parisul)ale "teoriei" mele.

Iarasi denaturati; ati scris:

"1. N-am susţinut că pruncii morţi (botezaţi ori nebotezaţi) sunt în rai acum" (subliniat acum).
2. N-am susţinut că [toţi] pruncii nebotezaţi vor fi în rai"

Aceste teze aduceau in plus fata de teza initiala: 1. functorul timp; 2. functorul cantitate.
Fata de teza suplimentara, erau teze noi, care souneau ceva in plus. Asa ca afirmatia "Eu am precizat doar ce NU am scris" e falsa. Ati precizat ce nu ati scris, si in acelasi timp ati scris si ceva in plus. Eu nu am construit nici un model fantezist, doar v-am explicutat tezele din perspectiva functorilor, recititi mesajul meu.

3. "Deci singura dvs. misiune este de a-mi găsi mie nod în papură şi a abate atenţia de la subiectul topicului".

Nu jucati cartea victimei. Nu am nici o misiune. Schimbul nostru a pornit de la o teza de-a dvs, afirmata ca adevar de credinta, care, in plus, era folosita pentru criticarea celor care gindeau altfel: "Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!".

V-am cerut citatul EXPLICIT din Scriptura unde se spune ca pruncii care mor nebotezati sunt mintuiti de Domnul. Intreaga noasra discutie a fost pentru ca ati incercat diferite stratageme ieftine de a va acoperi lipsa de fundament scripturistic explicit referitor la opinia Dvs. Trebuia sa recunoasteti din prima: "Desi nu exista nici un citat din Scriptura explicit care sa imi sustina teza, CRED CA pruncii care mor nebotezati sunt mintuiti de Domnul, desi nu au primit botezul. Am doar argumente indirecte, de exemplu mintuirea tilharului, care este cazul exceptie. Cei care cred ca pruncii nebotezati merg in iad nu au nici ei argumente explicite, ci doar alte argumente indirecte. Insa eu nu sunt mai breaz ca acestia, pentru ca atit eu cit si ei avem pareri personale pe aceasta tema".

4. "nu puteam previziona că-n dialogul meu cu dobrin7m va intra (eu nu v-am admonestat pentru asta cum aţi făcut-o dvs. cu penticostalulmântuibil) un "căutător de noduri în papură" pentru a-mi "modela" discursul pe gustul lui"

Nu trebuia sa previzionati nimic. Trebuie doar sa nu avansati pareri personale fara acoperirea explicita a Scripturii. Ati facut-o, asta e: un individ mai curios, ca mine, v-a cerut un citat explicit. Nu era vorba de cautarea de nod in papura, era vorba de aplicarea unui principiu de interpretare: in chestiuni legate de Scriptura, fara pareri personale care sa nu fie intemeiate explicit pe Scriptura. Mi-ati aratat, dupa o zi intreaga de discutii, ca teza dvs despre copii era una din aceste pareri. Prin urmare, ati demonstrat clar ca lumina zilei ca macar o data, astazi, ati avansat pareri personale in numele carora ati criticat parerile altora in materie de botez al copiilor ("Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!"). V-ati grabit repede sa criticati si ati alunecat sub o critica mai atenta. Ghinionul Dvs. Insa ati aratat si ca exista posibilitatea ca si in alte postari sa fi facut la fel, insa nimeni sa nu fi observat. Azi v-am observat eu, miine va va observa altul la fel de atent. Acum cei care discuta cu Dvs vor fi mai atenti sa nu se lase inselati de propriile dvs pareri, date drept adevaruri ale Scripturii.

Nu il plingeti pe penticostalulmintuibil. Nu s-a plins el de nimic, nu il plingeti Dvs.

5. "Scriptura nu spune nimic în general cu privire la botezul copiilor".

E bine ca recunoasteti asta, dupa o zi de postari. E un pas mare inainte.

6. "Dacă pentru botezul copiilor e necesar ca ei să nu aibă credinţă, să nu aibă dorinţă, să nu se pocăiască şi să nu fie învăţaţi indicaţi-mi unde scrie asta. Până atunci principiul este invariabil acelaşi: se aplică şi adulţilor şi copiilor".

Eu nu am a va arata nimic. Dvs trebuie sa aratati cum se pot mintui copiii care mor nebotezati si care nu s-au pocait si nu au avut credinta. Dvs ati vorbit de "increderea convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Dvs sa explicati cum Dumnezeu, care a lasat "principiul invariabil", tot El deroga il incalca si mintuieste copiii nebotezati. Pina una alta, intrucit ati afirmat ca "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi", asa ca :

1) sau principiul se suspenda pina la clarificarea lui (se aplica el adultilor si copiilor la fel? Dvs ziceti ca da, insa este doar o interpretarea subiectiva, nesustinuta de nici un citat EXPLICIT din Scriptura, dupa cum o recunoasteti: "Scriptura nu spune nimic în general cu privire la botezul copiilor");

2) sau copiii care au murit nebotezati, intrucit nu s-au pocait si nu au crezut (asa cum afirma principiul Dvs ca obligativitate), NU sunt mintuiti si nici nu vor fi NICIODATA.

Alegeti.

ms
 

multumesc pentru raspuns,
astept sa-ti dau si un raspuns, dar vorbesc multi aici si mi-e teama sa nu fie un raspuns invizibil. inteleg ca nu esti ortodox, spune-mi din ce cult faci parte ? poate ai mai spus pe undeva dar sunt destul de nou aici.

7. "În modalitatea aceasta de aplicare a textelor (din alt domeniu, la domeniul botezului) puteţi ajunge la rezultate dintre cele mai caraghioase".

Modalitatea asta de aplicare a textelor care vorbesc de botezul adultilor din vremea lui Iisus la botezul copiilor din vremea noastra poate duce la rezultate din cele mai caraghioase. Punctul 6 de mai sus e dovada. Vrind sa faceti un "principiu invariabil" din cerintele care erau valabile pentru adultii care vroiau sa se boteze sunteti in situatia de a afirma ca se poate mintui omul si fara botez (copii foarte mici).

8. "Motivul respingerii nu e cel subiectiv, ci cel [ne]biblic. Oricâte greşeli mi-aţi vâna, în Biblie tot nu va scrie nimic de naşii de botez, ori de mântuirea dobândită prin procură".

Ei, as! Intreaga noastra discutie asta arata ca ati construit o intreaga linie de aparare imprejurul unei pareri personale subiective, fara fundament explicit in Scriptura, despre pruncii foarte mici (citeva zile) care se pot mintui si fara botez. Eu nu am spus ca mintuirea se dobindeste prin procura, Dvs interpretati asa calitatea de nas la botez. Simplificarea caricaturala are doar un singur rol: ascunderea unei teze personale subiectiviste, neargumentate cu citate explicite din Scriptura, despre rolul (sau lipsa rolului) botezului copiilor mici (de citeva zile).

Prin intreagul nostru schimb epistolar ati demonstrat ca dati dovada de parti pris-uri evidente si de partialitate mascata in discutiile despre Botez, intrucit avansati (azi a fost una, cine stie cite au mai fost) pareri personale care nu au acoperire explicita in Scriptura. Asta e, ghinionul Dvs, unii oamni se mai si prind de tertipurile ieftine din discutiile de pe forumuri, chiar si atunci cind ele sunt avansate cu acoperirea aparenta a Scripturii.

Tricesimusquintus,

ati afirmat "Am discutat -e drept- nepermis de mult pe o chestiune minoră, subiectivă şi s-a diluat subiectul topicului".

Cind cineva care isi zice protestant avanseaza credinte personale despre Botez, credinte care nu se sprijina explicit pe Scriptura, e o problema grava si demna de a fi discutata. Cu atit mai mult cu cit cel in cauza pretinde ca Scriptura este norma lui de credinta.

Nu eu am "arătat", ci dumneavoastră. Faptul că aţi spus-o deja de două ori nu înseamnă că eu am arătat.

Nu îl plâng. probabil n-aţi înţeles aluzia că vă deplâng pe dvs. pentru modul cum folosiţi "efa dublă".

O spun deja de câteva luni bune pe forum, era bine să citiţi şi postările mele mai vechi (poate aţi mai fi vânat niscaiva greşeli).:3:

Felicitări pentru consecvenţă. Înseamnă că nu am greşit când am sesizat scopul dvs.

Aţi uitat un singur amănunt (de fapt trei): şi întrucât nu au putut avea dorinţa de a fi botezaţi, nu au putut fi învăţaţi şi în consecinţă nici nu s-au botezat (au fost doar botezaţi de alţii) nu se pune problema mântuirii sau a nemântuirii lor. Rămâne la latitudinea lui Dumnezeu să-i mântuiască fără a I se cere socoteală de către licorcrist ori tricesimusquintus.

Cu plăcere.
Poţi s-o faci fără teamă, răspunsul tău va fi vizibil.
Sunt adventist de ziua a şaptea.

Dacă mântuirea nu a fost afectată de imposibilitatea efectuării botezului la un adult, nu văd de ce n-ar fi valabilă aceasta(mântuirea) la copiii foarte mici. Logic şi cât se poate de simplu.

Întreaga noastră discuţie arată că v-aţi ferit continuu să discutaţi problema reală a topicului. Eu dacă renunţ la "părerea mea personală subiectivă", dvs. o să vă feriţi în continuare să abordaţi problema nebiblică a naşilor de botez ori a mântuirii cuiva pe baza declaraţiei altcuiva. Aş putea pune pariu.

"Norma mea de credinţă" scripturală în privinţa botezului este aceasta: "Cine va crede şi se va boteza, va fi mântuit" Dacă respectivul nu crede, nu solicită botezul, nu se pocăieşte şi nu este învăţat şi nu efectuează liber consimţit botezul, botezul lui nu este valabil. Este aceasta şi concepţia dvs? Ori dvs nu vă ghidaţi după Scriptură, ci după păreri nefundamentate, personale şi subiective?

Tricesimus,

"Aţi uitat un singur amănunt (de fapt trei): şi întrucât nu au putut avea dorinţa de a fi botezaţi, nu au putut fi învăţaţi şi în consecinţă nici nu s-au botezat (au fost doar botezaţi de alţii) nu se pune problema mântuirii sau a nemântuirii lor. Rămâne la latitudinea lui Dumnezeu să-i mântuiască fără a I se cere socoteală de către licorcrist ori tricesimusquintus".

Ba se pune problema mintuirii lor. Ati afirmat negru pe alb ca ei sunt mintuiti , chiar daca nu sunt botezati. Inca ne-ati spus ca trebuie sa avem incredere ca sunt mintuiti. Acuma o faceti pe-a smeritul si lasati mintuirea lor in mina Domnului. Hai ca nu tine.