..mandria merge inaintea caderii.. ... cine se inalta pe sine se va smeri ...
 

Pentru ca nici unul dintre ei nu s-a mandrit in afara de Petru.. Unde sa se mai smereasca saracul Petru?Ca era cu sufletul zdrobit dupa ce s-a lepadat de Hristos.. Nici nu a mai putut sa dea ochii cu El.. Nu s-a mai considerat vrednic nu de a fi apostol sau slujitor dar nici macar de a mai sta in prezenta Lui.. Nu cred ca putea fi mai smerit

Şi unde s-a mândrit Petru ?

Atunci cand a zis ca , chiar de toti il vor parasi pe Hristos el nu o va face.. punandu-se pe sine deasupra celorlalti apostoli si chiar deasupra cuvintelor Mantuitorului care a zis : Toti va ve-ti sminti in Mine...

Observ că nimeni nu e interesat de ce am spus. Fanatismul de a nu contesta învățătura oficială își spune cuvântul. În schimb dezbateți tot felul de lucruri neînsemnate, ce a zis, ce făcut Petru, pornind de la evangheliile canonice. Aceste evanghelii nici măcar nu au fost scrise de apostoli.


Iată ce găsiți pe Wikipedia (cu trimiterile de rigoare la lucrările științifice pe care se bazează afirmațiile):

Gospel of Matthew
Today, most critical scholarship agrees that Matthew did not write the Gospel which bears his name, and prefer instead to describe the author as an anonymous Jewish Christian, writing towards the end of the 1st century.


Gospel of Mark
The gospel is believed by many to rely on several underlying sources, which vary in form and in theology, and which tell against the story that the gospel was based on Peter's preaching.


Gospel of Luke
According to the majority view, the evidence against Luke being the author is strong enough that the author is unknown.


Gospel of John
Currently, most scholars dispute that John the Apostle wrote the text, although some prominent scholars believe that the community that it was written in could have been founded or influenced by him.

Mergeţi la textul biblic şi revedeţi exact cuvintele lui Petru. Veţi observa, atunci, că nu este vorba de mândrie. Afară de cazul în care consideraţi că ori de câte ori spunem "toată viaţa noastră lui Cristos Dumnezeu să o dăm" nu facem decât să ne mândrim.


Adevărul este că, cel puţin eu, nu sunt interesat. Dacă vă daţi jos eticheta de "ortodox", discutăm. Ortodoxia este, sau cel puţin se pretinde a fi, următoare Sfinţilor Părinţi. Ortodoxia nu contestă canonicitatea Evangheliilor canonice, nici nu susţine, în răspăr cu Sf Tradiţie, că Sf Ap Petru nu a fost la Roma. Dacă asta credeţi, nu este o ruşine să vă declaraţi în mod deschis protestant sau liber-cugetător. Dar e o ruşine să vă declaraţi ortodox, când, de fapt, subminaţi baza de credinţă a ortodoxiei.

Dacă nu admiți că Ortodoxia (sau Catolicismul) poate avea părți false, atunci ce rost are discuția? Tu ești autoștiutorul care doar ne informezi și noi putem să te contrazicem, că oricum ne răcim gura degeaba?

A condiționa purtarea discuției este nepoliticos și absurd. E dovada faptului că nu ai nimic folositor de zis.

Și ca să nu te las în ceață: eu sunt ortodox fiindcă eu caut să am credința (doxa) dreaptă (orthos), să fiu conform adevărului. Sunt și fiu al Bisericii Ortodoxe, așa, cu toate greșelile ei pentru că, în mare, învățătura ei e adevărată și e singura mântuitoare.

Dar tu, ești un catolic adevărat? Păzești toate rânduielile? Și dacă da, atunci cum îmi ceri mie să fiu ortodox? Contradicții infantile.

Dacă această învăţătură vine de la Dumnezeu, cum ar putea fi adevărată doar "în mare" şi cum ar putea să aibă greşeli ? Învăţătura ortodoxă susţine că Sf Petru a fost şi a murit la Roma. Tot ea susţine că Evangheliile revelate sunt cele patru. Sf. Tradiţie şi Sf. Scriptură sunt fundamentale pentru învăţătura ortodoxă. Ca bun ortodox, nu puteţi ţine drept adevărată numai o parte din această doctrină, nu puteţi susţine "ortodoxia are dreptate în problema A, dar greşeşte în problema B". Copilului i se mai admite să aleagă stafidele din tort, dar adultul este chemat să asculte, în spirit de submisiune, de maica sa, Biserica.

Dar de ce ar fi adevărată în totalitate? Aceasta e o prejudecată omenească. Așa cum Dumnezeu nu a venit în toată Slava Sa ci în chip de Om umil, la fel nu lucrează conform concepției omenești de perfecțiune ci disimulat, lăsând diverse tradiții false să se amestece cu adevărul. Dacă ai discuta cu musulmani sau cu protestanți ai vedea exact aceleași convingeri la ei: curanul/biblia e adevărată în întregime pentru că Dumnezeu face lucruri perfecte. Evident, curanul nu e o carte revelată, dar convingerea oamenilor e identică.

Evangheliile sunt într-adevăr revelate și folositoare, dar în sens moral-teologic. Ele nu reprezintă adevărul istoric (se și contrazic între ele foarte mult, multe părți sunt adăugate sau modificate ulterior) și nu sunt scrise de apostolii al căror nume îl poartă ci de alți autori. Valoarea evangheliilor nu e dată de autenticitatea lor ci de ideile în sine.

Și fiindcă veni vorba de evanghelii, doctrina petrină nu se bazează pe o tradiție nescripturistă a Bisericii. Tradiția petrină a plecat pur de la interpretarea fantezist-idolatră a acelui verset din Matei 16. Dacă acel verset nu ar fi existat, doctrina petrină nu ar fi apărut.

Eu zic că adevărata maturitate nu e să înghiți tot tortul ci să vezi dacă nu are ceva stricat în el. Avem concepții complet diferite despre valori, pentru dumneata valoarea este de a asculta orbește de Biserică, pentru mine e să caut adevărul. Poate adevărul se află la altă religie, poate în ateism, noi trebuie să ne conformăm lui, nu să aderăm din inerție la cultura în care ne-am născut. Nu are de ce să ne fie frică de adevăr iar căutarea lui nu e periculoasă.

Semnul celui care stă în adevăr este că el vede deschisă ușa spre o cunoaștere infinită. Semnul celui care se află în minciună e că el crede că a epuizat căutarea, că a găsit tot ce putea fi găsit. Aceasta îl face să nu progreseze.

Noi credem că Biserica are trei atribute: autoritatea, infailibilitatea şi indefectibilitatea. Reformulat pe scurt: e organizată ierarhic, e negreşelnică şi va dura cât lumea asta.

Sunteţi de acord cu mine că Isus a întemeiat o Biserică al cărei scop este mântuirea şi că, înainte de plecarea Sa, a promis asistenţa Spiritului Sfânt ?
Dacă nu sunteţi de acord, înseamnă că trebuie să o luăm mai de departe.
Dacă sunteţi de acord: cum ne-ar putea minţi Isus şi Duhul Sfânt ? Cum ar putea Biserica să greşească în materie de credinţă şi de morală, când credinţa adevărată şi faptele bune sunt necesare mântuirii ? Altfel spus: cum ar putea Biserica lui Cristos să-şi rateze scopul pentru care a fost creată de Creatorul ei ?

Sunt de acord cu prima întrebare, dar cum am zis, adevărul a fost amestecat cu minciună, fiindcă Dumnezeu a lucrat prin oameni. Aceasta a fost prevăzut de Dumnezeu. Iar prin asta Biserica nu-și ratează scopul, acela de a oferi oamenilor cunoștințele necesare. Amestecul între adevăr și minciună reflectă natura divino-omenească a Bisericii și în același timp este o modalitate prin care Dumnezeu protejează libertatea omului. Dacă învățătura ar fi fost perfectă, omul s-ar fi transformat într-o mașină, s-ar fi dezumanizat.

Cum am zis de mai multe ori, cel mai important este să căutăm adevărul. Faptul că dvs. și alții nu puteți accepta asta se datorează probabil felului cum vă raportați la Dumnezeu și la viața proprie. Rațiunea sănătoasă și mesajul principal al evangheliei ne spune că dacă nu vom abandona totul pe lumea asta nu vom putea fi fii ascultători ai lui Dumnezeu. Nu se poate să slujim și lumii și lui Dumnezeu. Lepădarea lumii este ceva concret, înseamnă lepădarea oricărei activități lumești. Aceasta atrage după sine abandonarea preocupării pentru o situație materială, sacrificarea imaginii și mai apoi renunțarea la propria confesiune religioasă pentru a găsi adevărul pur. Acest pas e prea dureros pentru cei mai mulți și pare nebunie, datorită mentalităților pervertite de spiritul de turmă. Dar sunt cuvintele lui Hristos și felul cum au trăit Sfinții. Pustnicia, nebunia pentru Hristos, mucenicia nu sunt manifestări născute din ambiția lumească ci tocmai rezultatul conformării față de Dumnezeu și noi trebuie să fim toate trei, adică un ascet, un nebun pentru Hristos și un mucenic.

Atunci când un om lasă toate pentru Dumnezeu mintea lui se deschide lucrărilor harului divin, pentru că omul e întors spre El. Iar acest har, adică Duhul Sfânt îi schimbă mintea, îi însănătoșește judecata și-l inspiră la nesfârșit. În opoziție, omul care nu a luat decizia lepădării lumii, care respinge repetat chemarea divină, va căuta să-și asigure o existență confortabilă pe pământ. În domeniul spiritual, aceasta se va manifesta prin înscrierea într-un cult și urmarea unor reguli, ceea ce îi va oferi în același timp recunoaștere socială și siguranța iluzorie a mântuirii. Dar spiritual el nu va evolua, se va atrofia, deoarece mintea lui e permanent întoarsă spre pământ.

Deci preocuparea pentru adevăr corespunde unei atitudini ascetice față de viață. În căutarea adevărului, la un moment dat apare necesitatea părăsirii oricărei tradiții omenești pentru a ajunge la esența lucrurilor. Într-adevăr, tot ceea ce este preluat din exterior, din surse lumești nu poate reprezenta o cunoaștere reală. Cunoașterea reală se poate întemeia doar pe inspirație, pe experiența personală a realităților nevăzute. Această experiență directă este cea care trebuie să confirme sau să infirme învățăturile omenești primite din exterior. A urma astfel de învățături reprezintă o limitare la suprafață care nu ne poate asigura cunoașterea mântuitoare. Chiar presupunând că învățătura Bisericii sau altă învățătură omenească ar reprezenta adevărul, ea nu devine o valoare pentru noi dacă e acceptată dinspre minte spre inimă. Numai ceea ce experimentat direct, "sensibil" ne schimbă pentru veșnicie structura personalității. Aderarea la o doctrină este echivalent cu rămânerea la litera moartă, o închidere față de Dumnezeu.

Adevarul (rational, ca altul nu-i) si Iubirea (oare ce-o fi totusi mai exact "iubirea" ?) se intrepatrund. Nu se poate una fara alta.

A zis-o din mandrie.. "voi merge cu tine pana la moarte" dar se pare ca nu s-a putut ridica la masura cuvintelor sale... cand a fost vremea sa mearga pana la moarte s-a lepadat de trei ori, ba chiar jurandu-se si blestemandu-se...

Ca sa-ti dau o mana de ajutor, aceasta cu mormantul la Ierusalim e una din ipoteze. Nu stim daca e adevarat tot ce scrie in acel articol si carte: http://www.culte.ro/RevistaPreseiDetalii.aspx?id=1916
S-ar putea ca Sfantul Apostol sa se fi aflat in trecere prin Roma. Se poate, de asemenea, ca ramasitele sa fi fost duse apoi in Ierusalim.
Problema si cu mormantul din Roma si cu cel din Ierusalim e ca Sfantul Apostol Petru trebuie sa aiba sfinte moaste, si nu oseminte oarecare. Deci nici mormantul descoperit la Roma nu e autentic.

Chiar daca ar fi fost la Roma stim sigur ca nu era episcop, pentru ca era episcop in Antiohia. Apoi mai scrie ca Sfantul Pavel l-a pus episcop pe Linus, iar Sf. Petru abia pe Clement. Oricum, nicaieri nu gasim ca Sfantul Petru ar fi fost episcop la Roma, afirmatie care sta la baza primatului. In felul asta pare mai repede un primat al Antiohiei, nu a Romei.
Avem chiar marturia Sf. Petru:
"În "Constituţiile Apostolice", Sfântul Petru aminteşte de Linus ca fiind primul episcop al Romei: "În ce priveşte episcopii pe care i-am hirotonit din timpul vieţii noastre, aceştia sunt (...) pentru Biserica Romei, Linus, fiul Claudiei a fost primul, hirotonit de Pavel, iar după moartea lui, al doilea a fost Clement, hirotonit de mine, Petru". Cuvintele Sfântului Apostol Petru sunt credibile, de vreme ce Pavel a ajuns înaintea lui Petru în Roma, fiind deci mai în măsură pentru a numi un episcop. "

Inainte de a se gandi primii episcopi la un primat al Romei, Sfantul Iulian (130-220) spune ca Biserica Romei a fost infiintata de Sf. Petru si Pavel, nu doar de Sf. Petru.

Depinde ce intelegem prin Biserica. Biserica este o institutie divino-umana. Catolicii, prin infailibilitate, au introdus o parte umana, papa, la partea divina. Adica e Sfanta Treime si papa pe acolo. Fiecare om poate gresi pentru ca asta tine de liberul arbitru. Niciun om nu e facut ca sa nu greseasca, pentru ca altfel Dumnezeu ne-ar fi mantuit pe toti. In cazul cand nu are liberul arbitru ar fi un rorbot manevrat de Dumnezeu sau un animal, care nu are constiinta.

Tot ce tine de partea umana din Biserica a gresit si va gresi, incepand cu Sf. Petru. De aceea nu avem doar parerea unui sfant, pentru ca au fost si sfinti care au avut greseli dogmatice. Dar toti sfintii nu au avut cum sa se insele in privinta unei dogme. Dogmele sunt ceea ce tine de partea divina.

A cita din Constituțiile Apostolice dovedește că tu trăiești paralel cu realitatea. Constituțiile Apostolice sunt unul din falsurile tipice, care alcătuiesc majoritatea literaturii creștine timpurii. Ele au fost scrise în 380 și atribuite în mod mincinos Apostolilor. Ele sunt totodată un exemplu despre felul cum scrieri false au stat la baza unor tradiții bisericești, pentru că aceste "constituții", contribuind la formarea unor ritualuri etc. Ioan Damaschinul le-a inclus în canonul biblic fiind și el indus în eroare.

Chiar nu-ți trece prin minte că dacă chiar erau scrise de Apostoli erau incluse în canonul biblic? Informează-te înainte de a crede orice:
http://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_Constitutions



Cum am mai zis, tradiția bisericească s-a constituit în cea mai mare parte prin astfel de falsuri. Chiar și evangheliile sunt niște falsuri, nu prin aceea că au fost scrise de alți autori ci prin aceea că ele conțin elemente mitice, evenimente care nu s-au petrecut în realitate. Așa e cazul minunilor: setul de minuni din evangheliile sinoptice, Matei Marcu și Luca (sunt numite sinoptice fiindcă sunt asemănătoare, Matei și Luca fiind inspirate după Marcu plus o sursă în prezent pierdută) prezintă un set de minuni iar Ioan cu totul alte minuni, deci e clar că cel puțin aceste minuni sunt niște basme.

În Biserica primară, a primelor două secole, era suficient ca o legendă să fie lansată ca ea să capete certitudine de adevăr. Mai mult ca astăzi, credulitatea, lipsa de discernământ și de informare făcea ca zvonurile sau legendele să devină credibile și o dată apărută o tradiție ea era transmisă ca adevăr generațiilor următoare. Asta se întâmpla din pricină că oameni nu aveau experiența în analiza surselor istorice pe care o au niște profesioniști în istorie sau niște oameni mai instruiți.

Deci cea mai mare parte a tradiției bisericești e mitică. Au existat și scrieri autentice, de pildă o parte din epistolele pauline, care confirmă existența celor doisprezece apostoli și implicit a lui Iisus, dar ele nu descriu minunile Lui, cu excepția Învierii. Dar și asta poate fi un zvon format datorită unor confuzii, datorită furtului trupului lui Iisus sau altor cauze. Faptul că Sf. Pavel nu menționează minunile lui Iisus e o dovadă că ele nu au existat, fiindcă el nu ar fi trecut cu vederea așa ceva.


....

Dar să ne întoarcem la subiectul prezenței lui Petru la Roma și să vedem mai multe dovezi din Noul Testament. Epistola către Galateni face parte din scrierile autentice pauline. În ea Pavel menționează cele două vizite făcute la Ierusalim, a doua fiind între 54 și 57:

Capitolul 1
15. Dar când a binevoit Dumnezeu Care m-a ales din pântecele mamei mele şi m-a chemat prin harul Său,
16. Să descopere pe Fiul Său întru mine, pentru ca să-L binevestesc la neamuri, îndată nu am primit sfat de la trup şi de la sânge,
17. Nici nu m-am suit la Ierusalim, la Apostolii cei dinainte de mine, ci m-am dus în Arabia şi m-am întors iarăşi la Damasc.
18. Apoi, după trei ani, m-am suit la Ierusalim, ca să-l cunosc pe Chefa şi am rămas la el cincisprezece zile. ...

20. ...După aceea am venit în ţinuturile Siriei şi ale Ciliciei.
21. Şi după faţă eram necunoscut Bisericilor lui Hristos celor din Iudeea.


Capitolul 2
1. Apoi, după paisprezece ani, m-am suit iarăşi la Ierusalim cu Barnaba, luând cu mine şi pe Tit.
2. M-am suit, potrivit unei descoperiri, şi le-am arătat Evanghelia pe care o propovăduiesc la neamuri, îndeosebi celor mai de seamă, ca nu cumva să alerg sau să fi alergat în zadar.
3. Dar nici Tit, care era cu mine şi care era elin, n-a fost silit să se taie împrejur,
4. Din cauza fraţilor mincinoşi, care veniseră, furişându-se, să iscodească libertatea noastră, pe care o avem în Hristos Iisus, ca să ne robească,
5. Cărora nici măcar un ceas nu ne-am plecat cu supunere, pentru ca adevărul Evangheliei să rămână neclintit la voi.
6. Iar de cei ce sunt mai de seamă - oricine ar fi fost ei cândva, nu mă priveşte; Dumnezeu nu caută la faţa omului, - cei mai de seamă n-au adăugat nimic la Evanghelia mea,
7. Ci dimpotrivă, văzând că mie mi-a fost încredinţată Evanghelia pentru cei netăiaţi împrejur, după cum lui Petru, Evanghelia pentru cei tăiaţi împrejur,
8. Căci Cel ce a lucrat prin Petru în apostolia tăierii împrejur a lucrat şi prin mine la neamuri;
9. Şi cunoscând harul ce mi-a fost dat mie, Iacov şi Chefa şi Ioan, cei socotiţi a fi stâlpi, mi-au dat mie şi lui Barnaba dreapta spre unire cu ei, pentru ca noi să binevestim la neamuri, iar ei la cei tăiaţi împrejur,
10. Numai să ne aducem aminte de săraci, ceea ce tocmai m-am şi silit să fac.
11. Iar când Chefa a venit în Antiohia, pe faţă i-am stat împotrivă, căci era vrednic de înfruntare.

Convertirea Sf. Pavel nu a fost înainte de anul 34, prima vizită la Ierusalim la trei ani după aceea, plus încă trei pentru șederea în Siria și Cilicia plus încă 14, rezultă că Sinodul de la Ierusalim a avut loc cândva între 54 și 57. La această dată nu numai că Sf. Petru era la Ierusalim, dar s-a stabilit, în cadrul Sfântului Sinod prin inspirația Duhului Sfânt, ca Sf. Petru să se ocupe de binevestirea la cei tăiați împrejur iar Sf. Pavel de binevestirea la neamuri. Deci de acum înainte pentru o lungă perioadă activitatea lui Petru trebuie să se fi desfășurat în zona Iudeei și a ținuturilor apropiate, nu la Roma. Reamintesc că atât Sf. Pavel cât și Sf. Petru au murit în timpul persecuției lui Nero, între 64 și 68, deci există o scurtă perioadă în care Petru putea sta la Roma.

De asemeni, ceva mai târziu după sinodul de la Ierusalim, Pavel îl întâlnește pe Petru în Antiohia (Antiohia este între Iudeea și Asia Mică) și nimic nu dă semne că el plănuia să meargă în Italia.

Chiar presupunând că Sf. Petru a mers la Roma, vizita nu putea fi decât scurtă, deoarece nu avea cum să lipsească mult din zona lui de misiune din teritoriul locuit de evrei.

A doua epistolă sobornicească a Sf. Petru, dacă este autentică (autenticitatea ei este contestată de majoritatea cercetătorilor), arată că la data scrierii ei Petru era împreună cu Ioan, așa cum este de câteva ori menționat în Faptele Apostolilor (3: 1-11, 4:13, 8:14) și o dată în Galateni (2:9). Mențiunea din 2 Petru care arată că epistola e scrisă pe când Petru era împreună cu Ioan e aceasta:

Şi acest glas noi l-am auzit, pogorându-se din cer, pe când eram cu Domnul în muntele cel sfânt. (1: 18).

Epistola, scrisă după anul 60, este o dovadă că la acea dată Petru era împreună cu Ioan în Ierusalim, orașul numit Babilon în încheierea epistolei (conform cu denumirea de Babilon dată Ierusalimului în Apocalipsă și în Vechiul Testament).



Pe ce se bazează totuși tradiția că Sf. Petru ar fi fost la Roma? Ca și în cazul doctrinei idolatre a primatului petrin, lucrurile par să fi plecat de la interpretarea unor texte. Textele Scripturii, ale Părinților Apostolici, au avut influență foarte mare în Biserica primară, nu numai prin aceea că au trasat învățătura de credință ci că au creat în multe cazuri o istorie care nu a existat în realitate.

În Epistola Romanilor către Corinteni atribuită lui Clement al Romei, acesta face referire la moartea martirică a lui Petru și Pavel. Epistola, datată în 96, nu menționează că cei doi ar fi murit la Roma:

CHAPTER 5

Peter, through unrighteous envy, endured not one or two, but numerous labours, and when he had finally suffered martyrdom, departed to the place of glory due to him. Owing to envy, Paul also obtained the reward of patient endurance, after being seven times thrown into captivity, compelled to flee, and stoned. After preaching both in the east and west, he gained the illustrious reputation due to his faith, having taught righteousness to the whole world, and come to the extreme limit of the west, and suffered martyrdom under the prefects.

Prin faptul că Sf. Clement era locuitor al Romei, Vaticanul aduce acest pasaj ca dovadă că Sf. Petru ar fi murit la Roma. Dar în realitate nimic nu susține această afirmație. Dimpotrivă, este o diferență între locul în care a murit Petru și cel în care a murit Pavel, despre ultimul menționându-se că a murit "sub prefecți". Dacă Pavel a murit la Roma și Petru la fel, firesc ar fi fost să se menționeze că și Petru a murit "sub prefecți". Acest aspect e foarte important: este cea mai puternică dovadă că Sf. Petru nu a murit la Roma.



Altă sursă a apariției legendei pare a fi Epistola către Romani a Sf. Ignațiu de Antiohia, epistolă pe care am mai menționat-o când am vorbit despre faptul că Roma nu avea episcop în primul ei secol de existență creștină.

În capitolul 4 din epistolă se spune:

I do not, as Peter and Paul, issue commandments unto you. They were apostles; I am but a condemned man: they were free, while I am, even until now, a servant.

Din acest pasaj Vaticanul trage concluzia că atât Pavel cât și Petru ar fi fost la Roma, pentru că le-ar fi dat porunci romanilor. Dar logica textului e alta: Ignațiu nu se referă la adresarea directă ci la cea prin epistole. Asta se vede tocmai din faptul că face o comparație între adresarea lui către romani prin intermediul epistolei și adresarea făcută de Pavel și Petru tot prin epistole.


Aceste două epistole, interpretate greșit, au dus probabil la apariția legendei venirii lui Petru la Roma. 70 de ani mai târziu vedem în scrierile altor Părinți răspândirea noii legende, împreună cu alte elemente confirmat false. Dat fiind că acești părinți din a doua jumătate a secolui 2 și mai târziu nu aveau alte surse decât avem noi ci, eventual tradițiile orale, ele nu pot fi aduse ca dovezi pentru perioada Sfinților Apostoli. Totuși, Vaticanul le aduce și pe acestea în sprijinul mitului petrin, la fel cum au făcut agenții lui și pe forumul nostru, dând citatul din Irineu, pe care l-am combătut deja.


În Epistola către Romani a lui Dionisie de Corint, scrisă pe la anul 170, vedem ca și la Irineu credința întărită în mitul venirii lui Petru la Roma, plus credința că comunitatea creștină din Corint ca și cea din Roma ar fi fost fondate de Petru și Pavel:

You also by this instruction have mingled together the Romans and Corinthians who are the planting of Peter and Paul. For they both came to our Corinth and planted us, and taught alike; and alike going to Italy and teaching there, were martyred at the same time.

Ori, se știe foarte clar că comunitatea din Roma nu a fost plantată nici de Petru nici de Pavel ci exista dinaintea venirii lui Pavel acolo, iar la Corint a fost doar Pavel, nu și Petru. Un exemplu clar de felul cum legende false circulau nestingherite la creștinii acelor vremuri iar generațiile ulterioare luau aceste texte ca "dovezi istorice".


Pe măsură ce înaintăm în timp, tradiția despre Petru la Roma se îmbogățește, datorită diverșilor "contributori".

În jurul anului 200, Clement de Alexandria scrie:

Marcus, my son, saluteth you." Mark, the follower of Peter, while Peter publicly preached the Gospel at Rome before some of Caesar's equites, and adduced many testimonies to Christ, in order that thereby they might be able to commit to memory what was spoken, of what was spoken by Peter wrote entirely what is called the Gospel according to Mark.


Cum de știau acest Clement de Alexandria și Dionisie de Corint lucruri nemenționate în sursele cele mai vechi?

Ai inteles gresit, din cauza inversunarii pentru falsuri. S-a crezut ca au fost scrise de Sfantul Clement romanul, nu de Apostoli. Desi sunt apocrife sunt folosite pentru ca exista o descriere a liturghiei detaliata din acele vremuri. Sinodul Trulan (692) le-a respins ca fiind apocrife, dar au fost admise canoanele.
Relatarea despre Sfantul Pavel care a hirotonit primul episcop e credibila, pentru ca Sfantul Pavel a ajuns inaintea Sfantului Petru in Roma si e normal sa fi pus un episcop. E vorba de ce se spune acolo, nu de cine au fost scrise.

Acum am inteles. Nu inteleg totusi de ce ai scris ortodox la profil. Poate "sper sa devin ortodox" ar fi fost mai sugestiv.

Credibilă pe baza a ce?

Nu ai citit ce am spus, că opinia cercetătorilor, inclusiv a unora catolici, este că Roma nu a avut episcop în primul ei secol de existență? Biserica din Roma, ca și cea din Corint și în general toate cu excepția celor din Ierusalim și din Asia Mică, nu au avut episcopi de la început ci au fost conduse de câte un colegiu de preoți. În cazul Romei, aceasta e dovedit de Epistola Romanilor către Corinteni și de către lipsa menționării vreunui episcop la Roma în epistola lui Ignațiu. Ignațiu a scris mai multe scrisori unor biserici din Asia Mică, menționând episcopii de acolo în numeroase rânduri, dar în cazul bisericii din Roma nu meționează nici un episcop. Deci pe la anul 107 Roma nu avea episcop, și de fapt nici mai târziu.Citește din nou acest mesaj al meu:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=28

Când Sf. Pavel scrie din Roma, pe la anul 62 (puțin înainte de moartea sa) epistola către Filipeni (autentică), el nu menționează vreun episcop la Roma. Nici la Corint nu e menționat vreun episcop în epistolele către Corinteni (autentice), deși Sf. Pavel e cel care a fondat comunitatea de acolo și a petrecut ceva timp acolo. Sf. Pavel practic nu a așezat episcopi, probabil fiindcă el considera că nu are harul celor doisprezece, care fuseseră ucenici direcți al Mântuitorului.

Deci Roma nu a avut mult timp episcop, la fel nici cele mai multe cetăți, exceptând Asia Mică și Ierusalimul (unde era Sf. Petru). Numai Apostolii discipoli direcți ai lui Hristos au rânduit episcopi iar activitatea lor s-a desfășurat în Iudeea și Asia Mică.

Roma a fost condusă de un colegiu de preoți iar apariția funcției de episcop s-a petrecut relativ târziu, prin preluarea modelului microasiatic. Primul episcop al Romei a fost Anicetus, 155-166:
http://www.cogwriter.com/anicetus.htm



Tradiția potrivit căreia toate bisericile au avut episcop de la început e falsă. Diversele biserici, pentru a-și asigura credibilitatea și a nu fi mai prejos de altele, își inventau astfel de origini apostolice (așa cum facem și noi, românii cu Sf. Andrei, fără nici o dovadă istorică) și liste de episcopi, dar în realitate de cele mai multe ori era vorba de falsuri.

Trebuie, și tu și ceilalți care mai credeți integral sau aproape integral în tradiția Bisericii, să vă obișnuiți cu ideea că la baza acestei tradiții stă multă fraudă, mult neadevăr și că realitatea istorică nu poate fi reconstruită luând orice document, orice afirmație a Părinților ca dovadă istorică, fiindcă și ei erau induși în eroare de numeroasele falsuri și confuzii. Știința istorică e una și credința e alta. Credința trebuie să se bazeze pe fapte obiective, nu pe dogme și doctrine.

Fiecare comunitate avea in primul rand un episcop. Cu atat mai mult Roma, care era unul din cele mai mari orase. Tu dai link-uri la site-uri, dar unele nu sunt interesate sa spun adevarul. De exemplu asta, e un cult din SUA? http://www.cogwriter.com/ Normal ca neoprotestantii au tot interesul sa nu spuna adevarul despre crestinismul de pana la ei.
Uite aici un referat mai obiectiv, care pune si problema daca a fost Sfantul Petru la Roma, e mult mai complet decat acele link-uri.: http://facultate.regielive.ro/refera...etru-5566.html
Aici se prezinta toate informatiile.

Dacă nu aduci argumente atunci vorbim ca bezmeticii. Eu ți-am dat citate din cărți științifice care arată că în primul secol de existență creștină numai un număr e cetăți din Asia Mică și cea din Ierusalim aveau episcop.

Situl Cogwriter e foarte obiectiv, e bazat pe surse istorice originale, la fel lucrările științifice din care am citat. Tu te bazezi doar pe vorbe goale și suferi și de mania că tot ce nu e ortodox e fals.

Pagina pe care o recomanzi tu e o prostie, sunt aduse ca dovezi referirile din Dionisie al Corintului și Clement al Alexandriei care am arătat că sunt în contradicție cu realitatea istorică. Dionisie afirmă că bisericile din Roma și Corint au fost fondate de Petru și Pavel ceea ce 100% fals.

Vrei să discutăm concret, pe documentele istorice? Referă-te la analizele pasajelor din Părinții Apostolici pe care le-am făcut. Dacă nu faci asta ci doar repeți fără argumente "ba nu, ba nu", ești doar un troll propagandist. Dacă nu vrei sau nu te pricepi să comentezi sursele istorice, nu te băga în discuție.

Deci dacă ai citit pagina pe care ai recomandat-o, dă un citat din ea, ca să putem discuta pe concret. A azvârli un link nu ajută la nimic fără o referire concretă la un pasaj sau o idee.

Nu stiu daca e bine insa postez aici. Se tot discuta de un citat din Sfanta Scriptura in care catolicii spun ca era referire la Petru,ca pe el se va zidi biserca. Raspunsul e NU! Ascultati ce spune parintele Adrian Fageteanu. Ascultati de la inceput,pe la minutul 1:30 zice si de ceea ce am spus:

http://blog.pustniculdigital.info/articole/108/

Sa nu mai umblam in ratacire fratilor.

Doamne-ajuta!


EDIT:

Pun si textul:

Deci, Domnul nostru Hristos cu toti Sfintii ucenici ai Lui, Apostolii, era in templu la Slujba. Dupa Slujba a iesit din Templu si vroia sa mearge spre Muntele Maslinilor. Ucenicii insa au inceput sa admire splendoarea templului cu aur, pietre scumpe, marmura cea mai buna, lemnul cel mai bun din lume, si Mantuitorul le-a spus: Vedeţi toate acestea? Nu va rămâne aici piatră pe piatră, care să nu se risipească. Mantuitorul spunea piatra la taria de credinta nu la piatra, la marmura, la bazalt, la granit. Taria de credinta, cand i-a spus: Fiule lui Iona de acum te vei numi Petru, pentru ca ai sa ai tarie de credinta. Si pe aceasta tarie de credinta voi zidi Biserica Mea si nici portile iadului nu o vor darama [Matei 16:18]. Deci nu pe Petru va zidi Biserica [cum se bat cu pumnii in piept papistasii in imaginara lor intaietate] ci pe taria de credinta."
"

Da, dar pe a cui tărie de credinţă ? Nu cumva pe tăria de credinţă a lui Petru ? Ştim şi noi că Mântuitorul, când i-a schimbat numele în piatră, nu se referea la faptul că Petru va fi tare ca piatra din punct de vedere fizic, ca să se apuce de wrestling. Era vorba de tăria duhovnicească, de tăria credinţei.

Intre apostoli s-a iscat si o cearta, ca sa stie care din ei avea sa fie socotit ca cel mai mare.
iar domnul Iisus Hristos le-a raspuns " Ci cel mai mare dintre voi sa fie ca cel mai mic; si cel ce carmuieste, ca cel ce slujeste. Caci care este mai mare: cine sta la masa sau cine slujeste la masa? Nu cine sta la masa? Si Eu totusi sunt in mijlocul vostru ca cel ce slujeste la masa."
Deci voi va bazati pe o fraza cand ziceti ca Apostolul Petru e cel mai mare intre apostoli, afirmatie contrazisa insasi de Iisus Hristos.

Probabil din acest motiv se mai numeşte Sfântul Părinte şi Servus Servorum Dei. Isus a spus că cel mai mare este cel care slujeşte, iar atunci când i-a spus lui Petru "Paşte oiţele mele", ăsta a fost sensul - că trebuie să slujească - lui Dumnezeu şi Bisericii Sale. O scurtă incursiune doar în viaţa celor mai recenţi papi nu vă va lăsa nici o urmă de îndoială, dacă sunteţi de bună credinţă - aceşti oameni au slujit toată viaţa, îndeplinind astfel mandatul încredinţat.

Oare Sf. Andrei, care si el a fost rastignit, nu a avut aceeasi credinta tare (ca piatra) in Hristos? Dar ceilalti Sfinti Apostoli?

Inteleg, dar asta nu il face cel mai mare intre ei, au fost egali. Luam exemplul Sfantului Apostol Ioan, care a stat cu Iisus Hristos pana in ultima clipa, caruia i-a fost incredintata Maica Domnului, nu ca un gest de renegare (cum cred unii de pe site) ci dezvaluirea faptului ca ea este Mama noastra, a tuturor, Mijlocitoarea noastra. Ceea ce am vrut sa evidentiez, este ca marea majoritatea a cuvintelor Mantuitorului ascund multe invataminte, nu trebuie inteles cuvantul mot-a-mot.
In mare parte sunt familiarizata cu activitatile fostului papa, mi se parea bland, dar nu vreau sa comentez, pentru ca nu ne-am putea pune de acord.

papalitatea nu e indispensabila... papalitatea a cazut in erezie si s-a rupt de Biserica... Biserica o duce bine si fara papa si fara orice alt ierarh... temelia ei e "taria de credinta" si Hristos... nu x, sau y... papa ca orice alt eretic e rupt de Biserica.

In acest sens, mi se pare concludent, dupa cum cred ca zicea Parintele Cleopa, daca Iisus Hristos ar fi vrut sa se inteleaga ca Sf. Apostol Petru este mai mare, nu ar fi zis ca si "ei vor şedea împreună cu Hristos pe douăsprezece scaune, judecînd cele douăsprezece seminţii ale lui Israel" ceea ce arata o egalitate.

insemnatatea acelor cuvinte e repunerea in apostolat a lui Petru... Petru s-a lepadat de trei ori si de trei ori i s-a zis paste oitele mele.. toti apostolii au fost pastori si au pastorit norodul lui Dumnezeu...

Observ o eroare de interpretare la dumneavoastră.

Vă agăţaţi de sintagma şi de ideea că ar pretinde catolicii că "Petru a fost mai mare".

Nu pretinde nimeni că Petru a fost mai mare, mai bun, mai deştept sau mai frumos decât ceilalţi apostoli, la fel cum nu pretindem, de exemplu, că episcopul nostru este "mai mare" decât noi. Episcopul s-ar putea să fie mai mare păcătos decât mine.

Ceea ce este "mai mare" este funcţia pe care o are episcopul meu, în cadrul Bisericii.

Pentru că, ne convine nu ne convine, Biserica a fost lăsată de către Mântuitor ca o instituţie organizată, cu o anumită ierarhie.

Ierarhia este în primul rând valorică, iar din acest punct de vedere treburile stau clar: Mai mare, mai sfânt, mai bun este Dumnezeu, iar noi ăştialalţi, fie că ne cheamă Petru sau Gicu, suntem nişte viermi în comparaţie cu El, şi merităm să ne mânce talpa iadului pentru păcatele noastre. Toţi ne-am lepădat, măcar o dată în viaţă, de Regele Universului.

Dar mai există şi ierarhia funcţională: pe unul l-a pus Dumnezeu în Biserică să fie preot, şi i-a dat Duh Sfânt să prefacă pâinea în Trupul Lui şi să mijlocească iertarea păcatelor; pe altul, chiar dacă e un păcătos, l-a pus să păstorească dieceza sau eparhia.

Despre omul Gică pot spune că e păcătos, că l-am văzut ieri beat la birt cum juca şeptică; dar pe episcopul Gică, chiar dacă e unul şi acelaşi, trebuie să-l respect, că a fost rânduit prin punerea mâinilor şi are grad mai mare şi Duh Sfânt, oricât ar fi omul de beţiv. E mai mare ca mine în Biserică.

În exact acelaşi mod, Simon, mare păcătos - o spune chiar el, şi i-o spune şi Mântuitorul, este rânduit de Cristos într-un grad - de episcop, şi într-o funcţie - pontif -în Biserică, iar la urmaşii lui trebuie recunoscut şi respectat în primul rând gradul şi funcţia.

Dacă, uneori, se mai învrednicesc şi de sfinţenie, nu putem decât să-i mulţumim lui Dumnezeu.

Mulţumim lui Dumnezeu, cu osebire, dacă avem preoţi sfinţi, dar în primul rând mulţumim pentru că avem preoţi.

la ce fel de bine va referiti?
puteti da exemplu de o comunitate de oameni care exista fara o structura conducatoare?


aceasta afirmatie contine implicit o afirmatie falsa: ca Papa ar fi eretic

ma refeream la faptul ca nici o persoana nu e indispensabila bisericii, nici un ierarh... ba chiar de ar ramane si fara preotime sacramentala, tot Biserica ar fi , atata vreme cand exista o adunare a celor drepti credinciosi... totusi sper sa nu se ajunga chiar asa..


Daca nu e eretic atunci de ce promulgheaza erezii si schimba invatatura traditionala a sfintilor?

pentru cine e replica asta?

Conform Scripturilor, HRISTOS „este Capul Bisericii" (Efeseni 5:23) nu papa!
Iacov şi Ioan au venit odată la Iisus, cerându-I ca unul dintre ei să stea la dreapta Sa şi celălalt la stânga Sa în Împărăţie. (În regatele răsăritene, cei doi miniştri principali ai statului, având rangul al doilea în autoritate după cel al regelui, deţin aceste poziţii.) Dacă pretenţia Bisericii Romano-catolice este adevărată, atunci Iisus ar fi explicat că i-a dat locul de la dreapta Sa lui Petru şi că nu intenţionează să creeze vreo poziţie la stânga Sa! Dar, dimpotrivă, iată răspunsul lui Isus: „Ştim că prinţii naţiunilor le stăpânesc, şi cei mari stăpânesc peste ele, dar nu aşa să fie între voi" (Marcu 10:35-43). Cu siguranţă că aceasta pledează împotriva ideii că unul dintre ei era menit să fie un papă care să conducă peste toţi ceilalţi în biserică în calitate de Episcop al episcopilor!
Apoi, Iisus i-a învăţat noţiunea de egalitate, avertizându-i pe discipoli împotriva folosirii titlurilor religioase măgulitoare, precum „părinte" (cuvântul „papă" înseamnă părinte), „Rabbi" sau “învăţătorule". „Căci Unul singur este învăţătorul vostru, Hristos", a spus El, „şi voi toţi sunteţi fraţi" (Matei 23:4-10). Dar romano-catolicii sunt învăţaţi că lui Petru i s-a dat o poziţie într-atât de superioară, încât întreaga Biserică a fost zidită pe el! Versetul folosit pentru a sprijini această pretenţie este Matei 16:18: „Şi Eu îţi spun, că tu eşti Petru, şi pe această Stâncă îmi voi zidi Biserica; şi porţile iadului n-o vor putea învinge".
Totuşi, dacă luăm acest verset în contextul său, putem vedea că Biserica n-a fost zidită pe Petru, ci pe HRISTOS. În versetele dinainte, Iisus i-a întrebat pe discipoli cine spuneau oamenii că este El. Unii spuneau că El era Ioan Botezătorul, unii Ilie; alţii credeau că era Ieremia sau unul dintre profeţi. Atunci Iisus i-a întrebat: „Dar voi cine ziceţi că sunt Eu?" La aceasta, Petru a răspuns: „Tu eşti Hristosul, Fiul Dumnezeului celui viu". Atunci Iisus a spus: „Tu eşti Petru (petros, o bucată desprinsă dintr-o stâncă; „lithos" este piatră), şi pe această Stâncă (petra, o masă de stâncă, marea stâncă de temelie a adevărului pe care Petru o exprimase chiar înainte) îmi voi zidi Biserica". Adevărata temelie pe care a fost zidită Biserica era Hristos Însuşi, nu Petru. De fapt este Biserica lui Hristos, nu a lui Petru!
Petru însuşi a declarat că Iisus Hristos era stânca de la temelie (1 Petru 2:4-8). El a vorbit despre Hristos ca despre „piatra lepădată de voi, zidarii... În nici un altul nu este mântuire" (Faptele Apostolilor 4:11,12). Biserica a fost zidită pe Hristos. El este adevărata temelie, şi nu este altă temelie: „Căci nu se poate pune nici o altă temelie în afară de cea care este pusă, adică IISUS HRISTOS" (1 Corinteni 3:11).
Când Iisus a vorbit despre faptul că îşi zideşte Biserica pe o stâncă, discipolii n-au înţeles prin aceasta că El îl înălţa pe Petru să fie papa lor, căci după două capitole ei L-au întrebat pe Iisus cine era CEL MAI MARE (Matei 18:1). Dacă Iisus i-ar fi învăţat că Biserica va fi zidită pe Petru, discipolii ar fi ştiut în mod automat cine era cel mai mare dintre ei!
De fapt, de abia pe timpul lui Calixtus, care era episcop al Romei între 218 şi 223, s-a întâmplat ca Matei 16:18 să fie folosit într-o încercare de a dovedi că Biserica a fost zidită pe Petru şi că episcopul Romei era succesorul lui.
După toată probabilităţile, chiar în primele zile ale bisericii, Petru a avut într-adevăr cea mai de seamă lucrare printre apostoli. Petru a fost cel care şi-a ţinut prima predică după revărsarea Duhului Sfânt la Rusalii, şi 3.000 de oameni au fost aduşi la Domnul. Mai târziu, Petru a fost primul care a dus Evanghelia la păgâni. Ori de câte ori găsim o listă a celor doisprezece apostoli în Biblie, numele lui Petru este totdeauna menţionat primul (Matei 10:2; Marcu 3:16; Luca 6:14; Faptele Apostolilor 1:13). Dar nimic din acestea - chiar printr-o forţare a imaginaţiei - n-ar indica faptul că Petru a fost papa sau Episcopul universal al episcopilor!
Cu toate că Petru în mod vădit a avut chiar de la început poziţia cea mai de frunte dintre apostoli, mai târziu se pare că Pavel a avut lucrarea cea mai remarcabilă. Ca scriitor al Noului Testament, Pavel a scris 100 de capitole cu 2.325 de versete, în timp ce Petru a scris doar 8 capitole cu 166 de versete.
Pavel a vorbit despre Petru, Iacov şi Ioan ca despre stâlpi în biserică (Galateni 2:9). Cu toate acestea, a putut să spună: „...Cu nimic nu sunt mai prejos ca aceşti "superapostoli" (2 Corinteni 12:11). Dar dacă Petru a fost Supremul Pontif, papa, atunci cu siguranţă că Pavel ar fi fost oarecum mai prejos decât ei! Într-o împrejurare, Pavel chiar l-a mustrat pe Petru „pentru că era vrednic de mustrare" (Galateni 2:11). Ciudate cuvinte, dacă Petru ar fi fost privit ca un papă „infailibil"!
Pavel a fost numit „apostolul neamurilor (sau păgânilor)" (Romani 11:13), în timp ce lucrarea lui Petru a fost în principal printre evrei (Galateni 2:7-9). Chiar şi numai acest fapt ar părea suficient ca să arate că Petru n-a fost episcop al Romei, căci Roma era un oraş al naţiunilor (cf. Faptele Apostolilor 18:2). Toate acestea sunt într-adevăr foarte semnificative atunci când ne gândim că întregul cadru al romano-catolicismului se bazează pe pretenţia că Petru a fost primul episcop al Romei!
Nu există nici o dovadă, vorbind din punct de vedere biblic, că Petru ar fi ajuns vreodată în apropierea Romei! Citim despre călătoriile lui la Antiohia, Samaria, Iope, Cezareea şi alte locuri, dar nu Roma! Aceasta este o omisiune ciudată, mai ales că Roma era considerat cel mai important oraş din lume! The Catholic Encyclopedia (articolul: „Petru") indică faptul că deja în secolul 3 a apărut legenda că Petru ar fi fost episcop al Romei timp de 25 de ani - această perioadă fiind cuprinsă (după cum credea Ieronymus) între anii 42 d.Hr. şi 67 d.Hr. Dar acest punct de vedere nu este lipsit de probleme deosebite. Prin anul 44, Petru făcea parte din Sinodul de la Ierusalim (Faptele Apostolilor 15). Prin 53, Pavel i s-a alăturat în Antiohia (Galateni 2:11). Prin 58, Pavel şi-a scris scrisoarea către creştinii din Roma, în care a trimis salutări la douăzeci şi şapte de persoane, fără să-l menţioneze vreodată pe Petru! Închipuiţi-vă un misionar care scrie unei biserici, salutând 27 de membri cu numele, dar fără să-l amintească pe pastor!

Domnule Mihnea, intr-o postare anterioara, pe un alt topic (Bazele mincinoase ale papismului), ati facut remarca ca Babilonul din epistola lui Petru ar fi Roma, ca in Biblie, in special Noul Testament, Babilonul simbolizeaza Roma.OK. Atunci in versetul acesta:
"Şi a strigat cu glas puternic şi a zis: A căzut! A căzut Babilonul cel mare şi a ajuns locaş demonilor, închisoare tuturor duhurilor necurate, şi închisoare tuturor păsărilor spurcate şi urâte.
Pentru că din vinul aprinderii desfrânării ei au băut toate neamurile şi împăraţii pământului s-au desfrânat cu ea şi neguţătorii lumii din mulţimea desfătărilor ei s-au îmbogăţit" (Apocalipsa 18:2-3)
Babilonul mai simbolizeaza Roma sau NU? Mai este valabila afirmatia ta sau NU? Sau Babilonul=Roma DOAR atunci cand ne convine noua?!

o s-o intoarca, zicand ca nu !

exact asa procedeaza si martorii lui iehova.

Aşa ca nişte recomandări cred că era bine să selectaţi din această postare doar partea corespunzătoare threadului, iar pe de altă parte să faceţi un copy şi paste celor două postări de la subiectul celălalt pe acest fir de discuţie.

Va las sa deduceti singur daca cetatea despre care se poate spune ca "din vinul aprinderii desfranarii ei au baut toate neamurile" etc este Babilonul cel din Mesopotamia, deja cazut la data profetiei, sau mai degraba Roma. Un pic de reflectie va ajuta mereu sa intelegeti mai bine sfintele scrieri.