Ce vrei tu pana la urma de la noi,domnule mq....ai un mod cam ciudat de a te afirma in cautarile tale,si asa cum spunea si dmb,tu nu vrei decat sa fii sustinut si mai putin sa faci conversatie si sa admiti opinii.

Vezi ca am facut un nou topic unde o o sa intelegi mai clar ce vreau. Capacitatea ta de intelegere se pare ca este foarte limitata.

Ptr.anca ,
abia reusesc sa scriu ceva , sint orele de virf , dar poate merge acum .
Am vrut sa pun mesajul meu linga al tau ,nu vreau sa mai folosesc cuvintul "contrazicere " decit in cazuri extreme .
Ceea ce ai insirat tu mai sus , musetel , coada calului.....etc nu sint balarii cred eu , sint plante , ierburi din farmacia lui Dumnezeu cu care omul se poate trata .
Balarii sint cele care otravesc , nu sint atinse de nimeni , pina si animalele le ocolesc .
Hm ? ce zici ? cred ca e o diferenta .

maria55: nu am vrut altceva, decat sa schimb " porecla in renume".

mq ,
nu sint de acord cu tine , ba chiar te contrazic de data asta .
Adam n-a fost niciodata Dumnezeu , (aceasta cunoastere l-a facut pe Adam sa fie ca Dumnezeu dupa ce a muscat din mar ) dupa cum afirmi .
A vrut sa devina Dumnezeu fara El si nu i-a mers . E clar ,nu ?
Vezi ca si in Psaltire e un vers care spune :
" ai gindit ca vei fi asemenea Mie " ,vorbesc din amintiri .
Sa ne ferim de acest gind , ispiti sintem poate , dar sa nu-l primim . Stim de unde vine si ce urmari poate avea .

Daca ne uitam la cap.2,9 citim urmatoarele:
"Si a facut Domnul Dumnezeu sa rasara din pamant tot soiul de pomi, placuti la vedere si cu roade bune de mancat;iar in mijlocul raiului era pomul vietii si pomul cunostintei binelui si a raului."( Facerea 2.9)
Deci Dumnezeu, si nu altcineva, a facut pomul cunostintei binelui si a raului. Dumnezeu i-a dat lui Adam doar cunostinta binelui. Dumnezeu, ca Creator, avea dreptul de proprietate asupra pomului acestuia si l-a avertizat pe Adam ca risca sa moara, daca se atinge de fructele pomului vietii si al cunoasterii.
In concluzie sarpele nu avea ce-i da lui Adam, caci nu detinea nimic, fiind el insusi creatura, ce-i drept, cea mai vicleana.
Deci ce-i da sarpele lui Adam? Indrazneala in neascultare a poruncilor lui Dumnezeu, si ca urmare a acestei neascultari, moartea.
Atat si nimic mai mult. Restul vine de la Dumnezeu, caci El este Creatorul si Stapanul si Tatal ceresc.
Cine se indoieste de acest lucru, pateste precum Adam: de data asta, insa ,pierde viata vesnica.

Da,mq,capacitatea mea de intelegere este foarte limitata,de-aceia sunt pe un forum crestin,daca ar fi nelimitata as fi in............randul categoric a lui jeniffer.

In definitiv,la ce-ti foloseste rastalmacirea povestii raiului din inceput,a sensului primilor oameni in functie de statutul initial al acestora.Nu cred ca aceste teorii,care sunt mai degraba presupuneri,iti pot favoriza calea pentru desavarsire,si deci pentru mantuire sufletului,asta in cazul in care te intereseaza aceasta cale,sau doar fenomenul de viata muritoare care a purces din atitudinea stramosilor nostri Adam si Eva.

mq: cred ca pui gresit problema. Adam nu a devenit asemenea lui Dumnezeu dupa ce a muscat din mar. Iata ce am mai aflat:
In Facerea 1.26 se spune: " Si a zis Dumnezeu:" sa facem om dupa chipul si asemanarea Noastra"
Dumnezeu vorbeste la plural intrucat e vorba de treime.
Initial isi propune sa faca om dupa chipul si asemanarea Sa, dar la Facerea 1.27 scrie: " Si a facut Dumnezeu pe om dupa chipul Sau: dupa chipul lui Dumnezeu l-a facut; "
Deci l-a facut numai dupa chipul lui Dumnezeu, nu si dupa asemanarea Sa, urmand ca in decursul existentei lui omul sa dobandeasca si asemanarea cu Dumnezeu. Daca era si asemanator lui Dumnezeu, caderea in pacat a omului nu ar mai fi fost posibila, dovada ca Fiul lui Dumnezeu, Iisus Hristos ispitit fiind nu a facut nici o greseala.

Nu afirm eu ci Bibilia.

Pai, ma gandeam ca daca Dumnezeu l-a creat pe Adam initial bun, poate ca noi trebuie sa ajungem ca Adam, ca sa ne mantuim.

Nu pentru asta a venit Isus ? Ca sa ne scape de pacatul originar.

Corect. Inainte de muscatura Adam avea chipul lui Dumnezeu. Dupa muscatura a devenit ca El. Din pacate nu ne da lamuriri suplimentare ce proprietate a lui Dumnezeu s-a regasit dupa muscatura in Adam. Noi trebuie sa ghicim acum.

Acest subiect este foarte important, pentru ca e esenta mantuirii noastre.
Ganditi-va ca daca Adam nu musca din mar, Biblia nu ar fi existat. Tot restul Bibiliei are ca punct de plecare versetul 3-22. Isus pentru acel verset a fost trimis pe Pamant, nu ? Sa ne redea viata vesnica, care ne-a fost luata in 3-22.

Iisus a venit,s-a intrupat si s-a facut om ca noi pentru a ne da modelul de viata crestina necesar pentru a ne desavarsi si a ne mantui.Prin apostolii sai,ce i-au propovaduit si aparat cuvantul,acest model de viata sta scris in Biblie.

Asta zicem si noi de cateva zile in acest topic. Dar vrem sa elaboram un pic subiectul "mantuire".

NU,n-ai inteles ce a spus sora Ancah.Prin muscarea din mar Adam a gresit fata de Dumnezeu fiindca nu l-a ascultat,a cazut in pacat.Adam are chipul lui Dumnezeu si inainte si dupa muscatura,dar nu are asemanare cu EL.Astfel,omul a ajuns pe Pamant pentru a ajunge la asemanarea cu Dumnezeu,prin biruirea trupului si inatarea firii,prin despatimire,caci trupul ne este si prieten si dusman,dupa cum spunea parintele Galeriu.Trupul,material,profan e cel predispus la cele lumesti si pacatoase,in timp ce sufletul,sacru si spiritual aspira spre cele divine si mantuitoare.De aceea scrie si in Biblie:"Fiti Dumnezei!"cu sensul de a ajunge la asemanarea cu Dumnezeu.

Marius, Ancah

Adam a ajuns ca Dumnezeu dupa ce a muscat din mar. Inainte avea chipul Lui.

Daca contestati aceste dou propozitii, contestati Biblia, prin versetele de la 1-1 pana la 3-24 din Geneza.

Nu e loc de interpretare aici.

mq,
te rog ia-ti un pic de timp si citeste adresa indicata de mine pe topicul "ce inseamna cunoasterea binelui si a raului " si ai sa-ti schimbi parerea !
Tine cont ca un Dumnezeu nu se ascunde dupa tufe cum a facut Adam .

Da am citit deja mesajul de acolo. O sa ma informez si din sursa aceea.

Totusi, am o nelamurire in legatura cu tine. Se pare ca esti constienta ca nu e bine sa dam interpretari proprii la spusele Bibilie. Atunci de ce dai tot felul de intelesuri pe care nu le sugereaza Biblia legate de acest subiect. De ex: "A vrut sa devina Dumnezeu fara El si nu i-a mers . E clar ,nu ? ".

Nu putem spune ce a vrut sau ce nu a vrut sa faca Adam prin muscatura marului. Stim doar ca a fost pacalit de sarpe s-o faca.

Daca ai observat in toate mesajele mele nu ies din cuvantul Bibliei (nu dau nici o interpretare chiar daca cuvantul Bibliei este metaforic). Si exista motive foarte serioase sa nu interpretezi. Daca vrei o sa ti le spun, tin mai mult de matematica.

Sa stii ca pareri proprii in legatura cu Biblia nu prea am , nu pot sa-mi permit .
De obicei ma ghidez dupa Sfintii Parinti care au "tradus-o" conform credintei noastre .
Daca e vreo gresala o corectez oricind ,daca nu ,iti spun unde am gasit ideea , dar trebuie sa caut .
Cred ca pe Adam nu l-a interesat atit de mult marul ,ci "gindul" ca ar putea fi ca Dumnezeu (mandria). Si asta am citit undeva si am fost de acord cu ea .

Din Biblie nu asa reiese. Sarpele l-a mintit ca daca va musca din mar nu va muri.

Adam l-a crezut pe sarpe pentru ca nu stia ca sarpele este rau (inca nu avea cunostinta binelui si a raului). Dar a gresit ca a pus sfatul sarpelui mai presus de sfatul lui Dummnezeu.

Mandria si alte rationamente au venit dupa muscatura.

Cartile sfintilor sunt in general centrate pe Isus si Evanghelii.
Probabil ca mesajul principal al Genezei este ca Adam a vrut sa se creada Dumnezeu dupa ce a muscat, cum spui si tu, dar restul Bibliei si Isus ne spune ca nu avem cum, este imposibil pentru om sa obtina asta.

Atunci, daca este imposibil, te intreb, de ce i-a luat viata vesnica ?

(Sa nu raspunzi ca i-a luat viata vesnica pentru ca nu a ascultat, ca nu e asa. Pentru asta a primit alte pedepse. Viata vesnica i-a fost luata pt. ca "a ajuns ca NOI")

Sa incerc sa-ti raspund la intrebari si las loc cui stie mai mult sa ma completeze sau sa ma corecteze ,chiar "VA ROG" dragi crestini !
In primul rind Adam a avut razboiul mintii , Dumnezeu i-a zis "nu ",sarpele "da ".
Nefiind desavirsit n-a putut face distinctie intre ginduri ,nici nu i-a trecut prin cap sa ceara ajutor la Dumnezeu . De ce nu era desavirsit , spunea si anca mai inainte . A primit "chipul" ,"asemanarea" trebuia sa o cistige .
Indreznesc sa cred ca Dumnezeu n-a vrut un Adam slab si unul incercat .
Din cauza asta se stie , fara ispita nu se mantuieste nimeni .
Si Iisus a fost ispitit .
E scoala prin care trebuie sa trecem toti .
Restul a venit dupa muscatura cum zici ,dar mandria l-a incercat si inainte .
Nu putem deveni Dumnezei decit prin Har . Adica fara lucrarea Duhului Sfint nu se poate ,si omul trebuie sa fie deschis acestei chemari si sa lucreze impreuna .
Lucru care a fost posibil dupa Jertfa de pe cruce .
Explicatii mai multe sint la adresa indicata .
Nu i-a luat viata vesnica definitiv ci numai pentru un timp .
Vezi cum spune si Sf.Apostol Pavel .
Zic din amintiri , daca vrei precis o sa caut, si anume :
Si cei care sau invrednicit de vreo rasplata prin mila lui Dumnezeu ,inainte de Iisus , n-au primit-o pentru ca se astepta o Bucurie si mai mare care a venit prin Domnul nostru Iisus Hristos .
Cuvintul "a ajuns ca Noi" se refera numai la o anumita dotare ,Cunostera binelui si a raului , dar pomul vietii nu l-a cunoscut .
Ce zici ?

Cu asta sunt de acord. Atunci mantuirea implica si sa scapam de acea dotare care ne-a facut sa fim ca EL. Adica El avea ceva asa de rau incat sa vrea ca noi sa scapam de acel ceva ? Sau mai degraba pur si simplu nu vrea ca noi sa avem cunoasterea binelui si a raului. Ce inseamna cuoasterea binelui si a raului ? Ca sa stiu sa scap de ea. Ce inseamna ca "i s-au deschis ochii cunoasterii" ca sa stiu cum sa mi inchid, astfel incat sa am acces la pomul vietii.

Vezi tu Mq cand ai sa cunosti Adevarul atunci nu numai ca ai sa cunosti binele si raul ci chiar ai sa fii binele in persoana si o sa ai acces la pomul vietii cum spui tu.

Ideea e buna.

Tu sugerezi ca Dumnezeu nu intentioneaza sa ne ia cunoasterea binelui si a raului. Interesant intradevar. Trebuie vazut daca poti sta in starea pura din Rai cu aceasta cunoastere.

Nu numai ca poti sta cu aceasta cunoastere ci chiar vei cunoaste mult mai mult(cauza a tot ce se intampla) si atunci poate vei spune ca in religia hindusa ca lumea fizica este o maya(iluzie)sau ca Hristos"Eu nu sunt din lumea asta".
Dar este o cale lunga sau scurta ,depinde de fiecare.

mq,
ma bucur ca incerci cel putin sa pleci urechea .

Gustarea din pom am inteles ca e caderea omului de la starea ceresca la cea trupeasca ,
asa a inceput sa-l lupte patimile .
De ele trebuie sa scapam ca sa ne mantuim , dar mai intii trebuie sa ne dam seama de ele , sa nu le ridicam la rang de virtute , altfel nu putem lupta se intelege .
Vezi , multi confundam patima cu virtutea . Avem nevoie de maturitate .

domnule, hai sa va dezleg marea enigma pe care o tot o aburitzi...
Poi nimic mai simplu:
-sharpele s-a facut ca nu stie ca e rau sa nu-l asculte pe Dumnezeu
-femeia s-a facut ca nu stie ce i-a spus Dumnezeu lui Adam
-Adam s-a facut ca nu stie ca n-are voie sa manaince din respectivul pom si ca-i va fi rau daca maninca

Deci Sharpele Sacru, Eva si Adam s-au facut cu totzii ca nu stiu binele si raul, adica s-au facut ca ploua si ca sa-l afle, din moment ce nu-l stiau, au dat-o pe caterinca si au format prima adunare de ticaloshi sacrii. Apoi a venit Dumnezeu si i-a izgonit din Eden, sa se joace in alta parte de-a "pac-pac" si astfel s-a descoperit America, locatzie in care uneori s-a inventat jocul de-a hotzii si vardistii. Buun. Si apoi pana la Moise s-a tot intrebat Dumnezeu in sinea sa, daca o lege nu o poate tzine si deosebi omul, adica Adam si Eva, ce am sa ma fac cu cele 10 porunci, care dupa 2000ien si 2000en ani nici macar nu sunt pricepute ce am vrut de fapt cu ele? Iar apoi vazand Dumnezeu ca chiar asha stau lucrurile, mirat si oarecum descumpanit iarasi ii vine de se intreba in sinea sa, dar atunci pe prooroci, pe sfintzi si pe Iisus cum il vor pricepe? Iar cum ascultarea urmeaza in general priceperea, ori macar priceperea celor cu inima buna, a hotarat pentru sfarsitul lumii, ca o rezultanta a acestor observatzii, o cifra, ca o cere toata lumea, s-a gandit El exact la anul 203040e.n si ceva, care va fi exact momentul in care se vor asculta cele 10 porunci si se va incepe ascultarea desavarshita a domnului Iisus in inima si duh sfant de catre orice om de pe pamant. Deci rabdare, rabdare, rabdare cum zicea Clausemi.

Apropo, chiar daca doar mi-am inchipuit ca asha ar putea gandi Dumnezeu, din pacate nu suntem deloc departe de a-i indreptatzii o astfel de cugetare, eu, tu, el, ea, noi, voi, ei si totzi zeii care nu mai vor sa fie Zei. Ca doar si litara Z, daca ar fi urmata am putea atinge desavarsirea, caci ea ne duce spre Dumnezeu. Si apoi Dumnezeu ne-ar duce la litera t in imparatzia sa si toate ar fi minunate.

Dar din pactate ne facem mereu ca ... :sleep: si nu vrem sa vedem cat de minunata este litera Z provenita din N...

adica ce s-a intamplat atunci cu adam?

poi a venit litera A, si i-a dat lui Adam litera N, sharpele a zis ca a primit si SH odata cu N, si adam a mancat un qq ca oricum era "varza", si atunci a fost izgonit din Eden sa devina zZZz si iar ZzZZZzZ si abea apoi sa-si ia litera N inapoi care oricum i-a fost data odata, si peorma sa mai si primeasca niste SH, SHS si H... treaba grea domnule, fireshte.

acum ai priceput mq? s-au sa-ti mai explic odata?

mq: sper ca nu afirmi ca prin cunoasterea raului putem obtine asemanarea cu Dumnezeu. S-ar asemana multi cu Dumnezeu daca ar fi asa usor si mai ales gresit.
Dumnezeu cunoaste raul, dar il va aplica doar celor, care i se opun pana la sfarsit. Ai vazut ce intentii are cu cei care nu se mantuiesc: scrie in Apocalipsa.
Dupa chipul si asemanarea Sa sunt sfintii. Deci omul trebuie sa se umple de adevar si lumina. Moise, Iisus dupa intalnirea cu Dumnezeu straluceau. La fel Sfantul Serafim de Sarov si multi Sfinti Parinti, pe care ii gasesti in Pateric, despre multi se zice ca in clipa mortii straluceau ca soarele.
Dupa cum se zice si in postarea Mioarei, marul din care a muscat Eva si l-a ademenit si pe Adam, este pom cu roade rele. Adam afla astfel de existenta raului. Stie de acum despre existenta raului, asa cum si Dumnezeu stie. Deci Dumnezeu in cunostinta de cauza a ales Binele, Adevarul, Lumina, ceea ce a dorit si pentru om.
Asemanarea cu Dumnezeu trebuie desavarsita la nivel personal, ipostatic, asemanandu-ne fiecare dintre noi cu Persoana, in ipostasul Hristos-Omul, si in aceasta consta lucrarea de mantuire a fiecaruia. In acest sens iata ce scrie in Epistola carte Efeseni 4.13- 14:" Pana vom ajunge toti la unitatea credintei si a cunoasterii Fiului lui Dumnezeu, la starea barbatului desavarsit, la masura varstei deplinatatii lui Hristos.
Ca sa nu mai fim copii dusi de valuri, purtati incoace si incolo de orice vant al invataturii prin inselaciunea oamenilor, prin viclesugul lor, spre uneltirea ratacirii."
Iar innoirea pe care o doreste Dumnezeu in om, se face prin lucrarea mantuitoare a Duhului.
Deci Dumnezeu, desi cunoaste raul, a optat pentru a fi Iubire, ceea ce rezervase si omului creat de El. Prin cadere omul s-a indepartat de intentia lui Dumnezeu, iar mantuirea inseamna revenirea la starea initiala, prin negarea raului din noi. Deci pentru a ne primi inapoi in sanul Sau, Dumnezeu ne cere sa devenim ca si El, Iubire.
Noi nu mai traim sub Lege, ci sub Har; deci, desi radacinile sunt in Facerea, raspunsurile la problema mantuirii le gasim in Noul Testament, unde Fiul lui Dumnezeu ne vorbeste El insusi precum si prin apostoli.

Sovidiu,

Bei ce deshtept iesti.

stii draga prietene daca adam si eva ar fi spus IARTA-MA cand au gresit NU AR MAI FI FOST ALUNGATI!!! dar pt ca au dat vina adam pe eva, eva pe sarpe...atunci D-zeu i-a izgonit de ce??
pt ca nu au rostit acel cuvant magic cum spun copii mei IARTA-MA iertare daca gresesc prin cele ce am scris mai sus..

de ce?? pt ca draga prietene atunci cand au gresit adam a dat vina pe eva ,eva a dat vina pe sarpe...daca ar fi rostit cuvantul magic cum spun copii mei IARTA-MA atunci D-zeu ca un parinte iubitor i-ar fi iertat..dar ei nu au facut-o...de aceea frate sa invatatm cat de important este acest cubvat MAGIC IARTA-MA!!!!!!!!!! cu el deschidem portile raiului ......

De unde ai scos povestea asta cu "IARTA-MA" ? Ai citit cu atentie Geneza ? Scrie acolo asa ceva sau e doar in inchipuirea ta ? Sau asa ai fi vrut tu sa fie. Ar fi fost prea simplu.

Pe atunci cuvantul Iarta-ma nu s-a facut inca trup, pentru a exista in lume, si in inima lui Adam. Pe atunci exista doar cuvantul Eva, fireshte.

Exact, pe atunci Dumnezeu inca nu si-a pus in aplicare planul de mantuire a omenirii. Verdictul in cazul lui Adam a fost clar ( si temporar irevocabil) : excluderea din viata vesnica.

De abia mai tarziu a hotarat sa-l trimita pe Isus sa ne salveze, si atunci cuvantul "iarta-ma" a capatat sens.

Nu-i adevarat! Adam nu a ajuns atunci "ca unul din NOI". Dumnezeu spune asta in mod ironic. Citeste "Omilii la Facere" (e in doua volume) de Sf. Ioan Gura de Aur. Si mai citeste la Sf. Maxim Marturisitorul in "Filocalie". Poti sa gasesti ceva si pe www.filocalia.ro la Sf. Maxim. Asa o sa ai adevarul, nu parerile noastre. Ce este in Scriptura mai bine ne abtinem sa comentam. O fac Sfintii Parinti, ca ei au trait in sfintenie. Noi, ar fi bine sa luam aminte la modul cum au trait ei si sa-i imitam, nu sa-i imitam incercand sa interpretam Scriptura.

Lectura placuta pentru toata lumea!

Elena

Dar ca "i s-au deschis ochii cunoasterii" spune tot in mod ironic ? Ce spun sfintii ?

Eu totusi n-as pune mai presus ce zice Ioan Gura de Aur decat ce zice Dumnezeu (prin Biblie).

Adica citesc sfintii dar cu un ochi la Biblie.

Sfintii nu contrazic biblia, ci o explica. In ciuda limbajului relativ simplu folosit in biblie, intelesurile ei sunt profunde si necesita aceasta interpretare din partea detinatorilor de Duh Sfant, care sunt sfintii.

Tocmai acum citeam Ioan Gura de Aur la indemnul lui Elena.

Deja am dat peste niste interpretari care nu ca nu sunt logice, dar nu putem fi siguri ca asa este.

Sunt de acord ca explicatiile din Biblie sunt abstracte. Incercarile noastre de a reduce abstractul la ceva concret poate sa ne duca pe o directie grestita (pot exista siultan mai multe interpretari echivalente sau nu). In consecinta toate rationamentle pe care le vom face mai departe pe acea directie sunt din ce in ce mai gresite.

De aceea eu prefer sa raman in sfera abstractului si sa vehiculez notiuni abstracte, pentru ca astfel sunt sigur ca oricare ar fi de fapt realitatea concreta exprimat abstract in Biblie, rationamentele mele se vor proiecta corect in aceasta realitate.

Stai sa vezi ce zice Ioan Gura de Aur in omelii la facere. Contrazice mult Geneza.
Nici nu pot sa reproduc aici, asa de aberant imi pare. Si nu te supara, cu toate ca e un sfant, foloseste mult ratiunea in omeliile sale si mai ales presupuneri mai mult sau mai putin fondate.

Sunt curios sa vad daca alti sfinti parinti interpreteaza la fel aceste lucruri. Daca da, atunci o sa ma aplec mai mult asupra ideii lui Ioan Gura de Aur, daca nu, atunci o sa iau exclusiv Bibilia ca si ghid.