iuda dupa ce a savirsit fapta-i mirsava mustrindu-l constinta in loc sa isi faca capetul,putea foarte simplu sa se aseze cu fata la rasarit sa ridice miinile in semnul crucii si sa spuna:Dumnezeule iartama pe mine uriciunea pustiirii,punind inceput bun pocaintei sale.

Excelenta radiografie in a nutshell!
N-as zice ca iscarioteanul s-a nascut prea devreme, ci mai degraba ca de atunci incoace s-a multiplicat la nesfarsit si si-a rafinat metodele.

Daca cumva n-ai citit Portretul modern al lui Iuda facut de mitropolitul Bartolomeu, il redau aici ca se potriveste.

"Din nefericire, Iuda nu e doar personajul unui anume moment istoric, ci si un personaj al istoriei de dupa el, multiplicat peste tot, la scara planetara, in ipostaza sarutarii care acopera tradarea.

Printre noi, cei ce beneficiem de civilizatie, de cultura, de progres stiintific, de libertate, de bunurile pamantului si de harurile cerului, printre noi se instaureaza, incetul cu incetul, un duh perfid care rastoarna valorile si perverteste limbajul.
Anormalul devine normal, viciul devine virtute, minciuna devine adevar, furtul inteligent devine profesie onorabila, sodomia se cheama orientare comportamentala, cuvinte nobile precum prietenie, prieten, prietena se degradeaza in conotatii dubioase, pervertirea tineretului se intituleaza program de sanatate antiSIDA, destramarea familiei se numeste planificare familiala, crimele ingineriei genetice se fac in numele vindecarilor miraculoase, prostitutia se legitimeaza prin libertatea femeii de a face ce vrea cu propriul ei trup, proxenetismul se reclama de meditatia transcendentala, saracirea spiritului devine globalizare, invadarea unei tari se cheama razboi preventiv, terorismul isi reclama valente divine, infeudarea economica se numeste credit bancar, pomana politica devine act de caritate. Si multe altele.

Iuda se plimba nestingherit prin societate, prin istoria omenirii, dar si prin crestinatate. Isprava lui cea mai mare este aceea ca, dintr-o singura Biserica, a facut mai multe. Din mai multe a facut o puzderie. Si continua s-o faca, prin ceea ce ii este propriu: lacomie, invidie, orgoliu. Se adapteaza usor, si-a rafinat metodele. Lucreaza la lumina noptii si comunica prin unde hertiene. E un iscusit importator de religie, oferind-o concurential pe piata bunurilor de consum. Altfel, e un ecumenist convins. Cand nu lucreaza pe furis, te invita la dialog fratesc. Daca-l refuzi sau daca te aperi, te pomenesti intolerant, conservator, fundamentalist, retrograd.

Cunoaste bine Biblia, are studii universitare, vorbeste cateva limbi straine. El stie ca Iscarioteanul era unul din cei doisprezece care au ascultat si memorat invatatura lui Iisus. Daca ar fi avut curatie si talent, putea sa scrie o Evanghelie tot atat de bogata ca a lui Matei.

A scris-o postum, in cheia sarutarii perverse. Iuda e un excelent teolog, asa cum este si patronul sau din Qarantania, care Ii oferea lui Iisus citate din Scriptura.

Iuda e tot atat de zelos printre ai sai, de vreme ce instinctul dezbinarii il mobilizeaza peste tot, oriunde s-ar afla. Partenerul trebuie mai intai sedus, dominat si numai dupa aceea nimicit. Iuda isi abordeaza semenul cu gratia cobrei care, intalnind o vipera in jungla, o invita la un dans aerian, fascinant, ametitor, pe durata caruia isi calculeaza cu precizie secunda muscaturii mortale. Iuda e un maestru al crimei perfecte."

Ba sa nu se inchida deloc, ca e un fir foarte rodnic si plin de invataminte!:105:

Frumos text al IPS Bartolomeu. A avut ceva forţă în expresia literară, mitropolitul ! Cu drepţii să-l odihnească Dumnezeu !

Sophia, ziceai ca canti la strana la biserica. Inseamna ca ai acces la cartile de slujbe. Ia uita-te un pic in Triod la slujba celor 12 Evanghelii din Joia Mare si fii atenta la primul Antifon dupa prima lunga Evanghelie.
O sa intelegi mai bine ca Iuda nu a fost sortit pieirii. El putea să nu îl vândă pe Învăţătorul său. O sa vezi in toate imnele de acolo prin cate miscari si cuvinte a vrut Hristos sa-l mantuiasca pe Iuda. Si fiecare tropar se termina: “Dar Iuda, nelegiuitul n-a vrut sa inteleaga“.

1. “Pentru învierea lui Lazăr pruncii iudei au strigat Ţie iubitorului de oameni Osana! Iar Iuda cel fărădelege n-a vrut să înţeleagă [ce anume? natura divină a Mântuitorului].

2.La cina Ta, Hristoase Dumnezeule, zis-ai mai înainte ucenicilor Tăi: Unul din voi va să Mă vândă. Iar Iuda cel fărădelege n-a vrut să înţeleagă [ce anume? că Ispititorul era în preajmă].

3. Întrebând Ioan, Doamne, cine este cel ce va să Te vândă, l-ai dovedit pe acela prin pâine. Iar Iuda cel fărădelege n-a vrut să înţeleagă [ce anume?că ispita se ţine aproape de el].

4. Cu treizeci de arginţi şi cu sărutare vicleană Te căutau iudeii să Te ucidă Doamne. Iar Iuda cel fărădelege n-a vrut să înţeleagă [ce anume? că banii sunt o ispită].

5. Privegheaţi şi vă rugaţi ca să nu intraţi în ispită, zis-ai ucenicilor Tăi, Hristoase Dumnezeul nostru. Iar Iuda cel fărădelege n-a vrut să înţeleagă” (ce anume? Ca trebuia sa se roage)

6.Ba mai mult “La spălarea Ta, Hristoase Dumnezeule, ai poruncit ucenicilor Tăi: Aşa să faceţi precum vedeţi. Iar Iuda cel fărădelege n-a vrut să înţeleagă [ce anume? să fie smerit, neegoist şi iubitor, unit cu ceilaţi şi cu Învăţătorul lor )

@delia31 - da, cant la strana, dar nu am acces la cartile de slujbe. Nu stiu cum este cu citetii/citetele in biserica...
Este un subiect mai sensibil pentru mine si n-as vrea sa discut asta aici.
Mi-as fi dorit mai mult (e) in biserica si pentru unele lucruri n-am sa incetez sa sper si sa lupt sa se rezolve. Poate Dumnezeu va rezolva.
Este f. interesant ce scrii tu aici. Multumesc.
Poate le-oi gasi si in alte carti.

Nu ai pentru ce, Sophia.
Din cat inteleg eu, nedumerirea unora care considera ca Dumnezeu l-ar fi predestinat pe Iuda sa fie dat pierzaniei (idee total anti-ortodoxa, deoarece Dumnezeu nu vrea sa ajunga nimeni in iad ) se datoreaza faptului ca se face o imensa si grava confuzie intre termeni, ca nu se gandeste nuantat si nu se opereaza niste distinctii esentiale intre prestiinta lui Dumnezeu si predestinare. Cei doi termeni nu sunt nicidecum sinonimi.

Expresia „Dumnezeu stie dinainte” e oarecum improprie, deoarece la Dumnezeu nu exista categoriile timpului: trecut, prezent si viitor. Dumnezeu e in afara timpului. Exprimarea asta e strict in termenii nostri umani prin intermediul carora noi exprimam curgerea timpului.

Dumnezeu stie deci din vesnicie ce traiectorie urmeaza fiecare om in virtutea libertatii lui.
Noi parcurgem timpul clipa de clipa. Cele parcurse raman in urma, cele de parcurs ni se infatiseaza pe rand ca intr-o curgere ce poate avea mai multe variante de parcurs.

Eu inteleg cam asa: faptul ca Dumnezeu stie din vesnicie cum vor evolua lucrurile in functie de alegerea libera a omului, nu inseamna ca prestiinta Lui e totodata si cauza pt. care se intampla asa.

De ex., un medic stie cum evolueaza o boala. Dar nu din cauza ca stie el asta, boala evolueaza in acel fel.

Dumnezeu stie deci din vesnicie toti pasii pe care ii parcurge Iuda in virtutea propriei lui libertati.
Dar nu din cauza ca stie El din vesnicie, a facut Iuda ce-a facut. Iuda a fost o fiinta libera si putea face sa se intample tradarea sau putea face sa NU se intample. In momentul ispitei, a avut de ales una din doua.
La fel s-a intamplat si cu Petru. Si Petru putea face sa se intample lepadarea de Iisus sau putea face sa nu se intample. Amandoi au ales prost.
Iar apoi amandoi au plans cu amar: diferenta e ca unul s-a cait cu nadejdea iertarii iar altul cu deznadejde spre pierzare.

Tare binevenita aceasta postare. Multumim!

Cu placere Iana
E un fragment din Pastorala de Pasti din 2005.
Cei carora le e dor de Inaltul pot auzi acest fragment rostit de el insusi http://www.youtube.com/watch?v=gzQixqTyZmY

Multumim inca o data.


Confessio
Doamne, tinde-Ţi patrafirul
peste faţa mea de lut,
sufletu-mi neghiob şi slut
să-l albeşti cu tibişirul
când amurgu-şi toarce firul
peste-un pic de gând tăcut.

Să-Ţi vorbesc, ne-aud vecinii,
iar osânda e păcat;
eu să stau pe-un colţ plecat
şi să-mi scriu povara vinii,
pe când Tu, la vremea cinii,
să-mi şopteşti că m-ai iertat

Aciuiţi pe-o vatră nouă
om purcede spre nou cânt;
eu, o mână de pământ,
Tu, lumină-n strop de rouă,
migăli-vom cartea-n două:
Tu, vreo trei, eu, un cuvânt.

Şi-ncălţându-Te-n sandale
să porneşti pe drum stelar,
într-al slovelor chenar
eu opri-te-voi din cale
şi-n minunea vrerii Tale
Te-oi sorbi dintr-un pahar.
(din volumul "Valeriu Anania – Poeme", Editura Polirom, 2010)

Scurta observatie.Interpretarea care tine de abordarea referitoare la ,,prestiinta"are,biblic vorbind,anumite dificultati.Termenii(verbul grecesc) care ar inclina spre acesta abordare(de exemplu cel folositi in Romani 8:29 si I Petru 1:2)traduce ebraicul yada' care are o conotatie intima,profunda, mai mult decat o cunostere anticipata neutra.El se refera la alegerea efectiva a acelei persoane,daca se tine cont de radacina sa ebraica.

Exact. Aceasta este invatatura ortodoxa crestina. Felicitari.

Doamne ajuta.

Doamne, ce ma bucur, delia draga, ca ai revenit pe forum. Ai o claritate in exprimare deosebita, distingi foarte fin nuantele. Vreau, sa nu te superi, sa imping un pic mai departe analiza ta, care e binevenita. E foarte adevarat ca trebuie sa facem distinctie intre prestiinta si predestinare. Acuma, stii ce-i incurca foarte tare pe cei ce se apleaca asupra subiectului Iuda? O combinatie, derutanta intr-adevar, intre prestiinta si alegere. Aceasta combinatie intre prestiinta si alegere mi se pare ca e pusa sub semn de similitudine, daca nu chiar egalitate, cu predestinare. Eu cred ca tu deja banuiesti la ce ma refer, dar totusi o sa explic mai pe larg. Domnul Hristos prestia ca Iuda va trada, dar totusi il alege ca si ucenic. Observati combinatia derutanta? Prestia si il alege. Prin aceasta combinatie derutanta, intr-adevar, daca nu esti un foarte fin nuantator al termenilor, pare ca Iuda e predestinat. De ce? Pai, alegandu-l ca ucenic practic, pare, ca il forteaza la alegere, ii ingusteaza orizontul optiunilor sale, il pune doar fata in fata cu acea optiune la care prestie raspunsul sau. Adica linile dintre prestiinta+alegere si predestinare se apropie atat de tare incat PARE ca se intalnesc. E o iluzie "optica", recunosc, dar e o iluzie care inseala pe multi. Caci libertatea lui Iuda n-a fost calcata, ci doar pusa explicit la incercare. Hai sa fac lucrurile mai clare cu un un exemplu. Eu ca profesor, sa zicem, prestiu ca elevul Iota e bata la istorie si prestiu ca el nu va invata lectia din ziua de joi si, totusi, il aleg la raspuns in ziua de joi. Binenteles, elevul Iota nu va stii lectia si ii voi nota 2 si va pica testul. Elevul Iota ar fi putut sa recunoasca de la inceput si sa-si ceara iertare ca nu a invatat lectia, dar eu prestiu si ca nu va face acest lucru si totusi il scot la tabla. Nu pare foarte foarte mult ca eu l-am predestinat sa pice? Ba da. Numai un fin nuantator va reusi sa realizeze ca Iota ar fi putut si invata lectia pe ziua respectiva. Dar faptul ca eu prestiam optiunea lui si l-am si constrans ca optiunea lui sa se produca in momentul ales de mine, fara insa sa-i constrang si optiunea propriu-zisa, deruteaza enorm pe cei nefamiliarizati cu nuantele foarte fine ale termenilor. Deci combinatia intre PRESTIINTA + ALEGERE e producatoare de confuzie. Ea poate fi foarte usor confundata cu PREDESTINAREA dar, la o analiza foarte fina, se distinge totusi deosebirea.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Adica vreti sa spuneti ca este vorba despre manipulare?

"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte, dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza. El nu voieste sa se faca raul si nici nu forteaza virtutea. Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui. Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui.
Trebuie sa se stie ca virtutea a fost data in natura de Dumnezeu si El este principiul si cauza a tot binele si este cu neputinta ca noi sa voim sau sa facem binele fara conlucrarea si ajutorul Lui. In puterea noastra este sau a ramane in virtute si a urma lui Dumnezeu, care ne cheama spre aceasta, sau a ne indeparta de virtute, adica de a fi in viciu si de a urma diavolului, care ne cheama spre aceasta, fara sa ne sileasca. Caci viciul nu este nimic altceva decat indepartarea virtutii, dupa cum si intunericul este indepartarea luminii. Daca ramanem in starea naturala suntem in virtute; daca ne abatem de la starea naturala, adica de la virtute, si venim la cea contra naturii, ajungem in viciu." Sfantul Ioan Damaschin

Corect, am mai dat si eu citatul, sfantul ne spune clar despre ce e vorba.

Citat:
În prealabil postat de MariS_
Eu ca profesor, sa zicem, prestiu ca elevul Iota e bata la istorie si prestiu ca el nu va invata lectia din ziua de joi si, totusi, il aleg la raspuns in ziua de joi. Binenteles, elevul Iota nu va stii lectia si ii voi nota 2 si va pica testul. Elevul Iota ar fi putut sa recunoasca de la inceput si sa-si ceara iertare ca nu a invatat lectia, dar eu prestiu si ca nu va face acest lucru si totusi il scot la tabla. Nu pare foarte foarte mult ca eu l-am predestinat sa pice? Ba da. Numai un fin nuantator va reusi sa realizeze ca Iota ar fi putut si invata lectia pe ziua respectiva. Dar faptul ca eu prestiam optiunea lui si l-am si constrans ca optiunea lui sa se produca in momentul ales de mine, fara insa sa-i constrang si optiunea propriu-zisa, deruteaza enorm pe cei nefamiliarizati cu nuantele foarte fine ale termenilor. Deci combinatia intre PRESTIINTA + ALEGERE e producatoare de confuzie. Ea poate fi foarte usor confundata cu PREDESTINAREA dar, la o analiza foarte fina, se distinge totusi deosebirea.
Har, smerenie si jertfa de sine.


Este exact ca si cum ai tine un caine legat, dandu-i mancare, si "invatandu-l" ca fara tine viata lui e un nimic.
Da, aceasta se numeste manipulare.

Dumnezeu prestie dar nu predetermina. Acolo unde este predestinatie nu exista libertate.

Foarte bine sintetizata invatatura ortodoxa crestina in aceasta afirmatie. Felicitari.

Ma pot gandi la Dumnezeu in calitate de Creator si Proniator al lumii, fapt ce face ca nimic sa nu fie lipsit de randuiala. Nu mi-L pot infatisa insa sub chipul unui "regizor" care scrie scenarii si dicteaza roluri, iar pe om sub chipul unui actor, a unui simplu executant.

...sau a unui pion pe o tabla de sah

Este adevarat ca manipularea face parte din inconstienta spirituala dar la fel de adevarat este ca numai inconstienta poate fi folosita si manipulata. Inconstienta spirituala se supune acestei legi - bipolaritatea si dualitatea. Asa se poate naste ceea ce am putea numi "predestinare", dar intr-un sens mai profund, nu este decat un fel de prizonierat al acestei dualitati care inseamna inconstienta spirituala.

La nivel spiritual, libertatea de a alege are un inteles diferit de cel uzual. Alegerea implica constiinta - un grad inalt de constiinta. Fara ea, nu ai posibilitatea de a alege, decat la o scara joasa -un dute, vino mental. Altfel spus, alegi fortat sa gandesti, sa simti, sa actionezi in anumite feluri, in functie de conditionarea mentala.

Doamna,sincer nu inteleg.O sa incerc sa rezum.Cel de Sus stie totul dinainte,predestineza anumite aspecte si lasa libere alte aspecte.Deci sunt aspecte predestinate si sunt aspecte lasate libere.Dupa aceea se spune ca EL prestie dar predestinarea ar rezulta din prestiinta.Prin prestiinta a judecat deja totul mai dinainte.Ca sa inteleg exact: prin prestiinta a stiut totul,a judecat totul,unele le-a lasat libere(care ar tine de liberul arbitru)si altele care nu tin de om le-a predestinat.Deci,conform acestui citat,exista si predestinare si liber arbitru.Problema este sfera de aplicabilitate,nu existenta,Sfantul confirma existenta predestinarii.

Intrebari:
1.Ce intelegea Sfantul Ioan Damaschin prin prestiinta si predestinare.M-ar interesa definitia exacta in conceptia dansului.Ca sa inteleg cu ce sens folosea notiunile respctive.Cum inteleg eu notiunile acum,dupa secole de dezbateri si controverse este inutil.Ca sa-i inteleg gandirea trebuie sa inteleg la ce se gandea el,atunci,cand a folosit acesti termeni.Altfel intelegerea semnificatiei poate fi corupta si modificata extrem de usor.Este ca si cum as rupe gandirea Apostolului Pavel din contextul ei,asa cum a avut-o el si as explica doar prin ce inteleg eu.Complet inutil daca caut sursa notiunii.
2.As dori exemple de lucruri predestinate care nu intra in puterea umana.Ca sa imi dau seama ce efect au asupra omului raportat la viziunea din citatul de mai sus.
3.Ce inseamna porunca prestiutoare si care este diferenta fata de predestinare care implica tot elementul ,,a hotari".Eu inteleg asa din cele spuse:Prestiinta prin porunca ei da nastere la predestinare care la randul ei este stiinta si hotarirea mai dinainte.La fel si prestiinta,este tot stiinta mai dinainte.Porunca prestiutoare,daca se bazeaza pe prestiinta,si are ca efect predestinarea,cu ce se deosebeste de predestinare?
4.Daca Cel de Sus ,,prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul"si tot EL,prin porunca prestiintei poate aplica predestinarea,nu este acesta un exemplu de suveranitate absoluta a Celui de Sus?
5.As dori,cu multumiri,un pasaj biblic care sa sustina ideea: ,,Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu".
6.Lucrurile predestinate includ,in viziunea Sfantului Ioan Damaschin,si persoane sau orice altceva in afara de persoane?

Cu multumiri pentru eventualele clarificari care ma intereseaza extrem de mult.Nu ma deranjeaza sa raspunda si alte persoane ca sa inteleg mai bine.Iarasi cu multumiri.Am Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin in fata asa ca puteti apela si la trimiteri ca sa inteleg mai bine.

1.A predestinat mersul evenimentelor majore – Facerea lumii, Intruparea Sa, dar nu predestineaza vietile oamenilor.
2.Raspunsul e mai sus.
3.Porunca prestiutoare este, de exemplu, „sa-i facem [omului] ajutor potrivit pentru el”. Nu este predestinare.
4.A judecat = a deliberat, a analizat
5. Biblia are aceeasi valoare in traditia ortodoxa ca si scrierile Sfintilor Parinti. Si unele si altele au fost inspirate de Duhul Sfant. Biserica a facut biblia, nu biblia a făcut Biserica.
6.Raspunsul la intrebarea nr.1.

Nu prea este doamna cum spuneti.Cel putin asa cred eu, nu trebuie sa fim neaparat de acord si nici nu tin sa-mi impun punctul de vedere sau sa incep o polemica(inutila).Prestiinta nu include elementul actiune in senul hotaririi din ce stiu.Sau include?Predestinarea este prestiinta+actiune in sensul hotaririi.Daca la prestiinta adaugati actiune(porunca prestiutoare) si rezulta predestinare..diferenta este?

Nu m-ati lamurit cu ce intelegea Sfantul Damaschin.Am inteles ce ganditi dvs dar ma interesa ce intelegea dansul cand a folosit termenii.Nu as folosi in locul dvs notiunea de ,,a facut" cand este vorba de Sfanta Scriptura.Fiind de inspirata de Duhul Sfant nu are drepturi de autori printre oameni.Daca merg pe logica lui ,,a facut" va reamintesc ca Vechiul Testament nu a fost scris de crestini.Stiu conceptia ortodoxa cu privire la Traditie si Scriptura.In detaliu.

Daca as fi ipocrit v-as spune ca am cerut un citat biblic ca sa respect cele spuse chiar de catre Santul Ioan Damaschin:

,,Asadar nu este cu putinta sa spunem ceva despre Dumnezeu si ,in general,sa intelegem altceva decat cele care,in chip dumnezeiesc,ni s-au vestit sau ni s-au revelat prin cuvintele dumnezeiesti ale Vechiului si Noului Testament" (Dogmatica,Capitolul II).

Cu raspunsurile la 1 si 3,daca as fi impartial :) ,as fi inclinat sa fiu de acord.La 4 am mari dubii pentru ca,in general,Cel de Sus,cand analizeaza ceva si decide ceva,intr-un fel sau altul.Nu se rezuma doar la analiza.Cel putin asa rezulta din Biblie.A delibera implica,in general,in sens juridic,un element al nehotaririi,al nevoii de aprofundare.Cel de Sus nu este nu este nici nehotarit si nu are nevoie de aprofundare.Oricum astept,cand va permite timpul,clarificarile cu privire la Sfantul Ioan Damaschin.Ma intereseza in detaliu viziunea dansului pentru ca,pe multe aspecte,a fost cu mult inaintea timpului sau.Va multumesc pentru efort si precizari.

PS:daca explicatiile dvs sunt reprezinta chiar punctul de vedere al Sfantului v-as ruga,cu respect,sa-mi indicati sursa exacta ca sa pot aprofunda si eu.Iarasi cu multumiri.

Sir Paul Dirac, marele fizician, laureat al premiului Nobel pt. fizică în 1933 (împreună cu Schrodinger), urmaş a lui Newton la catedra de la Cambridge, spunea odată:
"Fiecare om are un orizont. La unii oameni, orizontul se îngustează atât de mult, încât el devine un punct. Atunci acel om zice: Iată punctul meu de vedere!"

Scot, pai daca ai Dogmatica Sf. Ioan Damaschinul,uita-te in cap XXI
sau citeste aici:

Despre prestiinta lui Dumnezeu

"Dumnezeu, din pricina bunatatii Sale, aduce cele ce sunt de la neexistenta la existenta. El cunoaste mai dinainte pe cele ce vor fi. Daca cei pacatosi
n-aveau sa existe si nici n-aveau sa fie rai, atunci nici n-ar fi fost cunoscuti de mai inainte.

Cunostintele sunt in legatura cu existentele, iar precunostintele sunt in legatura cu cele ce vor fi. (la fraza asta as vrea si eu niste lamuriri suplimentare)

In primul loc este existenta si apoi existenta buna sau existenta rea. Dar daca Dumnezeu ar fi oprit sa existe aceia care aveau sa existe in virtutea bunatatii lui Dumnezeu si care aveau sa fie rai din pricina propriei lor vointe, atunci raul ar fi biruit bunatatea lui Dumnezeu. Prin urmare Dumnezeu face bune pe toate cate le face; dar fiecare ajunge bun sau rau prin propria lui alegere. Si daca Domnul a spus: "ca era mai bine omului aceluia sa nu se fi nascut"( Matei XIV, 21.), nu a spus-o blamand propria Lui creatura, ci blamand rautatea, care s-a produs in creatura Lui, prin propria ei alegere si lenevire. Caci lenevirea propriei vointe a facut pentru el nefolositoare facerea de bine a lui Dumnezeu. "

si daca ai si Dogmatica Pr. Staniloae, vezi in vol. 1, pag. 248

Si uite asa ma trezesc cu un citat al unui englez :) intr-o discutie in care nu era vorba despre ei.Nu stiu ce opinie avea Dirac despre Sf.Damaschin dar cu siguranta i-ar fi placut sa citeasca o carte numite ,,Despre dreapta credinta".Gasea acolo defintiile lui, daca nu ma insel:) Cu privire la liberul arbitru.Oricum,ca sa nu fiu singura oaie neagra a formului,cu aspect punctiform :) va aduc la cunostiinta ca neurologii au si ei o opinie:,,Rezultatele mai multor decenii de experimente şi cercetare în domeniul neurobiologiei au dus recent la concluzia că în procesul luării unei decizii, creierul nostru ia propria decizie, înainte şi independent de voinţa noastră conştientă".Tot articolul aici .

Noroc ca in lupta cu arianismul Atanasie Cel Mare a spart blocajul antic,fortat de imprejurari,cu privire la Intruparea Logosului.Altfel cine stie la ce concluzii mai ajungeau oamenii de stiinta moderni si aiuritii ca mine :)

Am inteles Delia ce spui tu,nu am inteles ce nu intelegi nici tu,ramin cu neclaritatea ref la prestiinta+actiune prestiutoare rezulta predestinare dar actiunea prima nu este predestinare.Da mai,acela era citatul,ca tot vorbisem de Iuda in Evanghelia dupa Matei :) Poate fi interpretat in sensul de prestiinta,daca ma sfortez(mai ca as spune ca as mai avea exemple :) chiar as face o pledoarie in acest sens da sunt lenes cum a spus Sfantul Damaschin.Si subiectiv,hihi :) Dogmatica Pr Staniloaie am comandat-o dupa ce Eugen7 a dat citate din ea.Trebuie sa imi vina alaturi de urmatoarele carti,saptamina asta.Uite asa studiez eu credinta ortodoxa fortat de imprejurari :)

As pune si eu o intrebare, pornind de la intrebarea nr.3

Eu personal nu prea agreez termenul „prestiinta”, in sensul ca implica o cunoasterea de dinainte. Insa cum la Dumnezeu nu exista „inainte”, „acum” si „pe urma”, prefer sa zic ca „Dumnezeu stie din vesnicie” .

Cand ne referim ca Dumnezeu stie din vesnicie ce se intampla in lumea supusa timpului, nu trebuie sa uitam ca e vorba de 2 planuri. Unul e planul eternitatii iar celalalt e planul timpului. Dumnezeu e in planul eternitatii fara
sa fie limitat de ceva si il transcende, iar omul isi parcurge existenta in cel de-al doilea plan, cel al timpului (simplist vorbind ca oricum chestiunea e mai complexa).

In planul eternitatii, al vesniciei lui Dumnezeu nu exista un trecut, un prezent si un viitor conform perceptiei umane. Nu as sti sa exprim asta, incerc totusi o exprimare in sensul unui "prezent etern".
De la inceputul lumii pana dincolo de apocalipsa, la Dumnezeu nu exista „a fost”, „este” si „urmeaza sa fie”. Din punctul asta de vedere, pt. El chiar si apocalipsa s-a intamplat deja.

Intrebare:
Daca Dumnezeu stie din planul Lui, cel al vesniciei tot ceea ce tine de planul supus timpului, inclusiv cele ce inca nu s-au petrecut pt. ca noi le parcurgem cu incetinitorul, si deci ele se vor petrece asa cum sunt din vesnicie in mintea Lui, asa cum le prevede El, nu inseamna asta ca faptele, asa zis libere ale omului ar fi deja predeterminate?
Si asta ce inseamna? Ca libertatea omului nu este posibila si e doar o iluzie de vreme ce Dumnezeu ne predetermina actiunile.

Ceea ce nu corespunde deloc cu conceptia ortodoxa despre libertate omului si mantuirea lui prin conlucrare de bunavoie cu Dumnezeu.

Da, de acord si eu, totusi ma gandesc la pionul care reuseste sa ajunga pana la capat.
Pionul care nu piere pe drum, se poate transforma in dama sau orice alta figura utila pentru planul de joc!...

"Cunostintele sunt in legatura cu existentele, iar precunostintele sunt in legatura cu cele ce vor fi."

Regret ca nu am lucrarea Sf. Damaschin, as fi cunoscut mai bine contextul afirmatiei care spuneti ca va intereseaza. Asa, risc sa pic pe linga miza reala a discutiei (am citit, totusi, ce ati postat in ultimele pagini) dar va rog sa imi ingaduiti o opinie.

Privind strict propozitia citata, ea imi pare o definitie de lucru.
Atent la termeni, autorul pare a delimita sensurile pentru a folosi mai departe, in desfasurarile ulterioare, acceptiunea celor 2 termeni: cunostinta, respectiv precunostinta.
Ce este cunostinta? Ceva legat de ceea ce exista deja (de exemplu, zic eu, legile lumii fizice - cum ar fi legea gravitatiei).
Ce este precunostinta? Ceva care urmeaza sa apara in lume, din manifestarea legilor deja existente (de pilda caderea unui corp pe pamint, DACA IAU HOTARIREA sa il arunc, in virtutea actiunii legii gravitatiei).

Acum incerc un exemplu legat de tema pusa in discutie.
Stiu ("cunostinte") ca Iuda are, ca orice om, capacitatea de a gandi, simti, voi si ca aceste insusiri umane sunt alterate ca urmare a pacatului primordial. Mai stiu ca Iuda are ochii si inima legate, se afla in impietrire si mai are patima argintilor.
Prevad ("precunostinte") ca Iuda va alege prost atunci cand va fi ispitit, deoarece este presat puternic de insusirile sale (le stiu, detin deja "cunostinte").
Cu toate acestea Iuda are, inca, liberul arbitru (stiu asta, informatia face parte din "cunostinte"). Poate lua in calculul sau decizional si elementul nou din fata sa: pe Hristos. Daca o va face, va depasi povara insusirilor sale nenorocite, daca nu o va face atunci va fi victima ispitei. Oare ce va face Iuda?
Aceasta intrebare ramine deschisa in planul istoric. Iuda are de ales, traieste aceasta alegere. Pentru istoria care se realizeaza clipa cu clipa pe pamint, Iuda e agent activ, capabil sa aleaga. Pentru el se suspenda si cunostintele si precunostintele... Acum decide el. Clipa e toata a lui si numai a lui. Cum va proceda?
Dumnezeu (care prestie toate) detine din vecie raspunsul.
Pentru noi, insa, raspunsul a venit prin intermediul lui Iuda: a ales tradarea. Nu avea, intelegem acum, dupa faptul realizat in plan istoric, cum sa aleaga altceva: a respins pe Dumnezeu care se afla in fata lui (si care ii arata repetat Cine este El, dar in zadar...Iuda nu voieste sa se supuna, e manat inainte de o voire straina...). Iar cand omul refuza pe Dumnezeu, alegerile sale scriu istorie neagra, cazuta.

Mi se pare corecta aceasta intelegere a cunostintelor si precunostintelor. Mai cred ca atunci cand incercam sa intelegem modul cum lucreaza Dumnezeu planul Sau de mantuire a lumii e bine sa avem in vedere principiile Sale care sunt eterne si de la care nu se dezice: - Dumnezeu este bun, Dumnezeu este milostiv, Dumnezeu este drept, Dumnezeu respecta libertatea omului, Dumnezeu doreste mantuirea omului si nu pierirea sa. Aceste principii sunt de baza si trebuiesc puse deasupra oricarei intelegeri a textului biblic. Iar textul biblic trebuie subordonat acestor principii, adica sa incercam sa-l intelegem conform cu aceste principii si nu eliberat de ele. Textul biblic nu trebuie privit ca absolut in sine, el indica, intr-adevar, spre absolut dar nu este absolut in sine din simplul motiv ca limbajul omenesc este inadecvat descrierii absolutului. El poate descrie corect doar relativul, or Biblia se straduieste sa indice spre Absolut folosindu-se de un limbaj relativ.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Citatul din Dirac îşi are rolul lui bine determinat. Prietenii ştiu de ce...
Cât despre liberul arbitru? Articolul cu pricina nu face decât să explice nişte mecanisme, fără a atinge esenţele (a se citi cauzele). Ceea ce face ca concluziile să fie pur subiective şi speculative - conforme cu punctul de vedere al fiecăruia!
E ca şi cu teoria Big-Bang - încearcă să explice mecanismul, dar cronologia inversă se opreşte în faţa unei bariere de netrecut: un număr insignifiant (ca valoare), dar atât de important - constanta lui Planck (sau Dirac, după preferinţe)!
La un distanţă (în timp) mai apropiată - cu valoarea constantei lui Planck - de momentul iniţial al unei acţiuni nu ne putem apropia! Aşa a făcut Dumnezeu lumea: ne este inaccesibilă în "fiinţa" ei (a se citi momentul Creaţiei - momentul "zero"), exact cum ne este inaccsesibilă Fiinţa lui Dumnezeu! Ne putem împărtăşi, însă, de energiile necreate ale lui Dumnezeu, exact cum ne putem bucura de efectul creaţiei lui Dumnezeu!
Iar liberul arbitru este darul lui Dumnezeu către "cununa creaţiei Sale" - omul! Bine-nţeles, ca orice dar, poţi să-l refuzi! Noi ortodocşii ne bucurăm de acest dar ca nişte fii ce suntem şi Îi mulţumim Tatălui nostru, lui Dumnezeu, pentru el.
Şi lucrând noi la mântuirea noastră, Dumnezeu lucrează împreună cu noi (Sinergia)!
A căruia este Slava acum şi pururea şi în vecii vecilor, Amin!

Ma numar,din fericire pentru sanatatea mea :) ,printre cei carora nu le creste tensiunea cand vad un punct de vedere contrar celor afirmate de ei.Dimpotriva,iau note si verific mai mult.Afli lucruri interesante.

Odata,citind o predica a unui predicator baptist, am observat ca analiza atat predestinarea cat si liberul arbitru.Mi-am umplut de notite un caiet si m-am dus si eu la un om intelept,sa spunem.Desi intentia mea era sa-l ascult eu pe el si sa vorbesc eu mai putin a iesit fix pe dos.Eu m-am aprins si da-i neicusorule si explica-i si adu argumente si fa-i capu patrat.La final,tot eu,il intreb ,,Deci v-am spus tot.Acestea sunt argumentele.Care este veridictul dvs,cum a gandit Cel de Sus acest aspect cu privire la noi?Asa sau asa?".Eram mai tanar.

S-a uitat zambind la mine si mi-a spus ,,Prietene,crezi ca sunt Dumnezeu?"Apoi a deschis Biblia,mi-a aratat mai mult pasaje si m-a intrebat,,Iti traiesti viata de crestin conform celor scrise aici?".Raspuns negativ.Raspunsul lui,,Ei bine,cand vei trai conform la ce scrie aici va avea grija Cel de Sus,intr-un fel sau altul,sa-ti arate ce gandeste EL cu privire la tine si asta ar trebui sa-ti fie de ajuns".

Inca lucrez la aceste aspecte iar convingerile mele pe aceste aspecte,bune sau proaste,corecte sau gresite,vor fi lamurite,ati ghicit,in fata Celui de Sus.Macar sa ajung acolo dupa o viata crestina desi, de cele mai multe ori, sunt in pom precum Zacheu. Niciodata insa nu stim cine va trece pe langa copacul fiecaruia dintre noi si ii va spune: "Zachee, da-te jos degraba, caci astazi trebuie sa raman in casa ta."

Si eu va salut cu respect si Doamne ajuta

Îmi cer iertare dacă v-am supărat! Ştiţi că vă respect şi vă apreciez!
Problema e simplă. Eu nu am (sau măcar încerc să nu am) puncte de vedere. E o atitudine care te limitează în înţelegere şi gândire.
Sfântul Ioan Damaschinul, cu atât mai mult nu avea puncte de vedere - El avea chiar o viziune largă asupra lui Dumnezeu, asupra credinţei (în special) şi asupra realităţilor lumii (în general)!
Viziunea asupra liberului arbitru este un rezultat demonstrat în Biserica Ortodoxă! Subiectul a fost închis de oameni foarte "înţelepţi" - noi îi numim Sfinţi şi Sfinţi Părinţi, iar printre ei se numără Sfântul Ioan Damaschinul şi Sfântul Grigorie Palama, ca să dau doar două repere, probail cele mai importante. Ştiu că apusenii au o problemă pe tema asta şi ea li se "trage" de la Fericiţii Ieronim şi Augustin. Dar tocmai de aceea aceştia doi sunt consideraţi doar Fericiţi în Biserica Ortodoxă, pentru că au pus început rău acestei probleme (dar nu numai) şi i-au dus în rătăcire pe mulţi (aproape tot apusul).
A mai dezbate această problemă, a predestinării şi a liberului arbitru, astăzi când totul e clar, pentru noi ortodocşii este "vânare de vânt" (am mai scris asta undeva, azi)!
Doamne ajută!

20 000 de cuvinte si o ploaie in vant. Crezi ca poti avea acces la adevar prin intermediul conceptelor mentale? Mai asteapta, timp iti poti acorda destul, atat de mult cat vrei tu. Dar cu cat iti vei acorda si mai mult timp, el va deveni o povara pentru tine. Dar iti vei acorda si mai mult timp iar povara nu o vei mai putea indura si atunci vei incepe cu adevarat sa traiesti. Vei realiza ca divinul se traieste nu se discuta. Atunci vei putea intelege faptul ca, conceptele mentale iti acorda timp, atat timp cat poti duce. Daca poti duce infinitul in spate asta singur vei afla, si vei afla ca te invarteai intr-un cerc. Iluzia ca soarele rasare si apune in lumea ta, va fi inlocuita de adevarul ca tu si lumea ta (constiinta ta), va invarteati intr-un cerc (in jurul soarelui). Te vei putea invarti intr-un cerc cat vei vrea daca asta iti va face placere dar nu e altcvea decat o iluzie mentala, la fel ca toate conceptele mentale. De cate carti si cuvinte ai nevoie, sa explici despre o portocala desi nu trebuie sa faci altceva decat sa mananci portocala? Raspunsul il vei da nu in timp, ca timpul e infinit de iluzoriu, ci acum, aici. Si nu prin concepte mentale, ci prin insasi viata ta, atunci cand te vei elibera de orice concept mental.

Ei şi tu! E perfect adevărat ce spui. Doar câteva mici precizări...
20001 cuvinte şi un vânt care spulberă ploaia!
"Chiar şi un drum de 10000 de li (5000 km) începe cu primul pas" - proveb chinez (ăsta-i cuvântul al douăzecidemiişiunulea).
Cele 20000 de cuvinte spuse sunt doar pentru a preciza regulile jocului.
Apoi poţi începe practica - şi nu ajunge o singură portocală! E nevoie de 20000!
Abia apoi ajungi la Theoria - contemplaţie, cunoaşterea profundă!
Succese nebănuite!
Doamne ajută!

Da. Dar chiar e nevoie de 20 000 de portocale ca sa-i stii gustul?

Vezi tu, simţurile te înşeală!
Poate că la portocale e sufiecientă una. Dar la "portocale", sigur trebuie mai multe!
Şi mai e ceva. Fiziologic, organismul uman funcţionează cam aşa: pentru ca un gest să devină automatism este nevoie de cca. 3000-4000 de repetări (statistic). Ca să ajungi la desăvârşire, în orice domeniu (gustând orice "portocală" pofteşti), e nevoie de mii de 3000-4000 de repetări! Cu mintea e şi mai greu decât cu trupul...
Pentru a ajunge la Theoria, trebuie să devii desăvârşit (chiar dacă asta se întâmplă asimptotic)!
Acum, iartă-mă, nu mai pot vorbi: am gura plină cu portocale...