Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Secte si culte (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5031)
-   -   "EU sunt invierea si viata" (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=13337)

NeInocentiu 22.07.2011 14:55:28

In Noul Testament cel putin, "mort" nu are tot timpul aceeasi semnificatie (Iisus ii spune cuiva sa lase mortii sa isi ingroape mortii lor). Oare cuvantul "suflet" are tot timpul aceeasi semnificatie in Biblie ?

grasu77 22.07.2011 15:07:33

[quote=delia31;380461][quote=grasu77;380405]1.Pentru dvs. "sufletul" este ceva care traieste in prezenta lui Dumnezeu, avand simtiri si constienta (exac ca un om viu). Nu inteleg de ce ar mai avea nevoie de o carcasa (un trup). Mai au vre-un rost revenirea Domnului si invierea? Ce nevoie mai are "sufletul" acela care traieste si simte, de un corp?
Citat:


Nu numai pentru noi, ci si pentru Apostolul Pavel atunci cand zice in Filipeni 1,21-24 ,,Căci pentru mine viață este Hristos și moartea un câștig.
1. Sfantul Apostol Pavel vedea moartea ca o incheiere a socotelior cu lumea aceasta. Si, cum dupa moarte urmeaza trecerea "de la moarte la viata" (adica INVIEREA) si trairea in prezenta lui Hristos, este normal sa spui ca moartea este un castig.

2. Sunteti incorigibila. Tot nu mi-ati spus nimic despre importanta revenirii Domnului si a INVIERII (vazuta "in lumina" teologiei dvs). Dati-mi voie sa va ajut. Eu o sa incep iar dvs. o sa continuati sau o sa dezvoltati subiectul:
- dvs. credeti ca ceva din mort (asemanator cu o fantoma) se desprinde si traieste mai departe, in mod constient, activ, plin de simtiri, etc. Aceasta entitate (sper sa nu va suparati ca nu o numesc suflet - as jigni Sciptura) se duce si traieste in prezenta lui Dumnezeu sau in rai (nu am inteles prea bine). Totul este foarte bine. Totusi, Domnul Iisus Hristos complica lucrurile si se intoarce sa rezolve problema cu cadavrele (trupurile moarte) ale entitatilor nemuritoare si fericite. Cam asa stau lucrurile in viziuea dvs. Va rog sa ma corectati si sa continuati.

P.S. Stiu ca fugiti de tema revenirii Domnului si a INVIERII, precum dracul de tamaie (cum se spune in popor). Invierea asta cam incurca socotelile cu nemurirea mortului. Totusi, faceti un efort si explicati importanta acestui eveniment.

grasu77 22.07.2011 15:20:08

Citat:

În prealabil postat de NeInocentiu (Post 380500)
In Noul Testament cel putin, "mort" nu are tot timpul aceeasi semnificatie (Iisus ii spune cuiva sa lase mortii sa isi ingroape mortii lor). Oare cuvantul "suflet" are tot timpul aceeasi semnificatie in Biblie ?

Nu. Cuvantul "suflet" are mai multe semnificatii, in Sfanta Scriptura.

Spre exemlu, suflet inseamna insasi viata:
"Eu sunt Pastorul cel bun. Pastorul cel bun isi da sufletul pentru oi"(Pastorul cel bun isi da viata pentru oi).

Dar, oricat ati cauta in Sfanta Scriptura, pentru cuvantul suflet nu veti gasi sa insemne ceva ca o fantoma a mortului, care traieste pe timpul mortii.

delia31 22.07.2011 15:47:08

[quote=grasu77;380507][quote=delia31;380461]
Citat:

În prealabil postat de grasu77 (Post 380405)
1.Pentru dvs. "sufletul" este ceva care traieste in prezenta lui Dumnezeu, avand simtiri si constienta (exac ca un om viu). Nu inteleg de ce ar mai avea nevoie de o carcasa (un trup). Mai au vre-un rost revenirea Domnului si invierea? Ce nevoie mai are "sufletul" acela care traieste si simte, de un corp?

1. Sfantul Apostol Pavel vedea moartea ca o incheiere a socotelior cu lumea aceasta. Si, cum dupa moarte urmeaza trecerea "de la moarte la viata" (adica INVIEREA) si trairea in prezenta lui Hristos, este normal sa spui ca moartea este un castig.

2. Sunteti incorigibila. Tot nu mi-ati spus nimic despre importanta revenirii Domnului si a INVIERII (vazuta "in lumina" teologiei dvs). Dati-mi voie sa va ajut. Eu o sa incep iar dvs. o sa continuati sau o sa dezvoltati subiectul:
- dvs. credeti ca ceva din mort (asemanator cu o fantoma) se desprinde si traieste mai departe, in mod constient, activ, plin de simtiri, etc. Aceasta entitate (sper sa nu va suparati ca nu o numesc suflet - as jigni Sciptura) se duce si traieste in prezenta lui Dumnezeu sau in rai (nu am inteles prea bine). Totul este foarte bine. Totusi, Domnul Iisus Hristos complica lucrurile si se intoarce sa rezolve problema cu cadavrele (trupurile moarte) ale entitatilor nemuritoare si fericite. Cam asa stau lucrurile in viziuea dvs. Va rog sa ma corectati si sa continuati.

P.S. Stiu ca fugiti de tema revenirii Domnului si a INVIERII, precum dracul de tamaie (cum se spune in popor). Invierea asta cam incurca socotelile cu nemurirea mortului. Totusi, faceti un efort si explicati importanta acestui eveniment.



pai, ca sa putem continua acest dialog al surzilor, am nevoie de feed-back-ul dvs. Raspundeti dvs. la intrebarile de pana acum incepand cu postarea din linkul de mai jos, legata de conceptia dvs. despre Hristos.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=117

Theodor_de_Mopsuestia 22.07.2011 15:48:36

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 380221)
Grasule,ia fii atent ce intreaba omul asta.O sa zic eu ceva si tu sa zici,fii amabil te rog, daca este corect ce spun sau nu.Da sa argumentezi biblic.Iti explic prin intermediul acestui post ce am vrut sa-ti spun.Sa ma critici fara mila:) ,ca dor nu isi va schimba nimeni credinta.As aprecia daca ai comenta si in asamblu,nu numai pe bucati,scosul din context este un playback ce poate sa il faca si o surdo-muta.Theo,frate,postul asta este pentru tine si pentru nadejdea noastra.

Hristos afirma Imparatia lui Dumnezeu pentru viitor.Pe de alta parte EL afima ca imparatia lui Dumnezeu deja a venit de vreme ce EL insusi impreuna cu Duhul Sfant a alungat moartea prin vindecarea bolii si invierea din morti in anticiparea biruintei asupra mortii pe care o va dobandi prin propria moarte.Practic din acel moment este timpul dintre ,,deja implinit"(Imparatia a venit,Duhul lucreaza)si ,,inca neincheiat"(moartea va fi distrusa complet la final:Apocalipsa 20:14).

Puterea datatoare de viata,adica Duhul Sfant,deja lucreaza in noi.Pavel foloseste termenul(versiunea Cornilescu) ,,parga"cu privire la Duh(Romani 8:23)dar il foloseste,sub forma de ,,incepatura" si pentru Isus insusi(I Corinteni 15:23).Omul din noi este innoit in fiecare zi,in acest timp intermediar,de catre Duhul Sfant(II Corinteni 4:16, Efeseni 3:16).A se retine,cu privire la acest timp,ca mesajul lui Hristos din Evanghelii a fost unul eshatologic,de sfarsit de lume(Matei 1:15).De fiecare data cand apare Duhul Sfant puterea mortii da inapoi chiar si din trup.Duhul este marea putere a vietii,elementul Invierii,de aceea se si spune ca pacatele contra Duhului nu pot fi iertate.In epoca,sa o numim a ,,Sfarsitului", in care traim, intrucat Hristos a invins moartea si inviat,fiind singurul trup de slava din istorie,singura materie duhovniceasca ,nestricacioasa,desi moartea continua sa existe,Duhul a pus stapinire pe omul interior in mod decisiv iar acesta ,,se inoieste din zi in zi"(II Corinteni 4:16).

De catre ori lucreaza Duhul Sfant se intimpla ceva ce echivaleaza cu o retragere a mortii,fie si temporara, o prevestire a sfarsitului ei.Nu poti cuceri decat daca invadezi teritoriul inamic.Duhul traieste in omul interior:,,Si daca Duhul Celui ce a inviat pe Isus dintre cei morti locuieste in voi" si prin urmare ,,Cel ce a inviat pe Hristos Isus din morti va invia si trupurile voastre muritoare, din pricina Duhului Sau, care locuieste in voi."(Romani 8:14).Hristos fiind ,,primul nascut dintre cei morti".Acu percutezi ideea? :) Invierea nu priveste numai trupul,acesta va fi o parte a unei intregi creatii noi ma: ,,Dar noi, dupa fagaduinta Lui, asteptam ceruri noi si un pamant nou, in care va locui neprihanirea."(II Petru 3:13).

Nadejdea crestina,de care zici tu, se aplica nu numai la starea mea individuala ci la intreaga creatie care,la randul ei,asteapta izbavirea din acesta lume a pacatului,stricacioasa : ,,Pentru ca faptura asteapta cu nerabdare descoperirea fiilor lui Dumnezeu.Caci faptura a fost supusa desertaciunii - nu din voia ei, ci din cauza aceluia care a supus-o - cu nadejde,Pentru ca si faptura insasi se va izbavi din robia stricaciunii, ca sa fie partasa la libertatea maririi fiilor lui Dumnezeu."(Romani 8:19-21).Acesta izbavire va veni atunci cand Duhul Sfant va schimba toate lucrurile,cand Dumnezeu va elibera materia definitiv de ,,carne",carnea fiind puterea pacatului si prin ea puterea mortii asupra noastra.

Este un proces divin total,noi singuri nu putem face asta,o face altcineva pentru noi.Cand Dumnezeu l-a inviat pe Hristos a refacut actul creatiei de la inceput,un nou trup,de slava,care invinsese moartea de data asta,biruitor asupra pactului.Razboiul final contra satanei,mortii si pacatului a intrat in ultima perioada ma.Puterea lor a fost infranta,ce au vrut ei sa distruga a fost readus la viata prin Hristos,intr-un trup ce nu mai poate fi atins de morte.De aceea este ,,El este inceputul, intaiul nascut din morti, ca sa fie El cel dintai intru toate"(Coloseni 1:18).

Cei in Hristos il vor urma si din moment ce Domnul meu nu a fost inconstient in timpul mortii,lucru atesat de Apostolul Petru(I Petru 3:18-20) cum as putea eu sa cred,avand ,,parga Duhului Sfant"(nu ma refer la mine da vezi ce face Duhul in Romani 8:11)ca pe timpul mortii,chiar si daca as dormi cum ziceti voi,as putea sa fiu inconstient? Pai nu zice Pavel: ,,Ca daca traim, pentru Domnul traim, si daca murim, pentru Domnul murim. Deci si daca traim, si daca murim, ai Domnului suntem.Caci pentru aceasta a murit si a inviat Hristos, ca sa stapaneasca si peste morti si peste vii."(Romani 14:8-9).Cum puteti sa credeti ca Domnul ne-ar lasa prada mortii,asa cum sustineti ca erau vechii evrei?Pai ei aveau parga Duhului Sfant?Cum sa ne lase Domnul in ghearele mortii,cu duhoarea ei infecta,cand EL,pentru noi,a invins-o?Niciodata nu ne lasa ma singuri.

,,Caci sunt incredintat ca nici moartea, nici viata, nici ingerii, nici stapanirile, nici cele de acum, nici cele ce vor fi, nici puterile,Nici inaltimea, nici adancul si nici o alta faptura nu va putea sa ne desparta pe noi de dragostea lui Dumnezeu, cea intru Hristos Iisus, Domnul nostru."(Romani 8:39).

Acum iti repet si eu intrebarea pusa de catre Delia31:,,Daca sufletul apostolului L-a primit pe Datatorul Vietii vesnice in el, daca viata care izvoraste din Duhul Sfant e viata vesnica, atunci care ar fi motivul pt. care dupa incetarea functiilor biologice ale trupului, Duhul Sfant sa se retraga din acel suflet si astfel sufletul sa ramana lipsit de Viata, stiut fiind ca doar pacatul cauzeaza despartirea sufletului de Dumnezeu?"

Nadejdea mea este in Hristos.Nu ma intereseaza nici daca toata lumea este impotriva mea,cu moarte cu tot.EL ne-a incredintat de ceva si niciodata,dar niciodata Hristos nu a fost inconstient,la propriu sau la figurat.Intrucat stiu ca Domnul meu a invins moartea si nimic nu ma poate desparti de dragostea Lui,nici nu ma intereseaza prin ce trec pana la acel moment,nu am motive sa-mi fie frica de nici un somn inconstient,abandonat in intuneric si nefiinta, pentru ca ,,Chiar daca ar fi sa umblu prin valea umbrei mortii, nu ma tem de niciun rau, caci Tu esti cu mine"(Psalmul 23:4).

Cineva a spus odata esenta nadejdii crestine:,,Eu sunt al lui Isus Hristos.Am trait intru Isus Hristos.Acum mor intru Isus Hristos.Dincolo de moarte nadejdea mea este in Isus Hristos."

Frate, iti multumesc. O expunere magistrala, asa cum ne-ai obisnuit pe toti, dintotdeauna. Daca Cel Care inspira credinciosi ca tine nu e Sfantul Duh, atunci nu stiu cine este...

delia31 22.07.2011 16:06:04

Citat:

În prealabil postat de osutafaraunu (Post 380496)
Mântuit.:3: Sufletul este ființa umană vie, persoana, cu trup, suflare de viață, gândire, simțire. Aceasta înseamnă în Scriptură suflet. Nu o entitate ce poate trăi și simți separată de corp și plutind invizibil undeva în eter. Exemplu: apostolul Pavel spune despre corabia cu care călătorea:

"Și eram în corabie, de toți, două sute șaptezeci și șase de suflete." (Fapte 27,37)

Crezi cumva că Pavel descrie o corabie cu 276 de fantome, plutind în derivă în Triunghiul Bermudelor? Nu, ci pur și simplu pe corabie erau 276 de oameni vii (chiar dacă erau morți de oboseală:18:).

Cum reușești să operezi cu noțiuni spirituale într-un mod atât de materialist? "Umplerea" și "golirea" aceasta cu Duhul Sfânt nu se realizează mecanic. Fără a mai pune la socoteală că crearea ființei umane s-a realizat într-un mod atât de minunat și misterios.

Nu cred că ai înțeles bine. Omul nu are suflet, el este un suflet.



Deci, un rezumat pana acum la ce spui, incercand elegant sa te eschivezi: un om care L-a primit pe Duhul Sfant nu e nici viu, nici mort, ci e mantuit.
Un om mantuit poate fi altfel decat viu?
Apostolul Pavel, in timpul vietuirii lui in trup, il primise pe Duhul Sfant in el?
E Duhul Sfnt Cel ce da omului Viata?
S-a impartasit apostolul Pavel cat inca vietuia pe pamant de Viata izvorata din Duhul Sfant ?
Daca raspunsul tau e afirmativ, care e motivul pentru care atunci cand apostolul a murit, Duhul Sfant nu ii mai da Viata (nu biologica, ci harica), ci il lasa in inconstienta? E apostolul Pavel mantuit? Daca raspunzi afirmativ, atunci cum se poate ca un om mantuit sa nu-L simta constient pe Dumnezeu?

Cum de demonii, care sunt fiinte spirituale FARA TRUPURI, sunt constienti si se pot manifesta dar omul credincios -creat dupa chipul lui Dumnezeu devine prin moarte inconstient si nu simte nimic ?

Te-am mai intrebat: ce fel de fapturi sunt demonii? vii sau moarte?

Theodor_de_Mopsuestia 22.07.2011 16:10:13

Citat:

În prealabil postat de vsovivi (Post 380430)
Păi dacă un butoi are diametrul 1m înseamnă că în 100m patrați încap toate butoaiele, căci o încăpere trebuie să aibă 2 metri înălțime cel puțin și într-o odaie de 10m x 10m ar încăpea toată încărcătura asta.

Cum 50m x 22m=1100m patrați și dacă am avea 2 nivele cel puțin la vapor ar ieși 2200m patrați, putem calculă că încărcătura asta ar ocupa 4,(54)% din ce poate transporta vaporul atunci când e plin ochi cu marfă.

Ce rezultă de aici? Păi că vaporul precis e furat, vasul nu are căpitan ci ''căpitanul'' e pirat, n-are pantofi în picioare ci cizme și nu știe nici el câți ani are de beat ce e și-și ascunde vârsta ca să nu fie prins de interpol fiindcă tocmai face contrabandă cu motorină la sârbi și... deci... dumneata ești sectar sau psd-ist sau cubanez, q.e.d. :)))

Colosal, domnule Ovidiu! Colosal! Am lacrimi de ras! L-ati executat pe arminianistul hiliast!

Mihai36 22.07.2011 16:17:02

Sufletul se mai numeste duh. Duh adica ceva fara trup fizic.
Pai daca nu scrie nu e musai sa nu fie, oricum ceva trebuie sa fie din moment ce sufletul se duce in locuinta mortilor iar trupul putrezeste.
Iar cind invii inseamna ca ai iar trup -ca doar asta e diferenta dintre viu si mort. Iar daca te ridici la cer cu trupul atunci trupul fizic se transforma in trup de slava si el , chiar daca ai deja trup de slava fiindca esti sfint.
Se duce in locuinta mortilor sau in rai depinde de stare si apoi a spune suflet nu este corect pina la capat. De ce ? Pentru ca noi sintem spirit, suflet , trup si duh. Fiecare insemnind cite ceva.
Spirit este suflarea de viata acea parte careia ii datoram desavirsirea noastra -partea buna din nou egala la fiecare insa sufletul si hainele spirituale nu sint desavirsite -sufletul este o insumare dintre calitatile noastre (hinele spirituale) si defectele si posesiunile noastre: orgoliu, atasamente, inclinatii, etc.
iar duhul se refera la duhul sfint care este in noi, cu noi, in vecie.
Spiritul nostru se manifesta prin calitatile care trebuie curatite si perfectionate pina la desavisrirea lor.
de aceea Iisus a spus cacine cauta sa-si salveze sufletul il va pierde adica trebuie sa scape de orgliu si de atasamente ca sa-si cistige spiritul -adevarata indentificare-reflectarea lui Dumnezeu Tatal.
Calitatile find Fiul iar duhul fiind parte din Duhul Sfint .
Uneori si sufletului i se mai spune duh - "duhul meu este apasat" tocmai fiindca are aceeasi calitate de a fi duh adica o realitate nevazuta.
Catolicii numesc Duhul sfint ca find Spiritul sfint , este corect in ambele variante fiind sinonime.
daca noi avem duh sfint avem si spirit si suflet asa si Dumnezeu Tatal are spirit -suflare de viata- are si duh dar cu diferenta ca duhul Sau sfint este insusi Duhul Sfint iar calitatile desavirsite infinit mai multe decit am putea avea noi vreodata.
Despre Iisus este mai dificil de spus , catolicii au teoria filioque iar ea este valabila doar in masura in care Iisus este nu doar Fiu (Hristosul) ci si Tatal deopotriva. Insa oricum ar fi cert este ca El are cele 7 duhuri ale lui Dumnezeu care nu pot fi decit subipostasuri ale Duhului Sfint.
Unii calugari spun ca are mai multe de 7 si ca de fapt numarul total este de 22 apartinind lui Dumnezeu Unic.
Insa Iisus nu stim cite dintre ele are - si este normal sa aibe mai mult de 7 fiindca promisiunea pentru cei care devin desavirsiti este ca vor primi cele 7 duhuri ale lui Dumnezeu deci trebuie sa aibe mai multe fiindca avind si noi cele 7 nu devenim Iisusi ci maxim ingeri din cei mai mici. Mai cu seama ca El este Dumnezeu.

delia31 22.07.2011 16:18:54

[quote=grasu77;380507]1. Sfantul Apostol Pavel vedea moartea ca o incheiere a socotelior cu lumea aceasta. Si, cum dupa moarte urmeaza trecerea "de la moarte la viata" (adica INVIEREA) si trairea in prezenta lui Hristos, este normal sa spui ca moartea este un castig.QUOTE]




Let me get this straight! Spuneti urmatoarele: ,,cum dupa moarte urmeaza trecerea "de la moarte la viata" (adica INVIEREA) si trairea in prezenta lui Hristos, este normal sa spui ca moartea este un castig,,, - lamuriti-ma, va rog - sa inteleg ca acceptati ca apostolul Pavel TRAIESTE IN PREZENTA LUI HRISTOS?

Theodor_de_Mopsuestia 22.07.2011 16:19:09

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 380526)
Deci, un rezumat pana acum la ce spui, incercand elegant sa te eschivezi: un om care L-a primit pe Duhul Sfant nu e nici viu, nici mort, ci e mantuit.
Un om mantuit poate fi altfel decat viu?
Apostolul Pavel, in timpul vietuirii lui in trup, il primise pe Duhul Sfant in el?
E Duhul Sfnt Cel da omului Viata?
S-a impartasit apostolul Pavel cat inca vietuia pe pamant de Viata izvorata din Duhul Sfant ?
Daca raspunsul tau e afirmativ, care e motivul pentru care atunci cand apostolul a murit, Duhul Sfant nu ii mai da Viata (nu biologica, ci harica), ci il lasa in inconstienta? E apostolul Pavel mantuit? Daca raspunzi afirmativ, atunci cum se poate ca un om mantuit sa nu-L simta constient pe Dumnezeu?

Cum de demonii, care sunt fiinte spirituale FARA TRUPURI, sunt constienti si se pot manifesta dar omul credincios -creat dupa chipul lui Dumnezeu devine prin moarte inconstient si nu simte nimic ?

Te-am mai intrebat: ce fel de fapturi sunt demonii? vii sau moarte?

Stimata doamna, m aierati de interventie, daca vi se raspunde cinstit, direct, logic si scripturistic, adica impotriva sectei hiliasto-neopelagiene din care face parte, o sa fie dat afara din "adunare/pseudo-sinagoga". Fie-va mila de clona lui Miller...pardon, fantoma...ca o sa moara de inima rea si va muri total...
Acum, serios: subiectivismul uman e o forta deopotriva mareata si josnica, daca il luma "in modul". Daca insa o privim...subiectiv, in sensul bun al termenului, adica in acord cu credinta unei Biserici, vedem adevarul. Demonii sunt vii, dar vor crapa doar de a doua moarte. Fara exceptii, indiferent de sperantele de eunuc ale lui Origenes. Si NU vor muri ca noi, PENTRU CA NU AU TRUP. Insa asta e, vorba lui Frank Herbert in Dune, atat de evident ca e greu de vazut. Domnia voastra si fratele Scotland the Brave ati demonstrat-o magistral, cum ne-ati obisnuit pe forum. Insa "aures habent, et non audient"...

nutucutu 22.07.2011 16:21:10

Citat:

În prealabil postat de grasu77 (Post 380411)
Adica, Domnul a condus in rai sufletele dreptilor, dar nu S-a intalnit cu Tatal. Aveti dvs. un rai fara Dumnezeu? Parca sustuneti ca "sufletele dreptilor" se afla in prezenta lui Dumnezeu. Cum s-a facut aceasta? Au plecat singure din raiul fara Dumnezeu Tatal (in care le-a condus Hristos) si s-au dus la in prezenta unui Dumnezeu Tata, dar care nu era in rai.

Cautati alta explicatie. Asta e ciudata. Poate gasiti una haioasa. Se ne mai descretim fruntile.

Chiar daca vi se pare ciudata, macar nu rastalmaceste Sfinta Scriptura. Cine sint eu ca sa stiu ce s-a intimplat in acea minunata noapte, cind Isus a inviat. Dar stiu ceea ce a spus Isus Cristos, ceea ce a spus sfintul Petru si ceea ce spune Biserica.

Referitor la Rai: Adam si Eva, cind au fost ispititi de diavol, se aflau in Rai. Era Dumnezeu era cu ei? Poate ca era, dar biblia nu ne spune. Nu stiu cum e organizat Raiul si nici nu cred ca e treaba mea sa stiu asta. Insa cred fara sa pun la indoiala tot ceea ce a spus Domnul nostru Isus Cristos.

nutucutu 22.07.2011 16:28:16

Citat:

În prealabil postat de grasu77 (Post 380413)
Am si eu o problema, pe care numai un matematician ca dvs. o poate rezolva.
" Un vapor are 50m lungime, 22 m latime si o incarcatura de 175 butoaie cu motorina. Intrebare: cati ani are capitanul si ce numar poarta la pantofi."

Modul cum ati ajuns la concluzia matematica, despre biserica (nu secta) mea, ma face sa fiu sigur ca veti rezova si problema (din prima).

Gasiti raspunsul in "Peripetiile bravului soldat Svejck in Razboiul Mondial".

Mihai36 22.07.2011 16:41:09

Mai putin conteaza daca in starea de mort esti suflet constient sau adomit important este ca esti inca o forma de existenta. Caci nu esti soft pe un CD si suflarea ta de viata este doar fara trup -ea este adevarata identificare cum spuneam nu trupul fizic indiferent daca il ai sau nu.
Iar duhul sfint nu este suflarea de viata si doar cel care da viata vesnica.

Isus spunea ca va veni pe pamint Imparatia cerurilor si atunci a si venit insa interpretarea mea este alta si anume ca Imparatia cerurilor se refera la Dumnezeu venit pe pamint iar atunci era venita pentru ca El era Dumnezeu prezent -Dumnezeu care va sa mai vina inca odata pe pamint cu diferenta ca nu se mai zice uite Ea este aici sau aclo ci (se va zice) iata Imparatia este in voi -adica se va pune accentul pe cunoasterea de sine si pe sfintire..

Mihai36 22.07.2011 16:54:07

Iar pentru mine faptul ca Pavel simtea inca o neimplinire referitoare la prezenta lui Iisus dovedeste ca Iisus nu locuia in el la adevarata capacitate a omului desavirsit la starea arhanta.
Dealtfel starea arhanta nu se obtine atit de usor pornind de la nivelul la care era Pavel inainte.
Cind esti arhant te simti deplin implinit si complet fericit -atunci esti cu adevarat preafericit -Iisus deja este cu tine in mod deplin prin caracterul tau desavirsit manifestat. Deja apartii Imparatiei si te poti ridica la cer cind vrei tu avind putere asupra mortii si a trupului.
Renuntarea la trup nu aduce nimic in plus fericirii deja prezente.
Nu doar ca esti in prezenta lui Dumnezeu si a ingerilor dar esti si tu un inger cu trup.

nutucutu 22.07.2011 17:11:31

Citat:

În prealabil postat de Mihai36 (Post 380542)
Mai putin conteaza daca in starea de mort esti suflet constient sau adomit important este ca esti inca o forma de existenta. Caci nu esti soft pe un CD si suflarea ta de viata este doar fara trup -ea este adevarata identificare cum spuneam nu trupul fizic indiferent daca il ai sau nu.
Iar duhul sfint nu este suflarea de viata si doar cel care da viata vesnica.

Tocmai ca este foarte important acest lucru; conceptia ca pina la Invierea nu se mai intimpla nimic conduce la faptul ca cei din secte pur si simplu nu se mai roaga pentru cei decedati. In acest fel o multime de suflete nu ajung in Rai pentru ca nu are cine sa se roage pentru ei, sa le fie iertate pacatele.

grasu77 22.07.2011 19:54:57

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 380448)
Nu m-am lamurit in privinta conceptiei AZ7 despre Hristos. Are El si fire divina sau doar fire umana? Este El o persoana divino-umana pe toata perioada Intruparii?

Nu vorbim de conceptia AZS, ci despre conceptia biblica. Iar Biblia ne vorbeste despre marea taina a umilintei: o persoana a Dumnezeirii S-a coborat din slava cereasca, S-a dezbracat de natura dumnezeiasca, S-a intrupat si S-a facut om (rob) si a murit de moarte de cruce.V-am dat pasajul din Filipeni 2:6-8. Cititi-l cu atentie.

Domnul Iisus Hristos a devenit Om, pentru a ne fi exemplu noua, oamenilor. El S-a facut asemenea noua, pentru ca si noi sa tindem sa devenim asemenea Lui. A vrut sa ne arate cum trebuie sa traiasca un om.

Scriptura ne vorbeste despre "Omul Iisus Hristos, care S-a dat pe Sine Insusi, ca pret de rascumparare pentru toti."(1 Timotei 2:5-6).

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 380448)
Daca raspunsul tau este afirmativ, pot aceste doua firi sa fie despartite, asa incat pe perioada vietuirii in trup material a Celei de-a doua Persoane a Sfintei Treimi care S-a dezbracat de dumnezeire, sa fi ramas doar Doua Persoane: doar Tatal si Duhul Sfant?

Uite ca nu a fost afirmativ.

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 380448)
Daca vreun om ar fi putut invia fara sa-l aiba in el pe Cel-vesnic-viu-care-nu-moare-niciodata, n-ar fi fost nevoie ca Una din Cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi sa intre in conditia de om. Sunt AZ7 de alta parere?

Mortii nu-l au in ei pe Cel-vesnic-viu-care-nu-moare-niciodata. O spune clar Scriptura. Dar ei pot fi inviati. Cand vorbea despre INVIERE, Domnul Iisus a spus: "Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti ci al celor vii". (Matei 22:32) Retineti faptul ca Domnul Iisus, cand a spus acestea, vorbea despre INVIERE. (Matei 22:31 - versetul anterior). Repet ca sa va intre in cap si sa nu fiti tentata, ca multi atii, sa spuneti ca vorbea de morti nemuritori.

grasu77 22.07.2011 20:05:23

Citat:

În prealabil postat de nutucutu (Post 380549)
Tocmai ca este foarte important acest lucru; conceptia ca pina la Invierea nu se mai intimpla nimic conduce la faptul ca cei din secte pur si simplu nu se mai roaga pentru cei decedati. In acest fel o multime de suflete nu ajung in Rai pentru ca nu are cine sa se roage pentru ei, sa le fie iertate pacatele.

Daca vreti sa faceti ceva pentru cineva, faceti tot ce puteti cat este in viata. Asta ne invata crenismul propovaduit de Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli. Inclusiv rugaciuni. Unde ai gasit dumneata, in Sfanta Scriptura, indemnuri sau exemple de rugaciuni pentru morti?


Faceti tot ce ne indeamna Hristos, cat sunteti in viata si pentru cei care sunt in vita. Dupa aceea ... urmeaza judecata si rasplata. Nu se mai poate face nimic. "Iata, Eu vin curand si rasplata Mea este cu Mine, ca sa dau fiecaruia dupa fapta Lui." (Apocalipsa 22:12)
"Caci toti trebuie sa ne infatisam inaintea scaunului de judecata al lui Hristos, pentru ca fiecare sa-si primeasca rasplata dupa binele sau raul pe care-l va fi facut cind traia în trup.(2 Corinteni 5:10)

grasu77 22.07.2011 20:07:13

Citat:

În prealabil postat de nutucutu (Post 380538)
Chiar daca vi se pare ciudata, macar nu rastalmaceste Sfinta Scriptura. .

O desfiinteaza cu totul.

Scotland The Brave 22.07.2011 20:36:41

Citat:

În prealabil postat de grasu77 (Post 380599)
Mortii nu-l au in ei pe Cel-vesnic-viu-care-nu-moare-niciodata. O spune clar Scriptura. Dar ei pot fi inviati. Cand vorbea despre INVIERE, Domnul Iisus a spus: "Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti ci al celor vii". (Matei 22:32) Retineti faptul ca Domnul Iisus, cand a spus acestea, vorbea despre INVIERE. (Matei 22:31 - versetul anterior). Repet ca sa va intre in cap si sa nu fiti tentata, ca multi atii, sa spuneti ca vorbea de morti nemuritori.

Eu nu sunt de acord cu interpretarea ta.Pe principiul Sola Scriptura iti dau argumentele.Contextul in care Mantuitorul a spus acele cuvinte este cu privire la Inviere,dar este mult mai amplu decat l-ai prezentat tu.Este o pledoarie despre Inviere impotriva doctrinei saducheilor.Totul incepe in versetul 22: 23 ,,In aceeasi zi, au venit la Isus saducheii, care zic ca nu este inviere".Acestia ii pun Mantuitorului o intrebare(22:24-28).

Hristos incepe argumentatia cu concluzia ,,Va rataciti! Pentru ca nu cunoasteti nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu"(22:29).Problemele saducheilor proveneau dintr-o intelegere trunchiata si deformata a Scripturii.Vorbele Mantuitorului au constituit o denuntare a acelor lideri religiosi care ar fi trebuit,tocmai ei,sa cunoasca Cuvantul si Puterea lui Dumnezeu.Dar nu era cazul.Cuvantul lui Dumnezeu afirma puterea absoluta a Tatalui Ceresc, putere ce poate aduce oamenii inapoi la viata din morti.Mantuitorul corecteaza interpretarea saduchee pe doua aspecte principale:

(1)cu privire la continuarea existentei in eternitate a lucrurilor de care se bucurau oamenii pe Pamint(versiunea saduchee din intrebarea capcana)>contraargumentul Mantuitorului:in viata eterna casatoria nu va mai fi necesara.Dupa ce oamenii primesc trupuri glorificate care nu mai sunt supuse mortii,nu va mai fi nevoie de casatorie,cu toate elementele ei umane.Credinciosii vor fi precum ingerii(22:30b)

(2)cu privire la invierea mortilor(22:31)>saducheii considerau Invierea ridicola deoarece credeau ca moartea pune capat existentei omului.contraargumentul Mantuitorului: daca ar inteles Scriptura ar fi inteles ca exista o viata viitoare si ca omul continua sa existe chiar si atunci cand moare.Mantuitorul a citat o afirmatie a lui Dumnezeu facuta inaintea lui Moise in fata rugului care ardea(22:32)>,,Eu sunt Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac si Dumnezeul lui Iacov"(Exod 3:6).

Daca saducheii ar fi avut dreptate atunci si Avraam si Isaac si Iacov au murit si nu si-ar fi continuat existenta atunci cuvintele ,,Eu sunt" ar fi trebuit sa fie ,,Eu am fost".Folosirea timpului prezent in expresie presupune ca Dumnezeu este inca Dumnezeu acelor patriarhi pentru ca ei sunt vii impreuna cu EL si in cele din urma vor avea parte de Invierea celor neprihaniti.

Rezultatul a fost ca noroadele,obisnuite cu interpretarea saduchee, au ramas uimite de noua abordare data de Mantuitor: ,,Noroadele care ascultau au ramas uimite de invatatura lui Isus."(22:33) iar saducheii au pierdut lupta teologica,la rand urmand fariseii: ,,Cand au auzit fariseii ca Isus a astupat gura saducheilor, s-au strans la un loc."(22:34)

grasu77 22.07.2011 20:47:47

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 380610)
Eu nu sunt de acord cu interpretarea ta.

Nimic rau in asta. Nu sunt infailibil.

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 380610)
Pe principiul Sola Scriptura iti dau argumentele mele.

Le-am citit. Sunt, in mare parte, de acord cu tine.

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 380610)
(2)cu privire la invierea mortilor(22:31)>saducheii considerau Invierea ridicola

Avem si astazi saduchei moderni, care nu cred in inviere (dar declara contrariul, ca asa se zice).

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 380610)
deoarece credeau ca moartea pune capat existentei omului.

Saducheii moderni desfiinteaza invierea venind cu dogama nemuririi mortului. Tot una.

Mihai36 22.07.2011 20:51:48

Citat:

În prealabil postat de nutucutu (Post 380549)
Tocmai ca este foarte important acest lucru; conceptia ca pina la Invierea nu se mai intimpla nimic conduce la faptul ca cei din secte pur si simplu nu se mai roaga pentru cei decedati. In acest fel o multime de suflete nu ajung in Rai pentru ca nu are cine sa se roage pentru ei, sa le fie iertate pacatele.

Nu este destul iertarea pacatelor pentru intrarea in rai , mai trebuie sa iti si doresti si sa ajungi desavirsit, cine nu este desavirsit cu nici un chip nu va intra in Imparatie-tocmai pentru ca imparatia fiind in noi este o stare a caracterului. iar toate calitatile caracterului tin de Lege.
Iisus a fost in locuinta mortilor insa in acelasi timp a spus aproximativ mortii cu mortii vii cu vii. Adica sa ne vedem de ale noastre si sa lasam mortii in legea lor. Ca mai dai de pomana nu e rau dar nici nu schimba radical lucrurile , un pacatos nu va ajunge in rai decit daca se va indrepta.
Deci mortii chiar daca au pacate si le sint iertate oricum trebuie sa isi corecteze greseala si sa se pocaiasca , sa isi schimbe conduita - daca au nazuinta vor invia peste miile de ani si vor avea atunci prilej sa fie iertati si sa ispaseasca.
In timp ce esti mort nimc nu se mai poate schimba chiar daca esti adormit sau nu , deci rugaciunile noastre vor avea efect-daca vor avea trecere de la Dl -abia dupa invierea lor. Cum spun si unii parinti rugaciunea pentru ei este o rugaciune pentru viitor nu pentru prezent .
Dumnezeu mai iarta si cu de la Sine putere nu-i nevoie mereu sa se roage cineva pentru asta .
In realitate El iarta mult mai des decit ne-am putea imagina.

Scotland The Brave 22.07.2011 20:52:21

Citat:

În prealabil postat de grasu77 (Post 380612)
Saducheii moderni desfiinteaza invierea venind cu dogama nemuririi mortului. Tot una.

Sunt de acord ca doctrina saduchee,ca un pui de sarpe, a supravietuit.Nu sunt sigur la care dintre confesiuni se regaseste.Ma bucur ca nu te-ai suparat ca mi-am spus punctul de vedere.Cat timp postam public toti ne asumam riscul de a fi contestati.Daca imi dai argumente biblice in orice discutie promit sa fiu extrem de atent si receptiv.Incerc,pe cat posibil,sa-l inteleg si pe cel din fata mea,fara a fi complet influentat de doctrina confesiunii mele.Voi urmari si eu cu interes dialogul in continuare.

grasu77 22.07.2011 20:56:22

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 380610)
Daca saducheii ar fi avut dreptate atunci si Avraam si Isaac si Iacov au murit si nu si-ar fi continuat existenta

Aici saducheii nu au gresit. Avraam, Isac si Iacov au murit. O spune Sfanta Scriptura (ex: Facerea 25:8).

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 380610)
atunci cuvintele ,,Eu sunt" ar fi trebuit sa fie ,,Eu am fost".Folosirea timpului prezent in expresie presupune ca Dumnezeu este inca Dumnezeu acelor patriarhi pentru ca ei sunt vii impreuna cu EL si in cele din urma vor avea parte de Invierea celor neprihaniti.

In acel verset nu se face o afirmatie. Se pune o intrebare.
"Eu sunt Dumnezeul lui Avraam si Dumnezeul lui Isaac si Dumnezeul lui Iacov"?(Matei 22:32). Nu ai observat semnul intrebarii? Atunci, reia ideea. Dar va trebui sa schimbi macazul.

grasu77 22.07.2011 21:05:23

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 380610)
acelor patriarhi pentru ca ei sunt vii impreuna cu EL si in cele din urma vor avea parte de Invierea celor neprihaniti.

Uite asta nu inteleg nicicum si nimeni nu vrea sa-mi explice: cum este cu invierea mortilor care sunt vii?

Scotland The Brave 22.07.2011 21:10:38

Citat:

În prealabil postat de grasu77 (Post 380616)
Aici saducheii nu au gresit. Avraam, Isac si Iacov au murit. O spune Sfanta Scriptura (ex: Facerea 25:8).In acel verset nu se face o afirmatie. Se pune o intrebare."Eu sunt Dumnezeul lui Avraam si Dumnezeul lui Isaac si Dumnezeul lui Iacov"?(Matei 22:32). Nu ai observat semnul intrebarii? Atunci, reia ideea. Dar va trebui sa schimbi macazul.

Nu trebuie reluata ideea.Se formuleaza sub forma de intrebare pentru ca este in context interogativ(,,Oare n-ati citit ce vi s-a spus de Dumnezeu, cand zice..22:31b).Ar fi cum spui tu daca Hristos ar fi spus acele cuvinte de la EL,in premiera, dar el citeaza din Exod,unde nu este interogatie ci afirmatie directa ,,Eu sunt Dumnezeul tatalui tau, Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac si Dumnezeul lui Iacov" si atunci mergi la sursa de baza.Nici urma de interogatie.Daca este cum spui tu atunci inseamna ca Hristos a prezentat diferit comparativ cu ce a spus Tatal(vezi Exod 3:6)ceea ce te pune intr-o situatie (cel putin) delicata.Grasule,sper ca nu consideri ca vei veni ca argument exegetic cu un semn de intrebare si ca nu voi verifica textul initial.M-as simti jignit daca crezi asta... :)

mihai07 22.07.2011 21:25:39

Domnii adventisti de pe topic multumesc pentru lamuriri.
Sa recapitulam:
1. Dupa invataturile voastre, Hristos pe pamant a fost un simplu om. El nu si-a unit firea divina cu cea umana (apropo vasinec, nu ai inteles versetele aduse de tine in discutie 6. Care, Dumnezeu fiind în chip, n-a socotit o știrbire a fi El întocmai cu Dumnezeu, 7. Ci S-a deșertat pe Sine, chip de rob luând, făcându-Se asemenea oamenilor, și la înfățișare aflându-Se ca un om, 8. S-a smerit pe Sine, ascultător făcându-Se până la moarte, și încă moarte pe cruce. se vorbeste de faptul ca Hristos, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat s-a smerit pe sine si s-a coborat la nivelul creatiei. nu scrie s-a dezbracat de natura dumnezeiasca).
2. Dupa doctrina voastra, Hristos pe pamant nu a fost o pesoana deplina a Sfintei Treimi.
3. In timp ce se afla in mormant a fost inconstient. Inseamna ca pentru voi Hristos nu este Dumnezeu adevarat. Daca voi credeti ca Dumnezeu poate avea momente de incostienta, inseamna ca aveti grave probleme.

grasu77 22.07.2011 21:35:09

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 380621)
Nu trebuie reluata ideea.Se formuleaza sub forma de intrebare pentru ca este in context interogativ(,,Oare n-ati citit ce vi s-a spus de Dumnezeu, cand zice..22:31b).Ar fi cum spui tu daca Hristos ar fi spus acele cuvinte de la EL,in premiera, dar el citeaza din Exod,unde nu este interogatie ci afirmatie directa ,,Eu sunt Dumnezeul tatalui tau, Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac si Dumnezeul lui Iacov" si atunci mergi la sursa de baza.Nici urma de interogatie.[b]

Corect. Daca citim si in Exodul 3:6, trebuie sa-ti dau dreptate. Acel semn de intrabare avea alt scop decat cel crezut de mine.

Dar, trabuie sa tinem cont, numaidecat, de faptul ca Domnul Iisus Hristos vorbea despre inviere. Astfel, se referea la invierea lui Avraam, Isaac si Iacov, care murisera si vor fi inviati. Eu cred ca Avraam, Isaac si Iacov sunt in aceeasi stare cu patriarhul David. Despre David stim bine ca este mort si "nu s-a suit la cer"(ne-o spune Sfantul Apostol Petru in Fapte 2:29,34). Toti credinciosii (Avraam, Isaac, Iacov, David) care au adormit, vor fi inviati.

Stiu ca vezi altfel lucrurile. Repet: eu nu inteleg ce ai vrut sa spui despre patriarhii care au murit, dar totusi sunt vii si vor avea parte de invierea celor neprihaniti.


Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 380621)
.Grasule,sper ca nu consideri ca vei veni ca argument exegetic cu o virgula si ca nu voi verifica textul initial.M-as simti jignit daca crezi asta... :)

Scuze. La asta chiar nu m-am gandit. Stiu cu cine am de a face. Trebuia sa verific eu, inainte de a posta. Greseala este ca nu am facut-o.

Scotland The Brave 22.07.2011 21:51:01

Stai mai linistit,de aceea am si pus semnul :) ca sa stii ca glumesc.Nu sunt mereu serios,am doza mea de superficialitate.Ref la ce am vrut sa spun cu faptul ca sunt vii>banuiesc ca stii la ce ma refer,conceptia opusa tie cu privire la inconstienta.M-ar interesa argumentele tale(sau ale confesiunii tale)cu privire la acesta abordare din perspectiva Noului Testament.Argumentele din VT pe care le invocati le stiu,nu am inteles inca exact cum sta treaba cu NT.Fii amabil si fa si tu o prezentare,cat mai ampla,ca sa intelegem exact:care sunt argumentele voastre biblice cu privire la inconstienta in timpul mortii din perspectiva NT.

PS:voi chiar considerati ca Mantuitorul a fost inconstient in timpul mortii?As aprecia un raspuns direct cu ,,Da"sau ,,Nu".

nutucutu 22.07.2011 21:57:53

Citat:

În prealabil postat de grasu77 (Post 380600)
Daca vreti sa faceti ceva pentru cineva, faceti tot ce puteti cat este in viata.

”De aceea vă zic vouă: [i]Toate câte cereți, rugându-vă, să credeți că le-ați primit și le veți avea.”
Daca Domnul imi spune sa cer TOATE, inclusiv sa-i ierte de pacate pe cei decedati, dumneavoastra iarasi, imi spuneti ca nu trebuie sa fac asta, in contradictie cu cuvintul Domnului insa in corelatie cu profetesa dumneavoastra

Citat:

În prealabil postat de grasu77 (Post 380600)
Asta ne invata crenismul propovaduit de Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli. Inclusiv rugaciuni. Unde ai gasit dumneata, in Sfanta Scriptura, indemnuri sau exemple de rugaciuni pentru morti?

Exemplul care imi vine in minte este ca Isus s-a rugat pentru Lazar...Apoi:
“Vă indemn deci, inainte de toate, să faceți cereri, rugăciuni, mijlociri, mulțumiri, pentru toți oamenii;”(1 Timotei 2,1)
Toti inseamna toti

35. Dărnicia ta să atingă pe toți cei în viată și chiar morților fă-le parte de dărnicia ta.(Ecleziastul, 7, 35)
Iata ca apare negru pe alb:chiar MORTILOR fa-le parte de darnicia ta....

Macabei 12:
43. Și strângând bani după numărul bărbaților care erau cu el, două mii de drahme de argint a trimis în Ierusalim, să se aducă jertfă pentru păcat. Foarte bun și cuvios lucru pentru socotința învierii morților!
44. Că de n-ar fi avut nădejde că vor învia cei care mai înainte au căzut, deșert și de râs lucru ar fi a se ruga pentru cei morți.
45. Și a văzut că celor care cu bună cucernicie au adormit, foarte bun dar le este pus.
46. Drept aceea, sfânt și cucernic gând a fost, că a adus jertfă de curăție pentru cei morți, ca să se slobozească de păcat.
Ce-au facut ei? Au adus jertfa pentru pacat, exact pomana pe care o fac crestinii astazi...

Si acum stiu ce imi veti spune, ca deja am mai primit acest raspuns de la un alt adventist: Cartea intelpciunii lui Isus fiul lui Sirah, Macabei sint carti de seara, bune de citit ca fapt divers... Ce convenabil pentru dumneavoastra: intii rastalmaciti cuvintele Mintuitorului, iar apoi, pentru pentru ca Cuvintele Lui au acoperire in Biblie, ati scos din aceasta acele carti care nu v-au convenit.

Deci, aveti destule versete care va confirma ca s-au facut atit rugaciuni pentru cei raposati cit si pomana pentru ei. Mai e ceva: daca cineva se roaga pentru cei decedati, face un lucru bun, chiar daca dupa dumneavoastra e inutil. Totusi: de ce staruinta asta continua de a NU NE RUGA ( pe care am intilnit-o la adventisti)? Doar cel rau poate sa duca o campanie pentru oprirea rugaciunii.

mihai07 22.07.2011 21:59:15

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 380632)
Stai mai linistit,de aceea am si pus semnul :) ca sa stii ca glumesc.Nu sunt mereu serios,am doza mea de superficialitate.Ref la ce am vrut sa spun cu faptul ca sunt vii>banuiesc ca stii la ce ma refer,conceptia opusa tie cu privire la inconstienta.M-ar interesa argumentele tale(sau ale confesiunii tale)cu privire la acesta abordare din perspectiva Noului Testament.Argumentele din VT pe care le invocati le stiu,nu am inteles inca exact cum sta treaba cu NT.Fii amabil si fa si tu o prezentare,cat mai ampla,ca sa intelegem exact:care sunt argumentele voastre biblice cu privire la inconstienta in timpul mortii din perspectiva NT.

PS:voi chiar considerati ca Mantuitorul a fost inconstient in timpul mortii?As aprecia un raspuns direct cu ,,Da"sau ,,Nu".

Dupa raspunsuri, ei chiar cred ca Mantuitorul a fost inconstient in timpul mortii.

osutafaraunu 22.07.2011 22:06:02

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 380632)
PS:voi chiar considerati ca Mantuitorul a fost inconstient in timpul mortii?As aprecia un raspuns direct cu ,,Da"sau ,,Nu".

La această problemă greu se poate da un răspuns cu Da sau Nu. Taina naturii Dumnezeirii (mai mare decât toate cele șapte Taine ale Bisericii Ortodoxe) nu poate fi explicată cu Da și Nu. De fapt, dacă ar putea fi explicată, n-ar mai fi o taină. Mai mult, dacă ar fi pe deplin cunoscută, ar însemna că noi suntem în măsură să devenim zei.
Ceea ce putem ști este ceea ce ne-a fost revelat în Scriptură. Iar Scriptura spune că Iisus a murit și a înviat a treia zi. A afirma că El n-a murit este egal cu a afirma că n-a înviat (nici nu putea învia dacă nu murea în prealabil), iar această afirmație ar însemna suprema erezie, mai mare decât erezia saducheilor. Cam așa stau lucrurile...

Mihai36 22.07.2011 22:07:52

Citat:

În prealabil postat de grasu77 (Post 380619)
Uite asta nu inteleg nicicum si nimeni nu vrea sa-mi explice: cum este cu invierea mortilor care sunt vii?

S-ar intelege ca fiind morti (fara trup) sint ceva mai vii decit alti morti la fel de fara trup.

Din cite stiu eu in Imparatie sufletele nu au trup fizic asa incit ce rost are sa li se dea trup daca prin inviere ar intra in Imparatie? Imparatia cerurilor este ceeasi cu Imparatia sfintilor? pentru ca se pare ca niciodata nu se pomeneste de Imparatia cerurilor in legatura cu invierea ci doar cu cea a sfintilor .
Din unele versete din Vt se intelege ca cei drepti vor invia (cei pecetluiti se vor intoarce) si apoi vor fi rapiti 144000 ca prim rod iar apoi cei vii vor fi rapiti impreuna cu ei sa intimpine pe Iisus.
Deci cumva s-ar intelege ca unii sint rapiti de doua ori precum si faptul ca
nu pot fi rapiti pina nu inviaza iar altii e posibil ca sa nu fie rapiti dar sa invieze ..?

mihai07 22.07.2011 22:09:51

Citat:

În prealabil postat de osutafaraunu (Post 380638)
La această problemă greu se poate da un răspuns cu Da sau Nu. Taina naturii Dumnezeirii (mai mare decât toate cele șapte Taine ale Bisericii Ortodoxe) nu poate fi explicată cu Da și Nu. De fapt, dacă ar putea fi explicată, n-ar mai fi o taină. Mai mult, dacă ar fi pe deplin cunoscută, ar însemna că noi suntem în măsură să devenim zei.
Ceea ce putem ști este ceea ce ne-a fost revelat în Scriptură. Iar Scriptura spune că Iisus a murit și a înviat a treia zi. A afirma că El n-a murit este egal cu a afirma că n-a înviat (nici nu putea învia dacă nu murea în prealabil), iar această afirmație ar însemna suprema erezie, mai mare decât erezia saducheilor. Cam așa stau lucrurile...

In concluzie, dupa voi, Hristos a fost inconstient in timpul mortii.
Nu inteleg de ce te tot invarti in jurul cozii si nu dai un raspuns scurt si la obiect.

p.s. 18. Pentru că și Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepți, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul, 19. Cu care S-a coborât și a propovăduit și duhurilor ținute în închisoare, 20. Care fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aștepta, în zilele lui Noe, și se pregătea corabia în care puține suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă.

osutafaraunu 22.07.2011 22:23:00

Citat:

În prealabil postat de nutucutu (Post 380633)
Daca Domnul imi spune sa cer TOATE, inclusiv sa-i ierte de pacate pe cei decedati, dumneavoastra iarasi, imi spuneti ca nu trebuie sa fac asta, in contradictie cu cuvintul Domnului

Cererile noastre nu se fac așa haotic, ori "în contradicție cu Cuvânul Domnului". Îi puteți cere lui Dumnezeu să-i ierte păcatul capital al lui Iuda, ori al diavolului? Fiți liniștită, unii au făcut-o deja...

Citat:

În prealabil postat de nutucutu (Post 380633)
Exemplul care imi vine in minte este ca Isus s-a rugat pentru Lazar...

Sunteți și dvs. liberă să vă rugați ca Dumnezeu să-l învie pe mort. E cu totul altceva.

Citat:

În prealabil postat de nutucutu (Post 380633)
“Vă indemn deci, inainte de toate, să faceți cereri, rugăciuni, mijlociri, mulțumiri, pentru toți oamenii;”(1 Timotei 2,1)
Toti inseamna toti

De ce nu citați și versetul următor? Pentru că el lămurește că e vorba de oamenii vii, nu cei morți.:58:

Citat:

În prealabil postat de nutucutu (Post 380633)
35. Dărnicia ta să atingă pe toți cei în viată și chiar morților fă-le parte de dărnicia ta.(Ecleziastul, 7, 35)
Iata ca apare negru pe alb:chiar MORTILOR fa-le parte de darnicia ta....

Nu există un asemenea verset în Eclesiastul! Din ce fel de Biblie citați?

Citat:

În prealabil postat de nutucutu (Post 380633)
Macabei 12:

Nu vă mai obosiți cu apocrifele.

Scotland The Brave 22.07.2011 22:43:36

Citat:

În prealabil postat de osutafaraunu (Post 380638)
La această problemă greu se poate da un răspuns cu Da sau Nu. Taina naturii Dumnezeirii (mai mare decât toate cele șapte Taine ale Bisericii Ortodoxe) nu poate fi explicată cu Da și Nu. De fapt, dacă ar putea fi explicată, n-ar mai fi o taină. Mai mult, dacă ar fi pe deplin cunoscută, ar însemna că noi suntem în măsură să devenim zei.
Ceea ce putem ști este ceea ce ne-a fost revelat în Scriptură. Iar Scriptura spune că Iisus a murit și a înviat a treia zi. A afirma că El n-a murit este egal cu a afirma că n-a înviat (nici nu putea învia dacă nu murea în prealabil), iar această afirmație ar însemna suprema erezie, mai mare decât erezia saducheilor. Cam așa stau lucrurile...

Nu am facut niciodata un secret din faptul ca sunt un admirator infocat al puritanilor sau,ca sa fiu mai exact,al abordarii lor biblice.Am si motive sa-i critic pe alte aspecte dar am apreciat la ei ca nu au pus niciodata sub semnul intrebarii validitatea Scripturii,au stat tari pe stanca asta.Prin urmare acolo unde Biblia nu oferea explicatii extrem de amanuntite si ei evitau sa intre in detalii,considerand ca atat a considerat Cel de Sus necesar sa stim si prin urmare este suficient.Asta te fereste de capcana unor interpretari dincolo de granitele Scripturii.Din perspectiva prezentului acesta abordare a lor poate parea bizara lumii actuale,cuprinsa de clocotul modern,ametitor si pestrit dar eu continui sa cred ca abordarea lor era corecta.

Am zis sa raspund in aceiasi gama cu raspunsul pe care l-am primit :) Astept cu mare interes,de la colegul dvs de confesiune, prezentarea solicitata.Cu bine.

delia31 23.07.2011 00:30:49



@ Tricessimus
Scuza-ma, nu vreau sa te zoresc, dar in eventualitatea ca vei fi iar banat,
n-as vrea sa raman fara raspunsuri la ce te-am intrebat. Te-as ruga sa nu treci cu vederea macar postarea din linkul de mai jos, desi as fi vrut sa raspunzi la toate intrebarile pe care le-ai sarit.
Serios, chiar ma intereseaza. Valabil si pt. colegul tau.
Mersi anticipat.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=126

osutafaraunu 23.07.2011 07:05:21

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 380683)
@ Tricessimus
Scuza-ma, nu vreau sa te zoresc, dar in eventualitatea ca vei fi iar banat,
n-as vrea sa raman fara raspunsuri la ce te-am intrebat.

Dacă voi fi suprimat, nicio problemă: "sufletul meu binar" îți va prelua întrebările și-ți va răspunde la ele. Asta în situația că va mai fi conștient, că va mai putea raționa, că va mai putea scrie, că va mai putea ști răspunsurile la întrebări, că nu vor fi și niscaiva întrebări-capcană, că...

Acum serios, încerc să răspund întrebărilor tale:

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 380526)
Un om mantuit poate fi altfel decat viu?

Bineînțeles. Asta până când va fi încheiat Planul de Mântuire, se vor reașeza toate lucrurile și va începe Împărăția Slavei, veșnicia fără păcat și fără inițiatorul păcatului. Până atunci însă, copiii lui Dumnezeu [mântuiții] care au murit așteaptă revenirea Domnului Hristos și învierea drepților.

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 380526)
care e motivul pentru care atunci cand apostolul a murit, Duhul Sfant nu ii mai da Viata (nu biologica, ci harica), ci il lasa in inconstienta?

Nu sesizez prea bine care ar fi diferența între viață biologică și "viață harică". Timpul de har personal (știm că harul general se va încheia cu puțin înainte de revenirea Domnului) ține doar până la moartea omului, după expirarea acestui timp nu mai există pocăință, nu mai există rațiune, etc. Căci "morții nu mai știu nimic" (Ecl.9,5).

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 380526)
E apostolul Pavel mantuit? Daca raspunzi afirmativ, atunci cum se poate ca un om mantuit sa nu-L simta constient pe Dumnezeu?

Dacă te referi la un om mort, simplu: pentru că el este mort nu viu! Mântuiții din toate veacurile care au murit, așteaptă momentul învierii drepților. Un mântuit viu în mod normal laudă pe Domnul. Ei bine, cei morți nu fac lucrul acesta: Psalm 113,25.

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 380526)
Cum de demonii, care sunt fiinte spirituale FARA TRUPURI, sunt constienti si se pot manifesta

La fel de simplu: pentru că ei sunt vii! Dureros de vii, căci le simțim zilnic atacurile.

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 380526)
dar omul credincios -creat dupa chipul lui Dumnezeu devine prin moarte inconstient si nu simte nimic ?

Pentru că așa a rânduit Dumnezeu, și cred că a știut ce face. Imaginează-ți un singur aspect: un credincios moare și conform dogmei "nemuririi sufletului" va trebui ca sute/mii de ani să asiste la viața de chin pe care o duc urmașii/urmașii urmașilor lui în timp ce el se află în "fericirea Raiului". Ar mai fi acesta un Rai, ori cel mai teribil Iad?


Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 380526)
Te-am mai intrebat: ce fel de fapturi sunt demonii? vii sau moarte?

Până la momentul când va începe judecata lor și vor fi aruncați în "iezerul de foc" sunt cât se poate de vii.

grasu77 23.07.2011 07:09:04

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 380632)
.Ref la ce am vrut sa spun cu faptul ca sunt vii>banuiesc ca stii la ce ma refer,conceptia opusa tie cu privire la inconstienta.

Cunosc conceptia ta cu privire la constienta. Nu asta o discuta. Altceva te-am rugat: explicam-mi cum se poate ca cei morti sai fie vii si sa aiba parte de inviere.
. Nu se poate fara inviere? Nu cumva, INVIEREA data de Domnul Iisus Hristos, este bagatelizata (o acceptam ca idee, doar asa, pentru ca se vorbeste de ea - dar nu mai este necesara).

Te rog, axeaza-te pe subiectul INVIERII (tema topicului).


Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 380632)
M-ar interesa argumentele tale(sau ale confesiunii tale)cu privire la acesta abordare din perspectiva Noului Testament.Argumentele din VT pe care le invocati le stiu,nu am inteles inca exact cum sta treaba cu NT.Fii amabil si fa si tu o prezentare,cat mai ampla,ca sa intelegem exact:care sunt argumentele voastre biblice cu privire la inconstienta in timpul mortii din perspectiva NT.

1.Subiectul acesta a fost discutat pe http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=10532.

2. Moartea este la fel si in VT si in NT. Domnul Iisus Hristos nu a adus nemurirea mortului ci a adus iertarea si INVIEREA pentru viata vesnica.



3. Sa ramanem pe "suparatorul" subiect al INVIERII (pe acest topic).

grasu77 23.07.2011 07:30:34

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 380683)
Serios, chiar ma intereseaza. Valabil si pt. colegul tau.

Sunt curios, cand te va interesa subiectul topicului (invierea).

Crezi ca dogma nemuririi mortului este compatibila cu fagaduintele Mantuitorului privind revenirea Sa si INVIEREA pentru viata vesnica a celor morti in credinta?

Eu zic ca nu. Trebuie sa renuntam la una din ele. Ori ne lepadam de dogma nemuririi mortului ori ne lepadam de fagaduintele Mantuitorului si nu mai credem in revenirea Sa si inviere.

Cine doreste, sa ma contrazica si sa-mi arate cum se pot impaca aceste doua credinte.

nutucutu 23.07.2011 07:46:45

Citat:

În prealabil postat de Mihai36 (Post 380614)
Nu este destul iertarea pacatelor pentru intrarea in rai , mai trebuie sa iti si doresti si sa ajungi desavirsit, cine nu este desavirsit cu nici un chip nu va intra in Imparatie-tocmai pentru ca imparatia fiind in noi este o stare a caracterului. iar toate calitatile caracterului tin de Lege.

Mai exact unde scrie ca pentru a intra in Rai este necesara desavirsirea care trebuie sa se realizeze NUMAI cu efortul omului? Oare un medicament nu-si face efectul pentru ca e administrat de medic si nu de pacient? Daca un sfint se roaga pentru mine s-ar putea ca rugaciunea lui sa aiba mai mult efect decit rugaciunea mea. Daca imparatia e in mine, iar un sfint se roaga pentru mine, pur si simplu eu voi urma mai bine regulile imparatiei, pentru ca voi putea sa le vad. Iar calitatile caracterului nu tin de lege. Tin numai si numai de iubire, asa cum a spus sfintul apostol Pavel.


Ora este GMT +3. Ora este acum 21:57:13.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.