Păi tocmai pentru că este un forum de discuţii, vă rog să discutăm.

Aţi susţinut că un copil botezat ortodox, dacă ar fi luat de Domnul imediat după botez, nu poate fi considerat mântuit, şi că nu va intra în Împărăţia lui Dumnezeu.

Faţă de această afirmaţie, eu mi-am manifestat mirarea, căci este în răspăr cu învăţătura ortodoxă, şi, justificat, v-am întrebat dacă sunteţi ortodox.

Dar, dacă doriţi, puteţi încerca să-mi dovediţi concordanţa punctului dumneavoastră de vedre cu învăţătura Bisericii.

Asa este Costel ! Gresim de multe ori in judecatile noastre limitate , mai ales cand vine vorba de Mantuire , cine , de ce si cum se Mantuieste , sau mult mai grav ,cine si de ce are acest drept . . . !
http://www.youtube.com/watch?v=yV5nHgA9b6I

În primul rând este de remarcat că Hristos nu a propovăduit credinţa în crez sau în catehism, ci în Dumnezeu, în Fiul lui Dumnezeu. Cunoaşterea sau rostirea formală a Crezului ori a catehismului nu înseamnă în mod necesar credinţă mântuitoare în Iisus Hristos.

În al doilea rând, ştim părerile lui cătălin2 şi din alte fire de discuţie, cu harul care e numai la ortodocşi, că ereticii nu au har etc. Şi reamintesc aceste lucruri pentru că este bine ca părerile lui cătălin2 să fie privite în ansamblu. Aşa este, fără harul lui Dumnezeu nu se poate mântui nimeni. Însă în acelaşi timp trebuie să recunoaştem că nici Dumnezeu nu poate fi nedrept cu anumiţi oameni care nu au putut în mod obiectiv să beneficieze de harul lui Dumnezeu. Probabil de aceea se şi spune în Biblie că există judecată. Totuşi după cum au mai subliniat şi alţi utilizatori, faptul că şi alţii decât ortodocşii pot trece cu bine de judecata lui Dumnezeu nu înseamnă că ei ar fi chiar al nivelul bunilor ortodocşi. Dar în acelaşi timp nici nu putem crede că Dumnezeu nu apreciază buna credinţă şi sinceritatea după dreptate şi adevăr, faptele bune ale acelora care în mod obiectiv nu au putut avea parte de binecuvântarea harului.

Dacă lucrurile ar sta aşa de simplu, atunci cum se explică existenţa personajului Malchiţadeq din cartea Facerii, cel care i-a dat pâine şi vin lui Abraham, cum se explică urcările la cer ale lui Enoh şi ale lui Eliahu (Ilie)? Cum de Enoh a umblat cu Dumnezeu şi a fost ridicat la cer, şi cum de şi Eliahu, sfântul profet, a fost şi el ridicat la cer? Nu ştiu ce înseamnă în aceste cazuri cerul la care au fost ridicaţi, dar este clar că nu au murit şi nu au mers în locuinţa morţilor (Şeol).

Interesantă perspectivă, ceilalţi trebuie să vină în Biserică, nu Biserica trebuie să se ducă după ei.

Faptul că Biserica ar accepta sau acceptă că unii oameni, din motive obiective pot fi salvaţi, chiar dacă nu au primit harul Duhului Sfânt în această viaţă, nu înseamnă că ar susţine învăţăturile umanismului ateu, ale iluminiştilor, ori ale comuniştilor. Biserica nu a propovăduit şi nici nu o face că doar faptele contează pentru mântuire; de fapt naturaliştii, atât materialiştii enciclopedişti sau alţi materialişti şi umanişti, cât şi comuniştii, nici nu vorbesc despre conceptul de mântuire, de viaţă de după moarte, în cel mai bun caz ei vorbind despre emancipare umană, socială, perfecţionare morală, evoluţie şi aşa mai departe, şi doar între hotarele acestei vieţi. Faptul că Biserica acceptă sau poate accepta salvarea ori necondamnarea veşnică şi a unora din afara Bisericii, în anumite condiţii, nu înseamnă că Biserica lui Hristos a adoptat învăţăturile naturalismului şi umanismului ateist.

"Asta este, ce să-i faci!"
 

Până acum am înţeles că teoria lui cătălin2 spune că harul a fost dat în mod gratuit şi că nu putem face nimic să primim harul Duhului Sfânt. Dar văd acum că de fapt cei care sunt în afara Bisericii de fapt trebuie să facă ceva ca să beneficieze de jertfa mântuitoare a lui Iisus Hristos. Şi mai mare ghinion, din perspectiva abordării lui cătălin2, au cei care poate ar face sau au făcut, însă din motive obiective Biserica nu a ajuns la ei, făcând astfel buna lor credinţă, căutarea lor sinceră spre adevăr şi dreptate veşnice, de prisos. Ce să-i faci, în cazul unora pur şi simplu nu a fost sau nu este să fie!

În primul rând, nu cred să scrie sau cel puţin eu nu am văzut că după ce Hristos a zdrobit porţile iadului sau ale locuinţei morţilor ar mai intra toţi oamenii acolo, anume toţi cei care ar fi lipsiţi de har. Nu am văzut să fie scris aşa ceva nici în Scripturi şi nici în Catehism. Dar poate ne arată cătălin2 că asta este altceva decât propria sa învăţătură.

În al doilea rând, sper să ne arate cătălin2 de unde a luat presupusa învăţătură ortodoxă că în iad ar fi multe locaşuri, dintre care în unele cică nu ar fi parte de muncile iadului. Nu am văzut nici prin Scripturi şi nici prin catehism vreo astfel de învăţătură, dar poate ne va lumina cătălin2.

Extrem de interesantă învăţătura lui cătălin2, aşa cum spuneam şi mai sus. Ce ne spune mai precis domnul cătălin2: că faptele bune, autentic bune, ale păgânilor pot avea ca răsplată luminarea cunoştinţei adevărului; dar posibilitatea nu înseamnă necesitate. Cu alte cuvinte, păgânii respectivi sunt aruncaţi, după părerea lui cătălin2, într-un joc al hazardului, în care deşi mulţi pot face aceleaşi fapte, cu aceeaşi inimă să zicem, cu aceeaşi râvnă pentru adevăr, unii ar putea primi iar alţii ar putea să nu primească harul chemător, şi asta pentru că totul se reduce la un joc al hazardului posibilităţilor; pentru unii se poate da chemarea, pentru unii se poate să nu se dea, neexistând niciun criteriu pentru care nu ar beneficia toţi de vreo necesitate, ci doar de vreo posibilitate, Dumnezeu ajungând în acest context un aruncător la zaruri cu destinele oamenilor, care alege într-un mod foarte capricios şi lipsit de obiectivitate pentru mântuire dintre oameni care ar fi la aceeaşi "linie de start".

Şeolul şi Iadul
 

Referitor la perioada Vechiului Testament, este de menţionat că felul în care văd creştinii iadul şi felul în care vedeau vechii evrei şeolul este diferit. Şeolul este Locuinţa morţilor, locul unde se duceau sufletele tuturor morţilor. Dar Şeolul nu este Iadul de care vorbeşte creştinismul, adică nu este iadul aşa cum este el descoperit prin revelaţia noului testament. Deci este evident prin urmare că nu este o surpriză că drepţii vechiului testament nu erau supuşi la chinuri sau la munci în şeol; de fapt, nu doar drepţii, ci toţi oamenii care treceau în "împărăţia umbrelor" erau lipsiţi de chinuri, de munci, şi asta pentru că şeolul era un fel de loc de odihnă, nu o odihnă mântuitoare, dar o odihnă a morţii. Asta era şeolul, iadul însă, şi mai ales în felul în care este descris în Apocalipsă, acel "iaz de foc", nu poate să fie lipsit de chinuri. Cine ajunge acolo în foc va fi în vecii vecilor. Teoria asta cu multe locaşuri în iad nu am mai auzit-o până acum, după cum am mai spus, şi oricum nu în varianta în care ar exista locaşuri în iad, în focul iadului, în care să fie o lipsă de chinuri.

Învăţătura sfântului Ignatie Briancianinov trebuie luată cu discernământ. Ea este adevărată în esenţă şi ortodoxă, în felul în care vede şi a văzut mereu Ortodoxia mântuirea, anume ca viaţă în Hristos şi în Duhul Sfânt. Însă obiecţiile pe care le face trebuie tratate cu mare grijă. Atunci când vorbeşte de eretici, lucrurile stau clar, dar trebuie să vedem cine sunt ereticii sau cine sunt eretici cu adevărat. Ereticii sunt cei care leapădă făţiş adevărul, sunt capii ereziilor, însă nu acelaşi lucru îl putem spune despre cei care urmează aceste erezii, spre exemplu cum e cazul unora care se nasc în ereziile acelea şi nu iau cunoştinţă de adevărul mântuitor. Aceştia din urmă nu pot fi numiţi cu adevărat eretici, nefiind nişte împotrivitori obstinaţi ai adevărului, atât în gândire şi simţire cât şi în fapte, însă nici nu trebuie în mod necesar să îi punem la acelaşi nivel cu binecredincioşii. Aş zice că mai degrabă sunt nişte victime, pe care noi nu le putem condamna sau culpabiliza prea mult atâta timp cât noi înşine nu oferim o alternativă sănătoasă, în chip suficient de seducător şi autentic aşa încât Duhul să lucreze în sufletele lor şi să intuiască sau să vadă calea adevărului. La astfel de cazuri sfântul Ignatie nu se referă şi de aceea cred că trebuie să fim cu discernământ şi să nu luăm lucrurile chiar aşa cum vor unii să ni le livreze.

În ceea ce îi priveşte pe aceia cu privire la care Biserica Ortodoxă nu recunoaşte sau nu are o poziţie foarte clară asupra validităţii sacramentelor, cum sunt spre exemplu papistaşii, aici trebuie să fim şi mai cu luare aminte, pentru că este clar că nu îi putem pune pe acelaşi plan pe papistaşi cu protestanţii, şi nici pe acestea două cu talmudiştii, islamiştii, cei din religiile indiene sau cu păgânii. Eu personal nu pot să mă pronunţ în astfel de lucruri, mai ales pentru că există această controversă cu privire la validitatea sacramentelor aşa zişilor catolici. Am alte critici la adresa felului în care abordează ei sacramentele, deşi astfel de critici am şi la adresa ortodocşilor, dar cu privire la validitatea lor e o problemă foarte delicată. Şi pe lângă asta, mai este de despărţit între validitatea acelor sacramente şi recunoaşterea lor de către Biserica Ortodoxă; faptul că Biserica Ortodoxă nu recunoaşte oficial validitatea acelor sacramente asta nu cred că înseamnă în mod necesar invaliditatea lor obiectivă. Şi din câte am observat cam în sensul acesta merg lucrurile chiar şi la nivel oficial şi înalt, adică la nivel de conducere bisericească.

În cazul sfântului Ignatie nu cred că este vorba despre ideologie, nici personală şi nici de grup, şi nici despre subiectivism politic şi partinic. Din cât am citit învăţătura lui este ortodoxă, însă cred că nu i s-au pus chiar întrebările care ar trebui de către destinatara acelei scrisori. Şi pe cale de consecinţă nici sfântul nu a răspuns, deşi poate că ar fi fost mai bine să se gândească, să îşi mai folosească şi raţiunea, nu doar spiritualitatea. Însă deşi nu cred că în cazul sfântului Ignatie poate fi vorba despre ce spune mai sus Barsaumas, trebuie să recunosc că sunt mulţi, sau foarte mulţi clerici ortodocşi, poate şi de alte confesiuni, care practică la greu acel subiectivism partinic şi asta pentru că, ăsta este adevărul, mulţi dintre ei au interese dintre cele mai directe. Plus că preoţii mai trebuie de multe ori şi să facă tot felul de obedienţe faţă de unii episcopi, şi atunci mulţi dintre ei sunt în stare de multe lucruri, chiar şi să calce în picioare adevărul, numai să îşi ţină poziţiile sau să îşi crească statutul. Prea mult se comportă ca oameni şi prea puţin sau deloc ca şi creştini, şi atunci nu ne mai mirăm când vedem tot felul de cazuri, care pe unii îi mai şi smintesc.

În ceea ce îl priveşte pe sfântul Ignatie cred că este vorba despre altceva, anume despre înscrierea lui în mod autentic în curentul Sfintei Tradiţii, şi de aici îi vine încrederea, recunoaşterea şi autoritatea pe care a avut-o şi o are în rândul credincioşilor, nu doar a acelor ruşi din eparhia lui.

Decebal, desigur ca ti-as fi raspuns daca ai fi fost un om de inteles, dar avand in vedere cum te-ai comportat in ultimul timp, agresiv si arogant nu am nimic sa-ti scriu si te rog sa nu-mi mai adresezi mesaje. Am acelasi raspuns pe care l-am dat userului catolic Erethorn pe acest topic, eu cred ca esti copia ortodoxa si chiar mai agresiva a acelui user.

Adevărul este că orice răspuns de-al tău nu ar face decât să îmi ridice mie mingi la fileu ca să mai fac nişte puncte pe seama ta. De aceea îţi înţeleg temerea reală; şi stai liniştit că nu am în mod necesar nevoie de răspunsuri, ceea ce mă interesează este adevărul şi să nu las pe cei care se află în diferite înşelări şi erori să îşi propage nestingheriţi greşelile. Cei care vor citi în mod obiectiv vor recunoaşte unde este adevărul şi se vor detaşa în plan mental şi religios de credincioşii şi propovăduitorii erorii.

,,Salome"(Oscar Wilde)
 

,,Irod:A inviat din morti?Primul nazarinean:Da stapane,a inviat din morti.Irod:,,Eu nu vreau ca EL sa faca asta.Ii interzic sa faca asta.Interzic oricarui om sa invie din morti.Acest om trebuie gasit si sa I-se spuna ca i-am interzis sa invie din morti.Unde este acest om in prezent?Al doilea nazarinean:Este in fiecare loc stapane dar este greu sa-L gasim"

Nu cred ca poate fi o comparatie intre ce spune un sfant si ce gandeste Oscar Wilde, care stim ce problema a avut (a avut relatii homosexuale din cauza carora a fost inchis).

Doar tu puteai sa intelegi ironia din acel citat drept o comparatie dintre gandirea unui sfant si Wilde care,nota bene,nu s-a crezut sfant :) Cum reusesti asa ceva,sunt chiar curios.Ps:daca te superi pe mine ma supar pe tine si apoi daca suntem suparati cine ne mai impaca?:) Gandeste-te ca trebuie sa fie si nebuni ca mine :))

Eu am vazut ironia si tocmaide aceea am scris, nu am facut deloc o comparatie, pentru ca nu era vorba de comparatie. Ci de cine spune, sper ca esti de acord ca are importanta si cine spune si ce conceptii are, daca vrem sa opunem la ce spune cineva cu afirmatiile altcuiva.
O sa dau un exemplu. Oadata am purtat o disuctie cu un ateu foarte infocat, nu stiu daca il cunosti pe cel ce avea un blog impotriva crestinismului, TPU. Se daduse un citat ca sa evidentieze cum este crestinismul, citat din Arthur Clark, suna aproximativ: "Cea mai mare tragedie din întreaga istorie a omenirii ar putea fi jefuirea moralității de către religie."
Problema pe care nu o stiau nici cei ce erau pe acel blog e ca Arthur Clark e posibil sa fi avut un motiv pentur care a spsu asta, el fiind acuzat de pedofilie in mai multe cazuri in Sri Lanka. Desi ancheta nu s-a finalizat, au fost inregistrate declaratii ale lui in acest sens.

Da,am mai auzit opinii similare cu a lui Clark dar au la baza,in ateism,acelasi mecanism precum cel pe care il acuza.La Wells insa era o alta situatie,putin diferita.Inteleg ce spui,sa mergem fiecare in pace la ale noastre.

Vezi dumneata, Pelerine, că lucrurile s-ar putea într-o oarecare măsură să stea în modul în care vrei dumneata să insinuezi. Doar că, Pelerinule, treci cu vederea un principiu fundamental care funcţionează în Biserica lui Hristos, anume principiul recunoaşterii, al recunoaşterii întreolaltă a acelora care fac parte din Biserica lui Hristos. Temelia care stă la baza acestui principiu este lucrarea tainică a Duhului Sfânt, lucrare pe care nu ştiu cât de mult o pricepi sau ai experimentat-o, dar te asigur că eşti departe foarte de a înţelege plenitudinea ei. Probabil că de aceea îţi scapă multe lucruri, şi atunci faci ce faci şi evadezi în culturalisme. Dar cu astea nu îi convingi pe cei ai Duhului, iar noi prin asta ştim că suntem fiii lui Dumnezeu, prin Duhul pe care ni l-a dat. Deci având în vedere că nu aveţi recunoaştere din partea Bisericii Ortodoxe, şi din partea Ortodoxiei în general, şi aici mă refer la Sfânta Tradiţie şi la reprezentanţii ei recunoscuţi şi legitimi, eu zic că insinuările dumitale subtile nu se susţin, şi zic că ar fi bine să meditezi serios la aceste aspecte.

Evanghelia dupa Luca, capitolul 3, versetele 8 si 9.

Văd că eşti aprig tare la răspunsuri, deşi eu ţi-am spus clar să stai să mai meditezi. Şi da, sunt de acord cu dumneata şi cu Luca 3, 8-9 întru totul. Graba cu care te-ai repezit să "îmi dai peste gură" spune multe, de aceea te-am îndreptat în modul cel mai serios şi mai sincer la meditaţie. Şi dacă se poate chiar la o meditaţie sub călăuzirea Duhului Sfânt.

Postul meu nu era o replica taioasa Decebal ci tot un indemn la meditatie.Daca faci parte din fii lui Dumnezeu atunci roadele tale,vrednice de aceea chemare,ma vor lumina si pe mine.Fiecare sa meditam la raspunsul celuilalt si Dumnezeu cu judecarea roadelor.

Tocmai ce îţi spuneam, Pelerinule, principiul recunoaşterii, mă înţelegi. Dacă dumneata nu mă recunoşti pe mine, atunci problema s-ar putea să fie la dumneata, concretizată într-o anumită lipsă, într-o lipsă de plinătate care nu îţi dă posibilitatea să recunoşti ceea ce alţii pot recunoaşte, întreolaltă evident. Pentru că vorbim, într-o oarecare măsură, de un cerc închis, chiar şi dacă şi cei din afara comuniunii ar putea să întrezărească ceea ce cei din comuniune văd şi cred.

Eu pot gresi Decebal,si adesea sau chiar mereu o si fac,dar Dumnezeu nu greseste si daca EL te cunoaste ca fiind al Lui atunci lumina ta nu va sta sub obroc.Fa,dupa puteri,ce-i spunea Domnul lui Ezechiel sa faca(Ezech 22:30)si Domnul iti va rasplati.

Dacă spui dumneata, Pelerinule, "aşa o fi", dar văd că nu faci decât să adânceşti şi mai mult şirul de erezii ale protestanţilor, dându-le noi şi noi variaţiuni pe temele lor preferate.

Nu toti care stau intr-o casa sunt si fii Decebal,unii sunt fara haina de ospat dar vor sa fie vazuti precum fii.Altii stau pe la garduri si prin santuri,nu sunt in casa,dar mila Domnului ii cauta si pe ei.Pe oaia pierduta Domnul o aduce cu bucurie in spate si cand ajung acasa isi cheama prietenii sa se bucure cu EL.

Cred ca te referi to la Wilde, nu la Wells. Wilde avea probabil o credinta adaptata la conceptiile lui, adica una liberala in care sa fie acceptata si homosexualitatea, de exemplu. Citesc ca s-a convertit pe patul de moarte la catolicism, Salome a scris-o inainte, cand avea o relatie cu un tanar.
Asadar, chiar daca nu e asa cum am spus mai sus, avea oricum conceptiile unei credinte din vest. Punctele noastre de referinta sunt sfintii si invatatura ortodoxa, altfel exista multe scrieri si multe pareri. Toate sunt bune atata timp cat se incadreaza in invatatura revelata.

Pe lângă cele pe care le-am spus până acum, am tot mai mult convingerea că Marele Dumnezeu nu îi trece şi nu îi va trece vreodată cu vederea pe cei care L-au slujit, fie şi fără să îşi dea seama, fie şi fără să fie creştini ortodocşi, prin diverse slujiri prin intermediul cărora s-au "racordat" cumva la spiritul adevărului. Sunt mari slujitori ai Moralităţii, ai unei moralităţi universale şi în acord cu pretenţiile divine, care au slujit cu mult mai mult decât majoritatea ortodocşilor sau chiar decât toţi ortodocşii, şi care au adus astfel nepreţuite servicii cauzei Luminii Divine în lume. Noi ortodocşii ar trebui să ne ruşinăm foarte când vedem că alţii, neortodocşi, ne-au luat-o cu mult înainte în împărăţia spiritului şi a adevărului, dar nu o facem, ci o facem pe micii torţionari ortodoxişti, în narcisismul nostru şi în ignoranţa şi obrăznicia noastră cărora nu le-a fost pusă oprelişte la vremea potrivită. Sunt mari slujitori ai ADEVĂRULUI, ai MORALITĂŢII, ai RESPONSABILITĂŢII şi CONŞTIINŢEI, ai SPIRITULUI faţă de care noi, ortodoxeii, suntem nişte simpli pigmei şi măscărici, piperniciţi foarte dar cu gura mare, nepleznită la vremea potrivită de Duhul adevărului prin marea Lui îngăduinţă. Dar vremea a tot venit, tot vine şi va tot veni, spre trezirea noastră, cât om mai avea timp, spre a renunţa nu la ortodoxie, ci la ortodoxism, la această boală, la această interpretare exclusivistă, greşită, iresponsabilă, lipsită de conştiinţă şi de smerenie, MAI ALES DE SMERENIE, plină de infatuare, plină de nesimţire şi nerecunoaştere a marilor sau micilor valori ale celorlalţi, ale CELUILALT, care s-a născut în altă parte, neortodoxă, dar care ne-a întrecut cu mult la capitolul caracter, conştiinţă, responsabilitate, moralitate, adevăr chiar. Noi, ortodoxeii, noi care avem atât de multe de învăţat, care avem atât de multe de făcut, noi care suntem repetenţi sau pur şi simplu absenţi la foarte multe capitole, noi, în lipsa noastră de smerenie, în grandomania, megalomania, triumfalismul nostru, îndrăznim să ne credem deasupra altora, deşi suntem cu mult sub ei. E boală veche lipsa de conştiinţă şi de responsabilitate, lipsa de caracter şi de verticalitate, lipsa de moralitate autentică şi de dimensiuni înalte la care să fie practicată moralitatea, însă vedem că broscuţa deşi este mică tare cască totuşi gura mare. Noi să ne vedem de dezvoltarea conştiinţei noastre creştineşti, care tare mai este subdezvoltată sau nedezvoltată, dar se ridică cu impertinenţă împotriva slujitorilor neştiuţi, care slujesc şi ei neştiut poate nici de ei, Dumnezeului Preaînalt, pentru simplu fapt că nu sunt din gaşca noastră, trecând şi peste faptul că gaşca noastră fost-a cam trândavă şi la propovăduire, şi la conştiinţă şi la moralitate, şi la fapte, dar nu este trândavă la impertinenţă, la obrăznicie, la triumfalism nejustificat. Prin faptele lor slujitorii ştiuţi şi neştiuţi ai Preaînaltului Dumnezeu, s-au racordat, s-au pus cumva de acord cu spiritul adevărului, cu Duhul adevărului, cu Raţiunea prin care şi întru care au fost toate proiectate şi făcute, adică cu Logosul, care era la Dumnezeu şi care Dumnezeu era, şi este. Îndeplinind cu râvnă şi cu sacrificiu slujiri în acord cu Raţiunea Dumnezeiască, slujiri la care ortodoxeii nu se bagă că ei nu au timp şi nici responsabilitate pentru ele, pe ei nu-i frământă lucrurile mari dar beştelesc, din mijlocul lucruşoarelor lor mici pe ceilalţi, aprind lumânări, pupă icoane dar scuipă venin şi fiere în stânga şi-n dreapta; prin aceste slujiri deci slujitorii fideli ai Adevărului şi-au câştigat şi îşi câştigă locuri în faţă în Împărăţia Spiritului şi a Adevărului, spre mărirea Dumnezeirii Tainice care i-a călăuzit şi îi călăuzeşte la adevăr.

Chiar cu cateva zile inainte am scris un mesaj pe tema asta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=65
http://www.ziarullumina.ro/societate...ta-de-dumnezeu
IPS. Ciprian Campineanu: "După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului...
Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament, care nu s-au împărtăşit de lumina dumnezeiască, până nu a coborât la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească. Abia în momentul în care Mântuitorul Hristos a coborât la iad, a introdus starea de lumină, Lumina Învierii, şi astfel s-a făcut începutul Raiului."

Ceea ce scrii tu tine de umanismul secular, ateu. Si in timpul Revolutiei franceze revolutionarii doreau sa faca o Republica a Virtutii.
Citeste despre pelagianism, se spune ca aceasta erezie a fost readusa la viata de ecumenism. Pelagianismul spunea ca omul poate obtine harul prin faptele sale bune, de aceea reducea rolul botezului.
Invatatura ortodoxa spune de faptele credintei, asa cum scrie si Sfantul Igantie. Aceeasi invatura o gasim si la Sfantul Serafim de Sarov, pe care te-am rugat si data trecuta sa il citesti: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm
Sfantul ne spune ca doar faptele credintei sunt mantuitoare, faptele bune savarsite fara credinta nu. Bineinteles, e vorba de dreapta credinta, cum specifica si Parintele Cleopa.
Sfantul Serafim: "Tineti minte vorbele mele, numai faptele bune savarsite din dragoste pentru Hristos ne aduc roadele Duhului Sfant. Tot ce nu este savarsit din dragoste pentru Hristos, chiar daca ar fi ceva bun, nu aduce nici rasplata in viata viitoare, nici harul Domnului in viata aceasta. De aceea Domnul nostru Iisus Hristos a zis: "Cel ce nu aduna cu Mine risipeste" (Luca 11:23). Nu ca o fapta buna ar putea fi numita altfel decat agoniseala, caci chiar daca o fapta nu este facuta pentru Hristos, este totusi socotita buna."
"Astfel Domnul intrebuinteaza toate mijloacele Sale dumnezeiesti pentru a-i darui unui astfel de om, in schimbul faptelor sale bune, sansa de a nu-si pierde rasplata din viata ce va sa vina. Dar pana se sfarseste aceasta viata, trebuie sa punem inceput cu o dreapta credinta in Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit in lume sa mantuiasca pe cei pacatosi si care, prin dobandirea de catre noi a harului Duhului Sfant, aduce in inimile noastre Imparatia lui Dumnezeu si ne deschide calea spre castigarea binecuvantarilor vietii ce va veni. Dar primirea de catre Dumnezeu a faptelor bune care nu sunt savarsite din dragoste de Hristos se limiteaza la aceasta: Ziditorul daruieste mijloacele pentru a le face sa vieze (cf. Evrei 6:1).
Daca un om precum Cornelie este placut in fata Domnului pentru faptele sale bune, desi acestea nu sunt facute de dragul de Hristos, si apoi crede in Fiul Sau, asemenea fapte ii vor fi socotite ca fiind facute din dragoste de Hristos. Dar in situatia contrara, omul nu are nici un drept sa se planga atunci cand binele pe care l-a facut este nefolositor. "

Eu cred că ţi-am mai spus o dată că această învăţătură, atunci când este în Biserică, nu are nicio legătură cu umanismul ateu. Nu am spus că acele fapte, pe care guralivii, trândavii şi cocoşaţii ortodoxei nu le fac, le-ar face în numele umanismului, unii le pot face fiind credincioşi, alţii nu în mod necesar fiind credincioşi la modul explicit, şi asta din cauze obiective; însă faptul că sunt în afara Bisericii nu înseamnă că ele nu au valoare înaintea lui Dumnezeu. Şi nu am chef acum să mă repet, dar, Cătăline, eşti un eretic; ţi-a mai spus-o şi Daniel_Ortodox, dar tu pur şi simplu nu poţi să înţelegi, datorită habotniciei tale, limitelor tale cognitive dintre cele mai variate, şi exclusivismului nejustificat, aş spune de-a dreptul drăcesc prin care interpretezi la modul mecanic textele unor sfinţi, texte care nu au fost aprobate ca dogme în sinoade ecumenice. Ai grijă mare, ereticule, că eşti în latura şi umbra EREZIEI, după cum ţi-au mai spus-o oameni de mai mult sau mai puţin bun simţ pe aici. Eşti un eretic şi nu o să îi comanzi tu lui Dumnezeu pe cine să salveze sau nu pentru eternitate. Trezeşte-te, ereticule, la realitate, că dă Dumnezeu cu tine de pământ de nu te vezi!!

Am vazut ca dai mesaje luate din discutia mea cu Daniel pe alt topic. Nu puteai sa postezi acolo, trebuia sa le plimbi pe alte topice? Pentru ca astfel vedeai si cum s-a incheiat discutia mea cu Daniel si nu mai spuneai aiureli. Daniel in ultimul sau mesaj a spus ca e perfect de acord cu ce am scris, http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=222
Nu ai explicat de ce as fi eu eretic, daca eu am scris invatatura ortodoxa si tu marturisesti tot timpul invataturi gresite? Te-am intrebat si pe celalalt topic, esti ortodox practicant, pentru ca am vazut ca nu mergi duminica la biserica (sau poate nu ai fost o data). De ce afirmi ca sfintii Igantie si Serafim au invataturi gresite si pelagianismul e invatatura corecta?
O sa rog si la tine sa vada adminul mesajul tau.

Iată că Decebal poate glăsui valid, atunci când îşi acordează cuviincios lira!
Ce ţi-a trebuit atât să iei un ton din acelea, cum le zice.... ăăăăă... major?

P.S. O singură notă falsă ai comis; băiatu în cauză nu interpretează nimic. Nu-i în stare. El doar reproduce ceea ce i se dictează. Mecanic, evident. Că are accesu interzis la simţăminte, n-ai remarcat?

Daniel s-a lăsat păcălit de voi pentru că nu a intrat cineva să îl susţină pe acel fir de discuţie. Dar am lămurit eu aici lucrurile, aşa cum dealtfel le lămurise şi el într-o oarecare măsură, doar că unii pur şi simplu nu pot şi nu vor să înţeleagă.

Ţi-a spus şi Daniel foarte clar că nu există lăcaşuri în iad, în iadul de după judecată, în care să nu fie chinuri, munci, aşa cum ai afirmat dumneata potrivit propriei dumitale învăţături, nejustificate de nimic de altfel.

Nu am spus că au învăţături greşite, ci că sunt nişte perspective limitate, care vorbesc doar în anumite contexte. Am mai dat de înţeles aceste lucruri, dar văd că ai trecut peste postări, sau te-ai făcut că nu vezi, sau pur şi simplu nu te prea descurci cu înţelegerea în anumite chestiuni.

Pelagianismul era o învăţătură în contextul Bisericii. Ceea ce eu am afirmat este sau poate fi valabil pentru cei din afara Bisericii, şi care din motive obiective nu au putut să beneficieze de Biserică, însă au fost în acelaşi timp exemplari, cu mult mai exemplari decât noi "creştinii", noi "ortodocşii", în faptele şi conştiinţa lor. Ăsta nu este pelagianism. Poate fi considerat cazul pe care "catolicii" îl denumesc ignoranţă invincibilă, adică în cazurile în care în mod obiectiv cineva nu a putut să cunoască adevărul şi să primească harul în Biserică; nu este vorba despre cei care resping Biserica, care resping harul lui Hristos, dar se încred în faptele lor, eu nu despre aceste cazuri am vorbit, de aceea ceea ce am spus nu are în fapt nicio legătură cu pelagianismul.

Şi încă o diferenţă faţă de pelagianism, sau faţă de creştinism în general, este că eu nu am afirmat că acei oameni primesc harul aşa cum este primit în Biserică, ci la ei se aplică judecata lui Dumnezeu, care cântăreşte dumnezeieşte lucrurile, nu ca tine la modul sectar şi eretic. Nu am afirmat deci o concurenţă între fapte şi har, aşa cum face pelagianismul, ci este vorba despre cei care în mod obiectiv nu au fost cuprinşi sub acoperământul Bisericii lui Hristos sau nu au primit suficient har şi călăuzire pentru a înţelege profunzimea creştinismului.

Zău, chiar aşa, frăţioare? O fi crescând harul pe toate gardurile şi nu am aflat noi ortodocşii. Şi culmea că mai şi pui învăţăturile tale proprii pe seama învăţăturii Bisericii Ortodoxe.

Harul, Cezărele, nu se dă în afara Bisericii lui Hristos, pentru că este în legătură cu Hristos, Capul Bisericii, iar Hristos este într-o legătură "organică", mistică, tainică cu Trupul Lui care este Biserica. Celor din afara Bisericii nu li se comunică propriu-zis harul, şi prin urmare nici naşterea din nou din Dumnezeu, adică nu îl au pe Fiul Omului în ei, ci li se poate comunica chemarea spre a intra în Biserica lui Hristos şi a se împărtăşi din Învăţătura şi Misterele Sfinte ale lui Hristos şi ale Sfintei Treimi.

Deci nu este vorba despre vreo acaparare a harului ci despre faptul că harul "se acaparează singur" fiind legat de Hristos, fiind legat deci de Jetfa şi Învierea mântuitoare a Domnului. Că o fi hărăzit întregii umanităţi este de pus la îndoială din perspectiva faptului că foarte mulţi resping harul Duhului Sfânt.

Cât despre "mântuirea", primirea harului de către diavoli, trebuie să recunosc că unii (oameni) primesc har peste har, alţii pun erezie peste erezie, şi culmea le mai şi pun pe seama Bisericii Ortodoxe.

Ti-am raspuns pe cealalta pagina, cred ca nu ai vazut mesajul. Bineinteles ca exista mai multe locasuri, la fel ca in Rai. In sensul ca si chinurile iadului sunt mai intense sau mai putin, in functie de ce a facut acel om. De exemplu Sfanta Tecla s-a rugat pentru un copil pagan si a fost scos din Iad, din moment ce nu avea pacate nu putem spune ca era supusa la chinuri. Vezi in mesaj ca aceasta e invatatura ortodoxa.
Sfantul Iov si ceilati drepti din Vechiul Testament care nu au cunoscut legea data lui Moise au cunoscut adevarul fara sa il citeasca de uneva. Fiecare om care afla adevarul este luminat de harul acela exterior, chemator. Poate sa fie si intr-o tara ortodoxa si sa aiba biserica la doi pasi, ca tot asa vede adevarul, daca nu era credincios. De aceea se si numeste har chemator, cheama la credinta. La fel, poti discuta cu un ateu ani in sir si nu devine credincios doar pe baza informatiilor, sau cu un adventist, doar cand se si lumineaza sa vada adevarul.
Dreptii din Vechiul Testament nu se puteau mantui pentru ca nu aveau botezul si deci stergerea pacatului stramosesc. Asta a adus in primul rand Mantuitorul, Sfintele Taine, nu o noua credinta.
Invatatura aceasta despre pelagianism este inclusa si in catehism (site-ul Patriarhiei): http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului.
Dar harul nu e de trebuinta numai la inceputul mantuirii omului, ci si dupa aceea, tot timpul. "
Aceasta e ce spun si Sfintii Ignatie si Serafim si toti sfintii, doar ca aici e mai usor de gasit citatul.

Păi ia să îţi aduc aminte ce spuneai într-o altă postare, cum că nu toţi vor avea parte de chinuri în iad:

Asta este învăţătura ta "ortodoxă", cum că în iad nu toţi vor avea parte de munci. Dar asta să fie învăţătura Bisericii? Eu cred că nu, dar până găseşti tu vreun citat în catehism, îţi dau eu nişte trimiteri la Scriptură, la Noul Testament, cu care văd că nu eşti prea familiar, ba dimpotrivă văd că îţi e foarte străin, atât în formă cât şi în conţinut. Ce zice Hristos în Evanghelia după Matei la 25,41? "Plecaţi de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, pregătit pentru diavolul şi îngerii lui." Ai impresia că iadul, focul cel veşnic, are cumva lăcaşuri în care nu sunt munci, chinuri, arderi, şi veşnice? Dar ce zice la Matei 13,42? "Plânsul şi scrâşnirea dinţilor"!! Ai cumva impresia că astea nu sunt munci, nu sunt chinuri? Matei 8,12 la fel! Dar la Apocalipsă 20,10, unde se vorbeşte de "iazul de foc" unde vor fi chinuiţi în vecii vecilor? Asta este învăţătura ortodoxă, Cătăline! A ta este greşită, nu se bazează pe Sfânta Scriptură, şi cred că nici pe catehism, ci doar pe felul în care ai lipit tu laolaltă diferite citate, potrivindu-le cum ţi s-a părut după mintea ta mai corect; vedem deci că marele ascultător de învăţătura revelată ascunde un mare compilator de citate, de unde extrage învăţătura după cum i se pare lui că ar fi mai logică.

Învăţătura aceasta a ta este greşită. Acum ţi-am demonstrat, şi pentru toţi, că eşti în eroare. Ăsta este unul dintre lucrurile pe care ţi le-a spus şi Daniel_Ortodox, dar atunci ai trecut peste ca şi cum n-ar fi spus nimic, şi greşeala lui este că n-a insistat, deşi avea dreptate.

Aici iar faci greşeala să nu ţii seama de context! Contextul lui Iov ori al drepţilor din Vechiul Testament era că ei făceau parte dintr-un popor ales de Dumnezeu, la care lucra Duhul Sfânt, aşa cum lucra în perioada respectivă. Însă ceilalţi oameni erau în alt context, nu aveau parte de aşa ceva, şi nu ştiu dacă era atât de mult vina lor, ci era de vină să zic aşa contextul, faptul că ei nu primiseră revelaţiile pe care le primise poporul lui Israel. Prin urmare, chiar dacă bâjbâiau şi ei şi poate unii încercau să afle deplinătatea adevărului, aşa cum era ea la vremea respectivă, faptul că nu făceau parte din poporul lui Israel, reţine deci contextul, practic constituia o piedică pentru ca ei să afle de Dumnezeul lui Israel. Prin urmare obiecţia ta nu se susţine.

Nu a adus Hristos şi o nouă credinţă, ceva mai mult decât era înainte? Păi înseamnă că nu ai citit Noul Testament, şi probabil nici pe Vechiul, şi nici nu cred că ai avea vreo competenţă reală în a face comparaţie de învăţături între cele două. Cine ştie, poate nu ai observat chestia asta în catehism, poate n-ai găsit paragraful corespunzător.

Încă o dată îţi spun şi îţi repet că eu nu vorbesc de niciun pelagianism; ţi-am spus că este doar interpretarea ta greşită. Şi nu vorbesc nici de umanism, ateu sau neateu. Ai înţeles, Cătăline? Sau vrei să îţi repet de o sută de ori?

Pelagianismul era o învăţătură în contextul Bisericii. Ceea ce eu am afirmat este sau poate fi valabil pentru cei din afara Bisericii, şi care din motive obiective nu au putut să beneficieze de Biserică, însă au fost în acelaşi timp exemplari, cu mult mai exemplari decât noi "creştinii", noi "ortodocşii", în faptele şi conştiinţa lor. Ăsta nu este pelagianism. Poate fi considerat cazul pe care "catolicii" îl denumesc ignoranţă invincibilă, adică în cazurile în care în mod obiectiv cineva nu a putut să cunoască adevărul şi să primească harul în Biserică; nu este vorba despre cei care resping Biserica, care resping harul lui Hristos, dar se încred în faptele lor, eu nu despre aceste cazuri am vorbit, de aceea ceea ce am spus nu are în fapt nicio legătură cu pelagianismul.

Şi încă o diferenţă faţă de pelagianism, sau faţă de creştinism în general, este că eu nu am afirmat că acei oameni primesc harul aşa cum este primit în Biserică, ci la ei se aplică judecata lui Dumnezeu, care cântăreşte dumnezeieşte lucrurile, nu ca tine la modul sectar şi eretic. Nu am afirmat deci o concurenţă între fapte şi har, aşa cum face pelagianismul, ci este vorba despre cei care în mod obiectiv nu au fost cuprinşi sub acoperământul Bisericii lui Hristos sau nu au primit suficient har şi călăuzire pentru a înţelege profunzimea creştinismului.

Biserica lui Hristos, Una, Sfântă, Sbornicească şi Apostolească a mărturisit întotdeauna, atât cât Dumnezeu a binevoit să aducă la cunoştinţa oamenilor, întru mântuire şi desăvârşire, că:

1) Harul divin mântuitor este energia, puterea sau lucrarea dumnezeiască necreată,
care izvorăşte din Fiinţa divină a celor trei ipostasuri,
fiind nedespărţită de Acesta
şi care se revarsă prin Duhul Sfânt asupra oamenilor în scopul mântuirii şi sfinţirii lor.

2) Ca energie a Duhului Sfânt şi ca har al lui Iisus Hristos după făgăduinţa Lui: "... iată, Eu sunt cu voi până la sfârşitul veacului" (Mt 28,20) harul divin se manifestă, este prezent şi lucrează în Biserică, el fiind constitutiv Bisericii, întrucât Duhul Sfânt ţine de Biserică.

3) Aceasta este modalitatea şi forma obişnuită şi statornică de prezenţă, manifestare şi lucrare a harului.

4) Aceasta nu înseamnă, însă, că puterea dumnezeiască e limitată la această formă, în sensul că în afara Bisericii harul n-ar mai putea lucra
sau că n-ar lucra
întrucât Dumnezeu poate da harul Lui şi în afara Bisericii, pentru că "vântul suflă unde vrea" (In 3,8).

5) Dar modul de manifestare şi lucrare constantă a harului, precum şi măsura cea mai deplină a vieţuirii oamenilor în Hristos, este în Biserică.

6) Harul divin este necesar tuturor oamenilor, în primul rând pentru ca aceştia să poată fiinţa pur şi simplu, întrucât fără harul lui Dumnezeu nu există viaţă, cu atât mai puţin ar putea să existe o viaţă cu sentimente de iubire. Dar harul se dă fiecărui om (altfel spus tuturor oamenilor) nu numai pentru a supravieţui, ci în vederea scopului la care Dumnezeul Iubirii ţine cel mai mult şi pentru atingerea căruia Şi-a dat Fiul la moarte şi încă la moartea pe cruce: mântuirea omului. Dumnezeu voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască (1 Tim, 2,4).

7) Dar Dumnezeu, spun Sfinţii Părinţi celor care au inima doritoare să vadă şi să audă, nu forţează pe nimeni să colaboreze cu harul, deşi harul se oferă tuturor. Dumnezeu oferă harul fără deosebire tuturor oamenilor. Acest har însă nu lucrează în mod irezistibil asupra oamenilor, dacă aceştia nu conlucrează cu el.
Spune Sfântul Ioan Gură de Aur: "Dumnezeu nu constrânge pe nimeni, dar dacă Dumnezeu voieşte şi noi nu voim, mântuirea noastră este cu neputinţă. Aceasta însă nu din cauză că voinţa Sa ar fi neputincioasă, ci pentru că nu voieşte să facă silă nimănui."
Sfântul Macarie cel Mare: "Firea omenească (toată firea omenească, spune, iar nu numai a unora - sublinierea mea) este capabilă să primească şi binele şi răul, şi harul dumnezeiesc şi puterea vrăjmaşului, dar nu poate fi silă fără consimţirea voinţei omeneşti. Din cauza libertăţii cu care este înzestrat omul, Dumnezeu nu produce nimic în om, cu toate că poate."

8) Sfânta Scriptură arată clar că din partea lui Dumnezeu harul este oferit tuturor oamenilor, deoarece Dumnezeu "voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi să ajungă la cunoştinţa adevărului" (1 Tim 2,6).
Iar dacă "mulţi sunt chemaţi, dar puţin aleşi" (Mt 20,16), aceasta ce poate însemna decât că harul se oferă tuturor dar puţini sunt cei care colaborează cu el.


Harul nu se dă oamenilor pentru vreun merit, ci numai din dragostea şi bunătatea lui Dumnezeu. Tatăl nostru vrea ca noi toţi, întreaga omenitate şi întreaga umanitate, să ajungem Acasă vii şi nevătămaţi.
Voi, care aveţi copii sau care aţi fost copiii părinţilor voştri, cum de nu înţelegeţi că Tatăl îşi iubeşte copilul şi că îl vrea acasă, întors din rătăcire, indiferent cum ar fi el? Pentru aceasta îi dă mereu harul, chemîndu-l, ajutîndu-l să capete accesul tot mai avansat în drumul către Casă. Colaborînd cu harul, omul înaintează treptat către Acasă, iar această înaintare se numeşte viaţă de pocăinţă.
Că, în drumul său spre Casă, omul care conlucrează cu harul are parte şi de o îndreptare, ba chiar de înfrumuseţare, iarăşi e lucru demn de întâlnirea cu tatăl, cu atât mai mult cu cât Acest Tată este însuşi Dumnezeu: ce părinte ar voi să-şi vadă fiul jupuit şi zdrelit şi cu totul betegit când îi calcă pragul?
Aşa încât, pentru propria bucurie şi pentru ca însuşi copilul să nu se simtă cu totul nevrednic de a se întâlni cu cei care l-au iubit şi însoţit în drumul spre Casă, Tatăl ajută pe toţi copiii Lui care vor şi ei să se pregătească de Întâlnire, să sosească Acasă cât mai întregi şi mai frumoşi cu putinţă.

Şi unde ai mai văzut dumneata, Cezărele, această interpretare a textului de la Ioan 3,8 la vreun sfânt părinte ori la vreun sfânt ori la vreun teolog? Poţi să răspunzi, Cezărele, sau eşti cuprins de învolburarea monologului ori a monoloagelor tale de pe forum? Dacă nu răspunzi corect şi concludent la această întrebare, nu avem noi oare dreptul de a te vedea ca pe un "sfânt părinte" care se erijează, fără argumente, în autoritate doctrinară, de interpretare a Scripturii, fără ca să aibă vreo minimă recunoaştere din partea cuiva, nici măcar din partea cuvintelor anterioare ale sfinţilor Bisericii? Dacă te gândeşti, Cezărele, să răspunzi, atunci fă-o cum o faci şi răspunde în contextul mai larg ale celor pe care le-ai spus, în încercarea ta literară speculativă, din postarea anterioară.

Ipocrizie cu taxa inversa
 

,,Nu pot să nu remarc cât de părtinitori şi de nedrepţi sunt Ioan si Decebal. Păcat, oameni buni, păcat. Nu am nici un fel de părtinire nici eu faţă de domnul Catalin, încerc să privesc lucrurile cât mai echilibrat, dar nu pot să nu văd cât sunteţi de nepărtinitori şi de nedrepţi, cum vă faceţi că nu vedeţi ceea ce se întâmplă, cu câtă lejeritate treceţi, ca şi alţii de altfel, peste ceea ce se întâmplă."

In acest triunghi exista o singura solutie...distribuiti rolurile cum va place :)

Nu ştiu Decebal, eu nu am cunoştinţele tale teologice, citesc şi eu Scriptura ca tot creştinul, mai citesc şi-o carte de catehism, mai şi un Părinte sfânt, mai şi cuget niţel etc.

În ultima vreme, că m-am ocupat mai mult cu cartea asta, prins fiind de niscai treburi studenţeşti, am citit şi câteodată am citat din textul semnat de Arhid. Prof. Dr. Ioan Zăgrean şi Pr. Prof. Dr. Isidor Todoran. Autorii manualului de dogmatică ortodoxă pentru seminarii. Nişte profesori doctori, oarecare, acolo. Creştini mărunţei, desigur, iar nu cum sunteţi voi ortodoxiştii de serviciu ai forumului.

Pe mine aşa m-au învăţat ei. Precum şi alţi autori români, americani, greci, ruşi dar nu am acum la mine locuri de prin cărţi şi nume.
În definitiv, dacă ţii morţiş să te lămureşti, dacă chiar îţi pasă să cunoşti o astfel de perspectivă (care nu e alta decât cea ortodoxă, dintotdeauna în Biserică), poţi şi tu să cauţi şi să citeşti, nu-i aşa?

Nu ştiu de ce aveam o presimţire că nu ai de gând să dialoghezi, ci să ţii monoloage. Văd că şi confirmi.

Nu este vorba atât despre cunoştinţe, cât despre felul în care ele sunt interpretate; de aceea am şi spus că zicerile tale sunt o încercare literară speculativă, pentru că nu faci decât să speculezi, deşi ai impresia că zici dogme, şi mai mult ortodoxe, creştineşti. Degeaba te ascunzi în spatele unor nume, că practic nu ai dovedit şi nu dovedeşti nimic, iar de citate nu poate fi vorba, eu nu văd decât un discurs scris de tine cu care eşti de acord într-o mare măsură că ar fi adevărat, mai mult că ar fi poziţia Bisericii Ortodoxe.

Rămâne deci întrebarea pe care ţi-am adresat-o, şi nu este prima oară când îţi semnalez că interpretezi după capul tău acel verset Ioan 3,8. Aşa cum după capul tău este întreaga speculaţie, care este în fapt propria ta învăţătură, sau felul în care vezi lucrurile la ora actuală, nereuşind dumneata să demonstrezi că ai avea cu adevărat acoperire în învăţătura Bisericii Ortodoxe, şi deci neavând legitimitatea să pui semnătura Bisericii Ortodoxe pe învăţăturile tale personale de ortodoxist care citeşte Scripturile şi mai are multe de învăţat, nu neapărat, după cum am spus, la capitolul cunoştinţe.

Da, un citat deosebit de interesant; mă bucur şi vă mulţumesc că l-aţi postat, deschizându-mi astfel dorinţa de a citi opera literară din care acest text face parte!

A se vedea, de asemenea, în acest sens, parabola "Marelui Inchizitor" din "Fraţii Karamazov"...
Dragostea şi adevărul lui Hristos ar putea fi, oare, instituţionalizate, revendicate de către vreo autoritate omenească drept proprietate personală?... Dubito.