Stimată doamnă, hai să nu ne mai ascundem după deget!

Sunt icoanele reprezentări (ale Dumnezeirii şi ale sfinţilor)? Da!
Sunt icoanele confecţionate în scop de închinare (folosite în actul liturgic)? Da!
Îngenunchiază ortodoxul de rând înaintea lor, se închină înaintea lor, le sărută? Da!

"Să nu te închini înaintea lor şi să nu le slujeşti,[...]" (Exod 20,5 - versiunea NTR)

Crestinii nu fac crime si fapte reprobabile. Apartenenta formala la o spiritualitate nu ne face automat crestini.

Referitor la icoane, astept sa ne aratati pasajul din dogmatica, canoane, in care se precizeaza scopul utilizarii icoanelor, pentru ca NU este cel pe care l-ati spus d-voastra!

Bineinteles ca aveau. Mergeti in Turcia, in comunitatile primilor crestini si veti gasi multe reprezentari grafice, inclusiv cu sfinta fecioara Maria sau sfinti cu aura in jurul capului; fie pictate, fie mozaic. Tehnica mozaicului, din ceea ce cunosc eu, era specifica romanilor. Deci au fost facute pe vremea cind Imperiul Roman se intindea pe acele meleaguri, adica pe vremea primelor comunitati de crestini. Mergeti in Roma, in vechile catacombe si veti gasi si acolo reprezentari grafice ale ingerilor, sfintilor.

Să înţelegem că au fost creştini doar cu numele? Incuzând aici şi înaltul cler care a dat acele dispoziţii...

Eu vorbesc de practica curentă din fiecare biserică ortodoxă. Vreţi să spuneţă că ce face preotul şi credincioşii este necaonic? Ar trebui să înceteze cu tămâiatul, îngenunchiatul şi închinatul înaintea icoanelor?

Acele comunităţi nu erau ale "primilor creştini", ci creştini la a 6 şi a 7 generaţie, dacă nu chiar a 10-a.

Sunteti mult prea indoctrinat importiva ortodocsilor incat sa ganditi limpede. Va dau un alt exemplu. Musulmanii care se roaga la Meca, cu fata spre Kaba, se inchina (prosterneaza) "pietrei negre" din Kaba sau se inchina lui Dumnezeu(Allah), rugandu-se in prezenta Kabei ?

Nu sunt "îndoctrinat" doamnă, dar ştiu probabil periculos de multe despre ortodoxie în calitate de fost ortodox. Adventiştii născuţi în familii adventiste habar n-au despre lucrurile acestea.

Nu ştiu cât de relevant ar fi acest exemplu, având în vedere că musulmanii au preluat multe practici din mozaism şi din creştinism.

ma refeream la crestinismul descris in Sfanta Scriptura, Noul testament si la credinciosii mozaici ai Vechiului.

Deja m-am obisnuit cu nebunia adventista de la colegii dumneavoastra prezenti pe acest forum. De-a lungul timpului le-au fost aduse ca agument versete cu privire la Trupul Domnului, rugaciunea pentru cei decedati, sfintirea obiectelor, botezul copiilor, credinta dumneavoastra ca Domnul nostru a fost pur si simplu mort intre rastignire si inviere, ca Dumnezeu Tatal nu e totuna cu Dumnezeu Fiul etc. Evident fara rost, pentru ca uneori nu dorinta de a cunoaste, intelege si a-L sluji pe Domnul mai bine ne mina in aceste discutii...

Nu vreau sa intru in polemica cu dumneavoastra. Daca considerati ca Il slujiti si iubiti pe DOmnul fara icoane faceti-o cum credeti ca e mai bine. Vreti sa ne demonstrati ce noi gresim? Probabil nu veti reusi pentru ca stim ca spiritul bate legea (cum ne invata sf Paul), asa ca noi, cei care ne inchinam la icoane, o facem cinstindu-l pe Domnul si nu o bucata de lemn. Puteti intelege sau nu, accepta sau nu, e o alta poveste.

PS1. In Vechiul Testament stiti bine ca Moise a ridicat un sarpe in pustie (prefigurarea Domnului nostru Isus Cristos) la care se uitau evreii din pustiu pentru a fi vindecati. Deasemenea, Chivotul Legii avea sculptat 2 ingeri pe el. Iata ca repere grafice apar in Vechiul Testament...

Pui gresit problema.
In VT, cand Dumnezeu a dat aceasta porunca, inca nu avea Chip vazut.
Pana in momentul in-truparii Celui fara Chip, evident ca nimeni nu trebuia sa si-L in-chip-uie pe Dumnezeu cum are chef.

Dumnezeirea nu poate reprezentata pentru ca tine de domeniul nevazutului. In schimb, ceea ce poate fi vazut, poate fi si reprezentat in imagini.

Din momentul in care Dumnezeu si-a luat un chip vizibil, din momentul in care Chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut s-a aratat in toata smerenia si splendoarea Lui, care ar fi motivul pt. care noi sa consideram ca acest Chip nu merita sa fie reprezentat si cinstit?

Merita chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut vreo cinste sau nu?
Daca da, cum? In ce fel, concret? Daca nu, de ce? Eventual cu versete neaparat din NT din care sa reiasa fara nici un dubiu ca chipul vazut al lui Hristos nu merita sa fie reprezentat, nu e vrednic de nici un respect, nici o cinste. Nu versete din VT, de pe vremea cand Dumnezeu nu-si luase chip de om si oamenii isi faceau fel de fel de inchipuiri idolatre.

Ce legătură are tot ce-mi spui cu icoana sf. Gheorge ori cu statuia sf. Anton - de exemplu? Ce legătură are Chipul Dumnezeului nevăzut (care e Hristos, nu reprezentarea fantezist-artistică a Lui) cu ploconirea înaintea picturilor şi statuilor de sfinţi?

Aha,asa cum banuiam s-au intins vreo 13 pagini cu dispute inter-religioase care n-au nimic constructiv vizavi de anuntul facut de initiatorul threadului...
De obicei nu am alergie in prezenta fratilor de alte confesiuni,dar cand observ cu cat elan si fervoare deturneaza toate discutiile care au loc intr-un forum crestin ORTODOX,in subiecte care privesc ORTODOCSII ma apuca asa o lehamite de tot si de toate!

Fratilor,sunteti prea indoctrinati si fixati pe niste concepte pe care cu forta le raspanditi pe unde apucati!De ce nu intocmiti voi singuri tot felul de threaduri cu diverse subiecte care va obsedeaza si poate cativa frati ortodocsi vor dori sa faca acolo dezbateri??

Este o dovada de nerusinare sa deturnezi o discutie de la scopul ei initial doar ca sa faci apologia credintei tale!
Faceti apologie pe forumuri create de voi,pe threaduri create de voi nu dati buzna cu replici care n-au legatura cu subiectul!Putin respect pt cei care au deschis threadul avand cu totul alte intentii!!!

Nu ne intereseaza!!!!!!!

Nu te grabi, ca ajungem si la Sf, Gheorghe. One at a time. Pana atunci, poti te rog, sa nu te mai eschivezi si sa dai un raspuns doar referitor la icoana lui Hristos? Doar ce am intrebat. Lasa partea cu ploconitul si tamaiatul.

Din momentul in care Dumnezeu si-a luat un chip vizibil, din momentul in care Chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut s-a aratat in toata smerenia si splendoarea Lui, care ar fi motivul pt. care noi sa consideram ca acest Chip nu merita sa fie reprezentat?

Merita chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut vreo cinste sau nu?
Daca da, cum? In ce fel, concret? Daca nu, de ce? Eventual cu versete neaparat din NT din care sa reiasa fara nici un dubiu ca chipul vazut al lui Hristos nu merita nici un respect, nici o cinste. Nu versete din VT, de pe vremea cand Dumnezeu nu-si luase chip de om.

Într-o biserică ortodoxă icoana lui Hristos este în minoritate faţă de icoanele sfinţilor, de aceea m-am referit la acestea.

Păi tocmai partea aceasta e mai controversată- ca să mă exprim mai elegant. Dacă n-ar exista ar fi la fel ca la neoprotestanţi. Şi noi avem poze cu Iisus în cărţile religioase şi chiar pe pereţii bisericii (în camerele copiilor). De aceea tot repet (spre exasperarea doamnei Ioanna) că reprezentările nu sunt rele decât dacă sunt folosite în actul închinării. Dacă copiii de la grupele Şcolii de Sabat când cântă ar mângâia şi ar pupa posterele cu Iisus, i-aţi putea acuza că sunt nişte idolatri, iar educatoarele lor nişte eretice.:58:

Nu găsesc niciun motiv. Problema apare când cineva se închină înaintea reprezentării, ba mai aprinde şi o candelă, o tămâiază şi o sărută.

Incontestabil, merită. Dar reţine că acel Chip este chiar Hristos, nu o caricatură a Lui (explic mai încolo de ce am folosit expresia asta scandaloasă)!:



Acum să-ţi explic şi cum e cu "caricatura" dacă nu te-ai impacientat prea tare...:45:
Concret, niciun pictor - oricât de talentat ar fi- nu va putea vreodată surprinde toată frumuseţea interioară a Domnului şi Mântuitorului nostru Iisus Hristos în aşa fel încât imaginea Lui să poată fi folosită în actul închinării, de aceea orice încercare de acest fel ar putea fi socotită o jalnică caricatură. Reprezentările iconografice nu pot avea decât rolul didactic (din câte înţeleg acesta a şi fost rolul lor primordial), ele fiind doar nişte simboluri. De exemplu, poţi susţine că aura prezentă în toate aceste reprezentări iconografice era şi în realitate? Crezi că apostolul Pavel (trec la exemplul acesta pentru a nu scandaliza iar) -chiar dacă era chel- arăta ca un bec de 100 W? Ei vezi, deja nu se respectă fidel reprezentarea lui Hristos, iar aura aceea e de fapt simbolul unui caracter sfânt şi minunat ce nu poate fi transpus de pictor pe pânză...

Cum ai reuşit să treci de la "chipul Dumnezeului Celui Nevăzut" la "chipul văzut al lui Hristos"? Cine a văzut chipul lui Hristos? Tu L-ai văzut? Ce certitudine ai ca după 2.000 de ani cineva să-L mai poată reproduce, ori recunoaşte? Unde mai pui, că nu L-a pictat nimeni pe vremea aceea... Decât în poveştile de adormit copiii din Edessa, ori vigilenţa medicilor-zugravi...

Iar versetele respective ţi le dau când îmi aduci şi tu dovada biblică "fără niciun dubiu" că nu merită să punem morişcă de vânt pe turla bisericii.:39:

@ 100-1

Deci admiti ca () chipul (eikon) lui Hristos poate fi reprezentat si merita sa fie cinstit (douleia). Insa, consideri ca nu poate fi folosit in actul inchinarii din cauza ca nici un pictor n-ar reusi sa-L picteze fidel.

Prin urmare, in aceasta logica, nimeni pe lumea asta nu se poate inchina atat in duh, cat si in adevar, intrucat inchinarea la Hristos, ca sa fie in adevar, nu are voie sa excluda Chipul Lui vazut.
Cine se poate atunci inchina lui Hristos, decat cei care L-au vazut fata catre fata? Nimeni.


Vreau sa te intreb totusi altceva. Ca vad ca ne tot indepartam de sensul tainic al icoanei, asa cum e in Biserica ortodoxa si nici o sansa sa intuiesti, macar asa in ghicitura miezul icoanei.

Sa admitem ca ar fi existat aparate foto pe vremea lui Iisus si ai fi avut acces la fotografii foarte fidele. Tu personal ce ai fi facut cu fotografia Lui? Ai fi tinut-o in casa la loc de cinste sau nu?

La ora ta de rugaciune, ce-ai fi facut cu fotografia lui Iisus? Te-ai fi rugat avand acea fotografie in fata sau ai fi scos-o din camera?

Cand te-ai fi inchinat concret lui Dumnezeu, ce ai fi facut cu fotografia lui Iisus? Te-ar fi impiedicat sa te inchini in duh si in adevar, daca ai fi avut-o inaintea ta?

Ai fi strans vreodata la piept fotografia Lui, macar asa de dor? Ai fi sarutat-o, asa cum deseori oamenii saruta fotografia celor iubiti (evident, nu cu gandul ca saruti hartia fotografica, ci chipul Celui ce te mantuieste)?
In fine, asta, in ipoteza ca ar fi existat aparate foto pe atunci.

Sa mai presupunem o ipoteza. Daca ai fi fost tu in locul acelei femei, Veronica, care a sters fata insangerata a lui Hristos pe drumul calvarului, fata care a ramas imprimata pe tesatura de panza, tu personal ce ai fi facut cu panza aceea care avea imprimat Chipul Celui ce ne mantuieste?

Ai fi pus-o la spalat, i-ai fi dat intrebuintarea care se da in genere unui prosop sau naframe sau carpe? Ai fi folosit-o ulterior la spalat pe jos, ai fi sters praful cu ea sau ai fi pastrat-o la loc de cinste in casa ta dand-o ca model unui pictor, nu caricaturist, dupa care sa fie reprodusa in mai multe exemplare, stiind ca nu e un chip (eikon) oarecare, ci e tocmai Chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut?

Te-ai fi inchinat avand-o in fata ta? Sau de fiecare data cand ai fi vrut sa te inchini, ai fi scos-o afara pe motiv ca e pericol de inchinare la idoli de cârpa?
Consideri ca ceva din puterea Lui a ramas impregnat in materialul acela, asa cum reiese din Scriptura in legatura cu stergarul si sortul Sf.Pavel?

Dar acum, la o distanta de 2000 de ani, te-ai putea inchina intr-o incapere in care se afla o icoana cu Rastignirea? Te-ar ajuta sa-ti muti gandurile pe Golgota, ori te-ai simti incomodat duhovniceste de prezenta ei si ar trebui sa o scoti afara?

Te-as ruga, daca poti, sa raspunzi in format compact, fara sa feliezi postarea mea in quotes, asa cum faci de obicei, decupand ceea ce te incomodeaza. Mersi.

Ma bucur ca ai sesizat diferenta dintre noi si voi, in intelegerea versetului din evanghelia lui Ioan: „La inceput a fost Cuvantul. Si Cuvantul, Trup s-a facut”.

Pentru noi, Cuvantul S-a facut trup cu Chip vazut cu tot.
Pentru voi, Cuvantul s-a facut trup, dar fara Chip.

Această logică e şchioapă rău, mai exact a fost ologită! Chipul poate fi reprezentat, dar nu este obligatoriu. Şi cine a zis că închinarea în adevăr nu are voie să excludă chipul? Închinarea nu are de-a face deloc cu reprezentările şi în general cu lucrurile materiale, ea este prin credinţă (Ioan 4,24; Ioan 20,29; Evrei 11,1).

Dacă şi cu parcă... Când Îl ai pe Iisus în inimă nu ai nevoie de fotografii, când umbli cu El alături zi de zi la ce-ţi slujesc pozele? Şi nu uita căci umblăm prin credinţă, nu prin vedere! (2 Cor.5,7) Fotografiile persoanelor iubite sunt pentru situaţia când acestea sunt departe, ori când trăieşti din amintiri dacă acestea au murit. Hristos e viu şi e aproape de noi clipă de clipă! Crezi cu tărie lucrul acesta?

Toată ipoteza aceasta se bazează pe o poveste. O fi ea frumoasă, dar e doar o poveste. Mergând pe ideea aceasta, putem crede şi în veridicitatea poveştii celeilalte, cu ouăle de sub crucea lui Iisus. Tu păstrezi cojile de la ouăle roşii din fiecare Paşte? Le păstrezi la loc de cinste când te rogi? Ai în sufragerie un container conţinând toate cojile strânse de tine, de mama, de bunica...? Doar nu cumva le-ai aruncat la gunoi! Cum e posibil aşa ceva? Doar sunt "copii" (chiar sfinţite de către preot) fidele ale primelor ouă impregnate cu sfânt sângele lui Iisus!

Vei zice că am dus în derizoriu povestea ta cu ştergarul Veronicăi. Dar chiar aşa este, este aceeaşi poveste!

Deşi am încărcat postarea, am încercat să mă conformez.

Haida de! Prea multă siguranţă în afirmaţiile tale! N-ar strica un strop din modestia umilului vameş...

sarpele in pustie nu este un argument in favoarea icoanelor (am scris un post mai inainte), deoarece evreii incepusera sa arda tamaie inaintea lui (deci practicau o inchinare) ceea ce s-a dovedit a fi gresit, incat regele Ezechia a distrus acel sarpe.

am iterat ideea ca desi avem dovezi ca lucrurile materiale au transmis har (cum ar fi hainele lui Pavel puse peste bolnavi), totusi nu avem consemnari ca cineva s-ar fi prosternat inaintea lor sau ca le-ar fi sarutat.

"chipul vazut al Dumnezeului Nevazut" nu este invelisul de carne ci se refera la caracterul lui Dumnezeu, care este Bun.

Avem dovezi ca o femeie a sarutat picioarele mintuitorului, L-a uns cu mir si I-a sters picioarele . Multi dintre noi, daca am fi fost de fata, poate nu am fi indraznit sa-I sarutam picioarele, dar am fi indraznit sa-i sarutam poala hainei. Iar daca Domnul nostru doreste sa se manifeste printr-o icoana atunci eu ma voi inchina acelei icoane pentru ca ma inchin de fapt chiar Lui.

nu e relevant

nu avem de unde sa stim acest lucru, personal nu consider asa, deoarece Domnul a spus ca se va manifesta prin Duhul 1 Ioan 2:27

expresia cu "Isus in inima" este ceva poetic insa putem spune cu toata convingerea ca toti crestinii trebuie sa aiba duhul lui Christos Romani 8:9, prin urmare la ce ar folosi niste imagini sau statuete cu niste chipuri care difera de la icoana la icoana, de la statueta la statueta, in functie de dorinta artistului? avem duhul lui Christos, duhul este cel care da viata, carnea nu foloseste la nimic, invelisul de carne nu este de niciun folos.

Vedeţi, de aici izvorăsc de fapt problemele D-vs, pentru că vă imaginaţi că aveţi căderea să stabiliţi ce este şi ce nu este relevant, şi pentru că plecaţi de la opinii personale şi interpretări personale.

cu totii facem asta, fie ca suntem catolici, ortodocsi, protestanti sau neoprotestanti.

Iarăşi faceţi confuzie între Persoana Mântuitorului şi nişte simple obiecte care nici măcar n-au fost atinse de El (icoanele). Şi vă scandalizaţi dacă cineva vă spune că sunteţi idolatri (să fie clar: nu eu am spus asta), ori că vă închinaţi la alt dumnezeu...

Nimeni nu e scutit de ispita idolatriei, inclusiv cei care se închină literei Scripturii. Toată închinarea care nu este în duh şi în adevăr este idolatră.

Cât despre ce înseamnă „în duh şi în adevăr”, nu vreau să deschidem încă o dată cutia Pandorei, fiind o chestiune de credinţă. Noi credem că Adevărul este Hristos şi că nu putem spori duhovniceşte decât în Biserică, unde Duhul Sfânt este lucrător de la întemeierea ei.

nu se inchina la alt Dumnezeu, insa consider ca modalitatea prin care se inchina e nepotrivita in conditiile in care :
1. icoana are o imagine aleatorie, de la caz la caz, nestiindu-se cum arata originalul;
2. duhul lui Christos este Cel care da ungerea si locuieste in crestin, Dumnezeu nu ne-a lasat singuri, a trimis Mangaietorul, prin urmare cu ce ne-ar putea ajuta niste statuete sau imagini?
3. in absenta icoanelor, oare actul inchinarii ar fi viciat ? nu, din moment ce in Scripturi gasim un mod de inchinare in absenta imaginilor.

la fel putem spune si despre relicve (ca si camasa din Trier), acestea pot fi o modalitate prin care Dumnezeu sa faca minuni, dar nu sunt un instrument folositor in actul inchinarii deoarece nu gasim precedent biblic si Duhul este cel care face ca inchinarea sa fie conforma cu voia Domnului - Ioan 4:24

Aşa este.

Este într-adevăr "o chestiune de credinţă", dar vedeţi dumneavoastră că şi credinţa asta poate fi neconformă Adevărului şi Duhului, chiar dacă realmente este sinceră. Cineva poate crede onest că a sporit spiritual în Biserică şi în realitate să fie o autoamăgire. Iar această amăgire poate lua proporţii de masă, să zicem până la dimensiunea bisericii locale (mă opresc la acest nivel pentru a nu fi acuzat de discriminare confesională). Edificatoare în acest sens (şi ontopic) este o întâmplare petrecută acum câţiva ani. În curtea unei biserici a izvorât brusc o apă ce a fost catalogată imediat ca "izvor al tămăduirii", probabil şi în urma unor miracole pe care nu le contest... poate cineva chiar a fost vindecat bând acea apă... Câteva zile mai târziu s-a descoperit şi secretul acelui "izvor": o conductă de canalizare spartă!
Fără comentarii...

Stimata domnisoara,
Am o mare stima pentru penticostali, in calitate de filo-carismatic, insa, daca e vorba de parerile privind inchinarea la Dumnezeu in si prin materie, drumurile "noastre" si ale "voastre" nu mai converg. Desigur, inteleg ca opiniile dvs. sunt, sau se vor a fi, fondate exclusiv scriptural, de aceea, in cele ce urmeaza, voi folosi exclusiv argumente din varianta agreeata de np din Romania a Cuvantului lui Dumnezeu, "Biblia Cornilescu". Habar nu am ce varianta folosesc protestantii/neo statuniti, dar banuiesc ca e in acelasi duh. :D ;) Ma enerveaza procedura si mi-e lene sa dau referinte exacte, adica trimiteri, asa ca voi cita aproximativ din memorie. Incipiam:
- "si a vazut Dumnezeu ca toate (cele facute de mana Sa in lumea materiala) sunt bune foarte";
- versetele legate de "propaganda prin minuni a Fiarei", in speta faza cu "focul din cer" si "inchinarea la icoana Fiarei".
Culmea e ca, in chiar variantele voastre, pretinsa idolatrie a Bisericilor Traditionaliste, de la catolici la ortodocsi si de la miafiziti la anglicani, poate fi demontata foarte usor.
Spune-mi, cand face cineva un fals, o copie dupa ceva, nu e clar ca originalul este ceva demn de pretuire? Daca banii nu ar avea valoare, nu ar exista falsificatori de bani, nu? Ca biolog, stiu bine ca mimetismul presupune ca specia imitata are niscaiva atuuri...defensive sau ofensive... Deci, daca ne gandim bine, ce va face Javra Haploida va fi aceasta: sa imite ceva adevarat, recte folosirea icoanei in ichinarea la Dumnezeu. Psihologic, e si plauzibil: Dumnezeul Adevarat e discret, si infinit de subtil. Icoane/statui/moaste facatoare de minuni nu gasesti pe toate drumurile. Insa o icoana care vorbeste cu inchinatorul..iti dai seama ce impact urias la nivel deopotriva de individ si masse va avea? Sau "focul din Cer"...stiti Cine a refuzat oferta mioapa duhovniceste a apostolilor de a cobora foc din cer...ei bine, Neumanul va face exact asta...nu au vrut sa il gazduiasca, ii calcineaza degrab'. si ulte altele, imagini in oglinda, enantiomeri ale faptelor si preceptelor Mantuitorului.
Deci, cred ca ati inteles: ideea ca ideea de inselare din partea Vrajmasului, care strabate toate avertismentele duhovnicesti in Scriptura si Paterice deopotriva, are sens prin valoarea a ce este imitat. Altfel, nu are sens. Ca sa destindem putin atmosfera topicului, cu siguranta ai vazut, la surate de generatie, dar nu dupa duhovnicie, practica imitarii "vedetelor/modelelor": se tund ca ele, se imbraca ca ele, etc. Daca nu ar avea valoare (lumeasca si mai mult decat discutabila, dar deh, la mintea lor...) acel model, atunci nu ar face-o...
Asa ca se poate demonstra, prin Harul Domnului, inclusiv cu...faptele Dusmanului, valoarea cinstirii icoanelor... Infricosator paradox, dar evident, mai ales daca dai prejudecatile confesionale deoparte. Eu le-am dat: am citat doar Scriptura.

Si intuitiv ti-ai dat si raspunsul daca aveai si conceptii ecumeniste. Adica faptul ca nu aveau harul Duhului Sfant, care este numai in Biserica Ortodoxa. Ceea ce ai scris in mesaj se refera la faptele din alte culte, chiar si protestantii din care provin si adventistii. Noi cand spunem Biserica ne referim doar la Biserica Ortodoxa (sau asa ar trebui).

Cred ca majoritatea din cele miile de mesaje scrise de tine sunt repetarea altor mesaje la care ti s-a raspuns dar dupa un timp pare ca ai uitat raspunsul si le repeti altora iarasi. Cred ca asta e caracteristic oricarui neoprotestant, repeta tot timpul aceleasi lucruri invatate pe de rost de la mentorii cultului lor. Nu are importanta ce se raspunde, poate sa fie chiar un neadevar flagrant, totul e doar sa repeti la infinit aceleasi lucruri.
Stii si tu ce e icoana si ce diferenta e fata de idolatrie, chiar si tu ai recunoscut, dar dupa un timp vad ca iar ai uitat si ai inceput iar sa "explici".
Acum putin timp tu credeai ceva gresit despre idolatrie si ti-am explicat chiar eu. Aceasta neintelegere a ta era si una din bazele argumentatiilor tale impotriva icoanelor. Vad ca aici ai inceput sa repeti absolut toul de la capat, e ca si cum acum ai intrat pe forum si n-ai mai vorbit cu nimeni pana acum despre aceste lucruri. E plictiseala mare la adventisti? Poti oricand sa te intorci la ortodoxie, cel putin aici ai tot timpul prilejul sa da peste neoprotestanti care vor sa te convinga.

Revenind la mesaj, tu credeai ca idolii erau doar reprezentari ale zeilor la care se inchinau. Nu, ei credeau ca sunt chiar zeii la care se inchina, fara intelesul idolatriei practic Biblia si cele zece porunci sunt intelese gresit. Chiar zilele trecute am citit un articol despre idolatria din Vechiul Testament. Ei credeau ca zii sau zeul intra in acea reprezentare, la fel ca si la zeii romani.
Poruncile Vechiului Testament se refera la inchinarea la alti zei, e evident nu numai din porunci, dar din toata Scriptura. Folositi o propozitie scoasa din context parca nu puteti citi si restul frazei. Care e prima porunca? Ba chiar doar la ortodocsi e separata porunca a doua de a treia, la celelalte culte e o continuare aflata in legatura: http://ro.wikipedia.org/wiki/Cele_zece_porunci
Asadar sa nu se inchine la alti zei sau idoli. Icoana nu are nicio legatura cu asta, e vorba de Dumnezeu, nu de alti zei.
In plus, ceva ce nu prea au inteles neoprotestantii, Iisus este icoana Fiului lui Dumnezeu. Dumnezeu este Duh, nu e materie, Iisus este intruparea lui Dumnezeu Fiul, este icoana Fiului. De aceea si la Sinodul VII si apoi toata ortodoxia spune ca icoana reprezinta intruparea Fiului, cine nu o cinsteste inseaman ca nu crede in intrupare. ta e interpretarea Bisericii. Filozofia adventista, musulmana, aristoteliana, poate spune orice, nu are importanta ceva care e doar de ordin filozofic, adica gandit de o minte omeneasca.

Idolatria nu e envoie sa aiba si o reprezentare, poate fi si mentala. Adica inchinarea la ceva gresit plasmuit in imaginatie. Idolatria insemna inchinarea la orice era diferit de adevaratul Creator. Acest idol, adica ceva ce se substituia lui Dumnezeu, putea fi un munte, soarele sau un zeu inchipuit, gen Zeus. La fel, se spune ca orice reprezentare gresita a lui Dumnezeu este tot o forma de idolatrie, adica orice erezie. Iov si altii nu stiau toata teologia de azi, dar se inchinau adevaratului Dumnezeu, vorbeau chiar si cu El. Orice deformare, neadevar duce la ruperea legaturii cu Dumnezeu si cu harul Sau si inchinare la altceva, care e dat de ingerii cazuti.
De aceea adevarata inchinare este doar in Duh si in Adevar. Un hindus se poate ruga la Dumnezeu si daca e vrednic primeste adevarul si vine la inchinarea in Biserica, in har. Altfel ramane ca sutasul Corneliu inainte sa ii spuna ingerul sa vina in Biserica.
Am facut aceasta paralela ca sa vezi ca si in caest fel icoana ne ajuta sa ne inchinam corect si nu la vreo plasmuire din capul nostru. Iov, Avraam si ceilalti vorbeau direct cu Dumnezeu, Apostolii vorbeau direct cu Iisus, la noi s-a ingustat aceasta posibilitate dar avem icoanele.

Scripturile mentioneaza Managaietorul ca fiind trimis ca noi sa nu fim singuri, si Domnul ne-a promis ca va fi cu noi pana la sfarsit, nu inteleg pe ce baza afirmi ca in prezent relatia cu Dumnezeu s-a ingustat incat este nevoie de obiecte materiale.

La inceput Scriptura mentioneaza ca lui Adam i-a dat Dumnezeu o femeie ca sa nu fie singur. Apoi s-au format comunitati si nu mai erau singuri. Mangaietorul ne-a fost trimis ca sa fim tot timpul cu Dumnezeu, nu in sensul acela de singuratate. E vorba de har, iar harul este mantuitor, ca se spune ca prin har suntem mantuiti si nimeni nu se poate mantui fara har. Harul a coborat ca Cincizecime sub forma unor limbi de foc, apoi a fost transmis de Apostoli si e prezent in Sfintele Taine. De aceea, prin Sfintele Taine ne putem tot timpul impartasi de har, suntem cu Dumnezeu.

doar la Cincizecime a coborat Duhul Sfant? a fost Penticosta un eveniment singular? nu cumva avem vreo 4 descrieri ale coborarii Duhului Sfant?

Ierusalim
Samaria
Cezareea
Efes

Atunci a fost prima data, in rest am mentionat ca se da prin Sfintele Taine. Asadar prin punerea mailnilor si apoi prin Mirungere se primeste harul tot timpul. Apoi harul poate creste prin conclucrarea noastra cu faptele. Aceasta este invatatura ortodoxa, alte culte poate nu inteleg.