Ma gandeam eu ca te referi si la asta, dar am gasit cartea si am vazut ca nu se refera la aceste lucruri.
Stiu ca evolutionismul teist al lui Kalomiros spune ca oamenii au aparut din primate si de acolo a fost luat Adam, deci a fost luata o maimuta si transformata in Adam. Nu are nicio legatura cu cartea teologului grec pe care ai citat-o, care se refera la cadere si indumnezeire.

Ce spun sfintii legat de crearea omului:
Sfantul Ioan Gura de Aur: "Iar dacă duşmanii adevărului stăruie, susţinând că e cu neputinţă să fie adus ceva la existenţă din ceea ce nu exista, să le grăim aşa: din ce a fost făcut cel dintâi om? Din pământ sau din altceva? Negreşit că ne vor răspunde şi vor fi de acord cu noi că din pământ. Să ne spună acum nouă: cum s-a făcut din pământ carnea? Că din pământ se face lutul, cărămida, oalele, vasele! Cum dar s-a făcut din pământ carnea? Cum s-au făcut oasele, nervii, arterele, muşchii, pielea, unghiile, părul? Cum s-au făcut dintr-o singură materie atâtea organe atât de deosebite în ce priveşte calitatea lor? La aceste întrebări n-au să poată deschide gura niciodată!"

Tot Sfantul Ioan Gura de Aur: "Scriptura spune că Dumnezeu a luat o coastă. Cum a făcut din aceasta singură coastă o fiinţă întreagă? Dar pentru ce spun eu cum a făcut o fiinţă întreagă din aceasta singură coastă? Spune-mi cum a fost luată coasta? Cum n-a simţit Adam când i s-a luat? La întrebările acestea nu poţi răspunde. Răspunsul îl ştie numai Cel ce a făcut creatura. [...] [Dumnezeu] nu a făcut altă plăsmuire, ci, luând o mică parte din plăsmuirea gata făcută, a făcut cu ea o fiinţă desăvârşită. Cât de mare e puterea lui Dumnezeu, Marele Meşter! Din partea aceea foarte mică a făcut atâtea mădulare, a creat atâtea simţuri şi a făcut o fiinţă întreagă, deplină şi desăvârşită."

Citeste te rog introducerea Arhidiac. Ioan Ica Jr. la editia a doua urmatoarei lucrari:
NELLAS Panayotis, Omul - animal îndumnezeit. Perspective pentru o antropologie ortodoxă, trad. diac. Ioan I. Ica jr. Sibiu: Deisis, 2002.
explica inechivoc faptul ca expresia patristica "omul este animal indumnezeit" se refera la constitutia psiho-somatica a omului (trup si suflet indudovnicit). Astfel omul ESTE trup si suflet induhovnicit (spiritual) si nicidecum nu putem afirma ca omul este ALCATUIT din trup si suflet spiritual (ca din 2 "substante" diferite ambele preexistente: materie pentru trup si substanta "sufleteasca" pentru sufletul spiritual. Materia pentru trup preexista... insa "substanta" sufletului nu preexista ci se "formeaza" datorita legaturii psiho-somatice cu trupul, datorita harului Duhului Sfant datator de viata atat biologica psihosomatica cat si viata duhovniceaca specific umana.) Astfel persoana umana nu este doar sufletul asa cum afrima filozofia greaca (si credintele gnostice) pentru care trupul este doar un "invelis" (interfata) al sufletului... ci persoana umana este trup si suflet. Dupa adormire (moarte) sufletul uman induhovnicit exista numai si numai datorita harului Duhului Sfant si nu prin sine... adica sufletul nu este nemuritor ontologic separat de harul lui Dumnezeu (asa cum afrima inechivoc si Sfantul Luca al Crimeei in "Putera inimii").

Creierul si inima biologica nu sunt nicidecum simple "interfete" pentru minte respectiv "inima duhovniceasca" ci legatura psiho-somatica indisolubila din persoana uama faca ca sufletul induhovnicit al omului sa "creasca" impreuna cu trupul, potrivit legii vietii (biologie si duhovnicesti) puse de Creator. Astfel "cand eram copil gandeam ca un copil vorbeam ca un copil... insa acum la maturitate am lepadat cele ale copilariei si ma comport ca un adult" (spune Sfantul Pavel). Deci sufletul induhovnicit al omului depinde indisolubil de dezvoltarea fiziologica a trupului uman. De aceea Sfantul Pavel spune sa ne pazim "duhul, sufletul si trupul" (nu este vorba de trihotomie ontologica umana, ci doar de dihotomie ontologica umana: suflet induhovnicit de harul Duhului Sfant si trup)

Asa cum bolile sufletesti au efect si in planul fiziologic, asa si bolile fiziologice au efect si in plan sufletesc duhovniceste. Spre exemplu un om care din punct de vedere fiziologic are creierul afectat fuctional, nu mai este "intreg la minte" adica si sufletul sau induhovnicit este "amputat" functional (adica nous-ul lipseste... asa cum spre exemplu la un pom, daca din diferite motive de "boala" fiziologica el nu mai ajunge la stadiul de maturitate sa aduca rod... "mar fara mere", care e tot mar... dar nedeplin, caci nu "poate" face mere).


Sunt in asentimentul tau frate Ioan Cezar... si eu am incasat si incasez "lovituri"... din aceste motive. Ingnoranta (patristica, teologica, teognostica...) si ateismul materialist ateu
lovesc... si vor lovi.

Vei pricepe frate daca citesti pentru inceput lucrarile mentionate. Cunostintele tale din domeniul psihologic si harul lui Dumnezeu te vor ajuta sa intelegi inechivoc antropologia patristica.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos. Amin.

Domnul Mihailc, trebuie sa avem in vedere totusi ca antropologia aristotelica este fundamental diferita de antropologia patristica.
Din punct de vedere psiho-somatic omul este un simplu animal (atat in ceea ce priveste fiziologia cat si afectivitatea). Induhovnicirea omului trup si suflet spiritual nu exclude identitatea psiho-somatica cu animalele, ci o confirma. Antropologia ortodoxa hristocentrica este inechivoca. Fara Hristos Iisus, fara hristificare (fara conlucrarea ontologica cu harul Duhului Sfant, specifica antropologiei) omul este... nimic!

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos. Amin.

Invatatura ortodoxa nu sustine ce spune calvinismul, ca omul a cazut de tot dupa Adam. Ci ca omul si-a pastrat chipul lui Dumnezeu, dar l-a estompat din cauza pacatelor. Chiar si fara harul primit la Cincizecime omul se diferenteaza de animale prin chipul lui Dumnezeu. Dar are si o parte de asemanare cu animalele.

"harul" nu trebuie confundat cu "deplinatatea harului".

Inainte de cadere, Adam conlucra ontologic antropologic cu harul lui Dumnezeu insa nedeplin din punct de vedere al hristificarii (indumnezeirea prin har.)

Biserica a luat fiinta la cincizecime.
In Sfanta Biserica, in Sfanta Taina a Euharistiei, noi ne "facem partasi firii Dumnezeiesti" (2 Petru 1,4) caci "in Hristos Iisus locuieste truopeste TOATA DEPLINATATEA DUMNEZEIRII" (Coloseni 2,9).

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos. Amin.

In mesajul precedent am aratat ce subiect are acea carte, se refera la cadere si primirea harului. Adam a fost creat avand si chip si asemanare, dar pierzand harul a devenit ca un animal superior, pentru ca nu mai avea legatura prin har cu Domnul. Omul are asemanari cu animalele, fiind creat din aceeasi materie si avand acelasi procedeu reproductiv prin ADN. IN carte se spune palstic ca dupa cadere si-a luat "haine de piele", cred ca spune ca si corpul era altfel inainte de cadere (stim ca nu se imbolnavea si nu murea).
Cred ca Cezar nu se referea la faptul ca sustinea evolutionismul teist. E firesc daca cineva sustine o invatatura complet gresita, care contrazice revelatia si spune ca toti ortodocsii ar trebui sa creada evolutionismul si e vai de cei ce nu cred ca omul se trage din maimuta sa nu fie aprobat de toti ortodocsii. Pentru evitarea ignorantei am dat citatele din Sf. Ioan Gura de Aur, sf. Vasile cel Mare, sf. Efrem Sirul, sf. Ambrozie. Probabil e dificil sa incerce cineva sa ii contrazica tot timpul si sa spuna ca sfintii sustin evolutionismul teist.
Sunt sigur ca Cezar isi poate face o opinie corecta studiind ambele parti, nu doar una singura, care e si cea gresita.

Adam avea harul la inceput, l-a pierdut dupa cadere si l-am recapatat la Cincizecime. Dar Adam nu avea si fapte, ca ingerii, era cam ca si cei ce se boteaza, imediat dupa. "In Rai primul om era impodobit cu minte sanatoasa, inima curata si vointa libera. El nu era insa desavarsit, caci desavarsirea se castiga prin incercare si deprindere. Ea consta in curatia pastrata prin impreuna-lucrarea chipului cu harul de la inceput. " http://www.resurse-ortodoxe.ro/carti...ul-stramosesc/
Dupa cadere harul nu a fost pierdut de tot, ramasese harul exterior Pe care il aveau proorocii, dreptii Vechiului Testament, etc.), harul interior este deplinatatea harului.

Nu m-am dus aşa departe cu observaţia mea. Sigur că este vorba despre o parafrază polemică, în măsură să corecteze în primul rând germenii umanismul antic sintetizat genial de stagirit, precum şi mezalianţa acestui umanism cu creştinismul în perioada scolasticii şi a până în ziua de astăzi.

Doamne ajută!

Patristica este umanista, evidnet hristocentrica.
Desigur exista si alternativa draceasca a umanismului egocentrist.

La fel consider pertinet sa puntem vorbi si despre iluminism, in perspectiva patristica: iluminism hristocentric (intlectual uman atat rational cat si contemplativ, cand harul Duhului Sfant lumineaza omul: rational, contemplativ, afectiv... deci cognitiv).
Desigur exista si alternativa draceasca a iluminismului egocentrist axat exclusiv pe componenta rationala a intelectului uman.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

P.S. Domnule Mihailc va adresez public rugamintea sa va implicati activ in aceste subiecte ce privesc antropogeneza si filogeneza intrucat consider adecvata cultura si intelegerea dvs in acest sens. Multumesc.

Abecedar al credintei - Christos Yannaras
 

Recomand aceasta lucrare:

Christos Yannaras, Abecedar al credintei – Introducere în teologia ortodoxa ( Editura Bizantina, Bucuresti, 2007)
http://www.libris.ro/carte-ortodoxa/...--p316218.html

Doamne ajuta.

Foarte interesant topic. Nu am din pacate timop sa-l citesc in intrgime dar banuiesc ca nu va fi sters.. ;-) Am gasit pe el lucruri despre sfantul Luca al Crimeei care imi vor folosi foarte mult; am descarcat cartea si o citesc.

As vrea sa va atrag atentia asupra unei carti mai putin cunoscute de ortodocsi, un roman fantastic, Perelandra de C.S. Lewis. In acest roman este vorba despre o alta lume, creata dupa a noastra, in care oamenii sunt din nou incercati si li se propune neascultarea, dar caderea nu are loc. Este un roman care reflecta in multe puncte teologia patristica ortodoxa, desi autorul este anglican. Mie mi se pare ca este extraordinar si merita citit pentru cei interesati de acest subiect, pentru ca exprima in mod literar ceea ce spun teologii.

As vrea si sa pun o intrebare teologilor care participa la aceasta discutie.
Ce stiti despre parerea reprezentata la sfintii parinti (dar nu la toti) ca Dumnezeu cand l-a facut pe om a avut deja in vedere intruparea Sa, deci Fiul s-ar fi intrupat si daca nu ar fi avut loc caderea? ca exista deci un motiv al intruparii - unirea omului cu Dumnezeu, indumnezeirea - care nu este legat de Cadere?
Nu este vorba aici sa ne gandim 'ce ar fi fost daca', ci sa aprofundam sensul profund al intruparii - indumnezeirea.

Sfantul Simenon Noul Teolog, Sfantul Isaac Sirul... afirma ca intruparea Logos-ului ar fi avut loc (indiferent de caderea lui Adam) intrucat Hristos Iisus este "taina cea din veci ascunsa si de ingeri nestiuta", caci Dumnezeu este iubire si toata creatia este hristocentrica si nu antropocentrica, caci "intru EL (Iisus Hristos) si pentru EL au fost facute TOATE cele din cer si cele de pamant (univers)".

Sfarsitul creatiei omului din punct de vedere ontologic este Iisus Hristos, indumnezeirea prin har si nu Adam.

Dumnezeu l-a creat pe om din iubire pentru iubire, si din dragoste pentru om il indumnezeieste in har pe om... si nicidecum ca sa ii faca in ciuda satanei (Doamne fereste o asemenea cugetare draceasca!).

Doamne ajuta.

Acea carte am rasfoit-o si eu, am scris aici despre ea: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=490
Este o carte scrisa de sfant pentru combaterea ateismului, la nivelul cunostintelor stiintifice din anii '20-'40. Are si unele neintelegeri, am semnalat cea cu spiritele de la sfarsitul cartii.
Invatatura ortodoxa despre Facere e redata in detaliu in cartile parintelui Serafim Rose. Despre sfantul Luca al Crimeei am deschis si eu un topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15475

Da exact.
M-ar interesa sa stiu de ce in unele carti scrie ca unii sfinti parinti nu au acceptat aceasta idee. Stii cumva care dintre ei?

Multumesc, Catalin. Sigur ca nu este nivelul stintific din zilele noastre. Pe mine ma intereseaza nu atat amanuntele, cat
1) duhul in care autorul schiteaza o relatie de comunicare intre stiinta si religie (ma intereseaza acest subiect atat personal cat si pentru unele cursuri
2) emlementele de antropologie pe care le contine. Ce am citit aici pe forum despre animale mi s-a parut foarte interesant.

In ceea ce priveste invatatura ortodoxa despre Facere, am citit cartea p. Rose si nu am putut fi de acord cu toate interpretarile lui. Consider ca nu asa ar trebui intelese interpretarile parintilor.
Cred ca ceea ce noi consideram 'interpretare literala' a parintilor este cu totul altceva decat interpretarea literal-istorica de tip modern (o zi a Creatiei - 24 de ore etc). Aminteste-ti interpretarile parintilor despre fructele din Rai de care se vorbea pe alt topic... Care era mai degraba de tip alegorist. Desi nu excludea un sens literal.
In acelasi timp, nu sustin neaparat teoria evolutiei sau amestecarea ei cu teologia. Dar din pacate nu o sa am timp sa vorbesc despre asta, pentru ca de sambata ma retrag pentru o vreme de pe forum.

Imi dau seama ca impartasesti aceasta conceptie, dar e mai bine sa nu dezvolt subiectul pentru ca tocmai de aici s-a pornit disputa de pe forum din ultimele zile. Cine e atras de o conceptie nu si-o schimba in urma unor argumente.
Eu pot rezuma ce am mai scris, tu alegi ce crezi si ce nu. Parintele Serafim are o carte in care scrie despre evolutionism, iar in alta despre evolutionismul teist (adica imbinarea evolutionismului cu invatatura ortodoxa). Dar nu doar el este impotriva acestei conceptii, in ortodoxie aproape toti preotii din tara o sa sustina doar creationismul biblic, nu evolutionismul teist. Aceasta teorie moderna a fost afirmata in ortodoxie de Kalomiros, un ortodox devenit stilist, s-au raliat la ea cativa din SUA. La noi a scris ceva un preot ajuns in Australia, care l-a convins si pe pr. Ica senior.
Parintele Serafim citeaza doar pe sfinti, talcuirile sfintilor la Facere. Tot sfintii au talcuit alegoric cand a fost vorba de fructele din Rai, totul depinde de talcuirea sfintilor. Si cei ce sustineau evolutionismul teist au luat pasaje din aceleasi sfinti, dar deformate, parintele Serafim ratand de fapt ce spun acesti sfinti. Iar sfintii spun negru pe alb ca e vorba de o zi normala, cu 24 de ore, de exemplu sf. Efrem Sirul: "Desi atat lumina, cat si intunericul au fost zidite intr-o clipita, totusi atat ziua cat si noaptea Zilei intai au tinut cate douasprezece ceasuri fiecare." Aici sunt cateva citate, si in mesajul urmator aceluia: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=129
Deci din punct de vedere teologic nu are nicio baza, avem ce scrie in Facerea si avem si talcuirea sfintilor, restul e doar o incercare de a adapta invatatura ortodoxa la teoria evolutionista, care atunci se credea ca e cea adevarata (Kalomiros a scris cartea prin 1974).

Dar si din punct de vedere stiintific teoria evolutionista s-a dovedit in ultimii ani ca e contrazisa de cercetarile stiintifice. Am scris despre dovezile evolutionismului aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=64

Personal nu cred in teoria evolutiei.
Dar nici creationismul ca teorie nu m-a convins. Si cred ca p. Rose simplifica prea tare lucrurile.

Sfantul Gheron Iosif Isishasul - Marturii din viata monahala
Aceasta este arta a artelor si stiinta a stiintelor
Harul lui Dumnezeu cand vine in om... "Atunci cade toata rugina, Se desprinde pecetea cea rea. Moare omul cel vechi. Se departeaza sangele matern. Se innoieste firea.
Omul nu se schimba dupa trup, ci harul lumineaza, intareste si innoieste calitalile si darurile naturale ale omului. Si prinde viata Adam de altadata, cel facut dupa chipul lui Dumnezeu."
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...lor-80981.html

Exista doar doua teorii, evolutionismul si creationismul biblic. Mai exista o teorie ca extraterestrii ar fi adus viata pe pamant, dar si extraterestrii ori au fost creati ori au evoluat, deci tot la una din cele doua teorii intra.
Evolutionismul a aparut in iluminism, oamenii incepusera in vest sa se indeparteze de Dumnezeu si nu mai acceptau Facerea, care era singura explicatie pana atunci. In epoca moderna a aparut tot in vest un amestec intre evolutionism si crestinism, numit evolutionismul teist.

Chiar nu cunoaşteţi nicio altă teorie privind apariţia vieţii, în afară de evoluţionism şi de creaţionismul biblic ? Nici măcar una, cât de mică, mititică ?!!

E adevărat că pe alt topic aţi recunoscut că nu aveţi nicio pregătire ştiinţifică, iar ca argument antievoluţionist aţi adus cartea acelui dement islamist, aceea cu pozele de momeli de pescuit prezentate ca dovezi împotriva evoluţiei, dar existenţa unor cosmogonii diverse în istoria şi cultura umană e o chestiune de cultură generală.....

Ia uitaţi aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_creation_myths

Sau aici, în română:

http://ro.wikipedia.org/wiki/Genez%C...28mitologie%29

Sunt numai două ?!!!!

De ce e "dement"? Sunteti cumva si psihiatru? Felicitari, in cazul asta, doua facultati grele deodata... Daca nu sunteti, atunci de ce e "dement"? A, fiindca sunteti "corect politic", nu? Si cu ce e mai dement decat filosofii din rasa spalacita, pardon, occidentali, care au adus omenirea in nenorocire, prin aplicarea a felul de kantianisme, hegelisme, si alte idiotenii, pardon, filosofii inalte. Daca ceva este pus foarte des sub ochi (ca la asta se reduce tot ce inseamna propaganda, la percutarea simturilor si intelectului cu mesaje de diverse tipuri) si elogiat, burghezii cuminti iau de buna, ca de, vine de la sistem si se invata in scoala, deci e adevarat, nu se poate sa nu fie. Corect.
Dementi sunt spalacitii care sustin "darwinismul social" sau alti subumani precum Dewey, cu pragmatismul animalizant.
Fiti pe pace, daca lucrurile continua in directia actuala, o veti duce bine: aveti un dosarel frumos, spuneti doar ce e corect politic. Ce deosebire este intre creatura domestica din curte, fericita cu troaca plina, si burghezii conformisti care habr nu au avut de unde vine tavalugul, si in 1917, si in 1945, ma intreb si eu?!
On-topic: cred in creatia continua. Nu in idiotenii occidentale, bazate pe un mecanism de gandire "inalt", pur experimentalist, adica oarecum la nivelul unui copil care desface ceasul, sau ucide broasca, sa vada ce este inauntru. Nici in scripturolatri la fel de imbecile, atat de imbecile, incat unii cred ca Pamantul e plat, sau plantele pot aparea din neant sau trai in absenta...Soarelui.Si unele si altele raman stupizenii, chiar daca au fost sustinute in primul de caz de scientisti, si in al doilea de sfinti.
Off-topic din nou: Nu mai aplicati prosteste "cuius regio, ejus religio"! Occidentul nu mai e demult credincios: nici catolic, nici ortodox, nici protestant, nici al altor credinte religioase. Daca era credincios, atunci ar fi existat inca monarhii absolute (a se citi "adevarate"), murdaria de la 1789-1792, 1830, 1848 sau 1871 nu ar fi existat, Sfantul Parinte nu ar fi trebuit sa se deplaseze cu acel automobil blindat doar pentru ca ideologii concepute tot de "civilizatii si credinciosii" occidentali au instigat la asasinarea oamenilor lui Dumnezeu, etc., etc. Quod attinet atitudinea spalacitilor din zilele noastre fata de alte credinte, pana si fata de Poporul Ales nu au respect: circumcizia este banata legal in multe spitale.
Singura parte buna e ca atesimul este un antidot la fanatismul si nebunia cruciadelor si isteria relicvelor. (Inchei aici off-topicul).

Mai multe Crăciunuri prinse.:10:
Subscriu. O inserţiune, pardon, aserţiune pertinentă.
Pe bune. Dă-i 'nainte că_combaţi bine.:67:

Merci. Da' nu te mai lua de ticul/stilul fratelui tau Eugen7. :P Nici eu nu inteleg cum ar merge impreuna crearea omului prin tehnici pe care, in afara de Creator, doar rabinii le mai cunosc la modul initiatic (vezi notiunea de "golem" si legenda Marelui Rabin din Praga), cu evoluarea din primate raposate care ar semana, la nivelul cel mai arhaic cu simpatica Tupaia. Insa asta e modul de gandire al dansului, si il respect. Mi-ar placea ca dansul sa imi/ne dea explicatii mai detaliate, nu doar linkuri. Nici unul din voi nu este un lingusitor si cinstitor public de funduri vestice, ca altii. Eu cu burghezii dezgustator de conformisti, care din pacate au ratat Canalul sau Siberia, sau Gulagul, am ce am. Vorbesc serios.

Era de fapt o afirmatie neadevarata a ateului Dawkins (cea cu momeala de pescuit), suparat ca cineva ii contesta autoritatea in privinta evolutionismului.

Remintesc, nu raspund mesajelor userului catolic MihaiG, este un user agresiv si rautacios.

Pentru că n-aveţi ce răspunde.

Iar faptul că idolul dumneavoastră a publicat în cartea sa poze cu momeli de pescuit şi le-a dat drept poze cu animale reale este un FAPT. O realitate.

O realitate care arată în mod incontestabil care este nivelul intelectual al celor care susţin creaţionismul biblic ad-literam şi teoriile pîmântului tânăr. Al lor şi al emulilor lor.

Sa observam cum userul catolic jigneste sfintii si majoritatea preotilor si ierarhilor ortodocsi (care sustin creationismul biblic si nu evolutionismul teist), cu ingaduinta adminului.

Aţi făcut d-vs un sondaj ca să vedeţi cât la sută din preoţii ortodocşi susţin creaţionismul biblic ad-literam şi pământul tânăr.

Dar nu vreţi să ne daţi rezultatele.

Pe de altă parte, cel care îi jigneşte pe sfinţi sunteţi chiar dumneavoastră. Credeţi că dacă sfinţii din mileniile trecute ar fi trăit astăzi, ar mai fi susţinut că pământul are 5000 de ani şi oamenii au călărit pe dinozauri ?!


Credeţi că dacă Sf. Vasile ar fi trăit astăzi, ar mai fi susţinut că teoria atomilor este ateistă şi că universul material este compus din cele 4 elemente, nu din atomi şi molecule ?

Scriu doar pentru ortodocsi, daca se intampla sa citeasca topicul.
Am scris si in mesajele trecute, Facerea face parte din Revelatie, este ce i-a spus Dumnezeu lui Moise. Sfintii doar au talcuit Facerea. In rest daca ei credeau ca luna e la un metru de pamant, ca materia e alcatuita din ce credeau ei, nu are importanta, e doar parerea lor, nu scrie asa ceva in revelatie. Puteau sa creada si ca pamantul e patrat, nu e vorba de revelatie.

Din păcate, domnule, cine scrie pe un forum public îşi asumă riscul de a fi citit de oricine are acces la forum.

Dar nu e rău, dimpotrivă, e bine. Soluţia la problema existenţei interpretării adliteram a Facerii, a teoriilor gen pământul tânăr, oamenii călare pe dinozauri şi alte absurdităţi nu este ascunderea lor sub preş.

Dimpotrivă, e bine să fie exibate public. Plecăm de la premisa că oamenii inteligenţi vor fi mai capabili să se ferească de nişte pericole manifeste, a căror existenţă le este cunoscută.

Problema cu creationismul este ca este tot o teorie de tip stiintific. Or, facerea omului nu tine numai de domeniul stiintific. Domeniul siintific actioneaza la orizontal, vede lumea ca un sistem inchis, se opreste la partea materiala bruta pe care o considera ca singura cu adevarat existenta. Stiinta are o anume cunoastere asupra universului, insa partiala.
Cum sa descrii cu uneltele stiintei moderne ceva ce s-a petrecut inainte de cadere, cand universul era cu totul altfel? Caci traditia ortodoxa este unanima in a spune ca cadere alui Adam a antrenat dupa ea si o schimbare a fapturii.
Chiar si timpul (si el creat de Dumnezeu) este un timp cazut. Iar caderea a avut probabil si efecte retroactive asupra creatiei.

Este pur si simplu ceva ce scapa stiintei. Stiinta nu numai ca nu cunoaste alta lume decat cea cazuta, dar nici nu are posibilitatea de a o descrie.
De aceea creationismul este o pseudostiinta, un fel de magar cu doua capete. Amesteca observatia stiintifica cu premise de tip nestiintific.
Un om de stiinta cinstit ar trebui mai degraba sa spuna: din punct de vedere strict material, lucrurile pot fi vazute asa si asa. Si din acest punct de vedere, aparitia vietii poate fi vazuta ca o evolutie, dar nu este neaparat sa fie asa. La fel cum noua ni se pare ca pamantul e plat, daca nu ne ridicam destul de sus ca sa-l vedem.

Eu am doua imagini care ma ajuta:
1) Inchipuiti-va un elefant care merge pe un plan, si lasa urme. Pe urma vin niste fiinte care traiesc in doua dimensiuni si incearca sa faca o teoorie despre aceste urme. Sigur, vor gasi o regularitate si in acest plan, vor face o teorie care va tine, poate, dpdv rational. Dar le va scapa cu totul (daca nu sunt deschis la posibilitatea existentei ceei de a treia dimensiuni) adevarata cauza a urmelor.
Daca acesti cercetatori bidimensionali ar porni totusi de la ideea ca elefantul exista, ar putea face o teorie care sa il includa, dar aceasta teorie nu ar mai fi bidimensionala, deci nu ar mai fi stiintifica. Si i-ar scapa multe lucruri pe care un mistic bidimensional le-ar percepe in alt fel..
2) Inchipuiti-va un om care vrea sa deseneze un cal. La inceput face o schema generala. Pe urma una mai exacta si pe urma una din ce in ce mai detaliata, samd. Pana la urma deseneaza calul perfect, care exista dinainte ca imagine in mintea lui.
Pentru un observator ulterior, care nu a vazut autorul desenelor, aceste desene pot parea ca evolueaza unul din altul. Pate face o teorie coerenta din care sa reiasa asta. El nu are pur si simplu perceptia necesara ca sa isi dea seama ce ii lipseste teoriei lui.

NB Si evolutionismul teist poate intra tot in aceleasi erori de cal-magar, probabil. Nu ma pricep destul.
Cred ca pur si simplu stiinta moderna nu are uneltele necesare pentru a intelege procesul creatiei. Este insa legitim sa incerce in limitele ei sa o descrie.

Sunt numai niste reflexii personale.
Cred ca ar trebui, inainte de a dissuta despre teoria evolutiei, sa stim pe ce teren ne situam si ce anume vrea si poate face stiinta incepand de la Renastere. Poate afla si face unele lucruri, chiar multe, dar la altele pur si simplu nu are acces.

E adevarat ce ai observat, am scris chiar cu o zi inainte un mesaj despre acest lucru: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...376#post480376
In mesajul anterior celui din link scriam ca unii credinciosi resping si evolutionismul si creationismul, crezand ar insemna creationismul doar cel stiintific, conceput in vest. Creationismul biblic e vechi de aproximativ 3500 de ani, de cand a primit Moise revelatia, e ceva ce tine de teologie, nu de stiinta. Si talcuirea a fost facuta de sfinti. Evolutionismul teist crede ca Darwin si ateii au avut dreptate (evolutionismul a aparut ca o filozofie la iluministii care nu mai credeau in Biblie) si incearca sa adapteze revelatia din Facerea cu aceasta conceptie.
Creationismul stiintific a aparut prin SUA, acum 50 de ani (in 1961 a fost scrisa prima carte), incercand prin argumente stiintifice sa arate ca evolutionismul e gresit si ca sunt argumente stiintifice in favoarea creationismului biblic. Si nu e un lucru rau, pentru ca din cauza evolutionismului multi au devenit atei sau si-au micsorat credinta, crezand ca evolutionismul e adevarat, iar Biblia e gresita. Pana la urma argumentele au fost furnizate tot de evolutionisti, atat in favoarea ideii ca evolutionismul e o teorie gresita (oameni de stiinta au declarat chiar ei ca nu sunt aproape deloc fosile intermediare, de aceea a aparut noua teorie a echilibrul punctual; plansele lui Haeckel s-a demonstrat ca sunt falsuri, genetica arata ca nu e posibila o trasformare in alta specie la animale, etc.), cat si in favoarea evolutionismului biblic (descoperirea ca toti oamenii actuali au o Eva comuna si un Adam comun, ca universul se extinde accelerat, deci teoria Big-Bang-ului e eronata, etc.).

Cred ca tot ceea ce se poate spune, din punct de vedere strict stiintific, este ca sunt si argumente care invalideaza teoria evolutionista si ca datele se pot explica si altfel.
Dar repet, din punct de vedere stiintific, nu il putem baga pe Dumnezeu in ecuatie. Se poate spune doar ca 'datele nu sunt suficiente pentru a avea o teorie perfecta despre aparitia vietii'. Poate ca un om de stiinta crestin cam asa ar gandi. Un fel de 'agnosticism stiintific'.

Ma gandesc ca a vrea sa privesti Creatia cu ajutorul instrumentelor stiintei este ca si cum ai vrea sa folosesti misroscopul ca sa te uiti la stele. Aci, stiinta isi depaseste 'domeniul de competenta', vorba lui Murphy.

Nu cred deci ca este bine ca teologia sa se ia mana de mana cu vreo teorie stiintifica din acest domeniu. Cred ca ceea ce au facut parintii nu a fost asta (care nu cunosteau stinta asa cum este ea in zilele noastre; in vremea lor stiinta avea alte baze). Ei s-au preocupat de ceea ce vrea sa ne zica Scriptura in sens spiritual, iar aspectele cosmoogice fac parte dintr-un ansamblu de tip simbolic. Aspectele cosmologice ale creatiei sunt interpretate altfel de ei decat de un om care cunoaste stiinta de tip modern. Pentru omul antic, cosmologia era amestecata cu filozofia. O imagine a lumii bazata pe o pura observatie si luand lumea materiala ca sistem inchis pur si simplu nu exista.

Pe de alta parte, Catalin, cred ca este firesc ca unii teologi sa foloseasca teoriile stiintifice actuale ca baza a unei speculatii teologice, nu mai mult. Eu nu i-as demoniza atata pe cei care au incercat chiar sa accepte ideea evolutiei si sa o impace cu credinta crestina. Nu ma conving, dar pe unii pot sa ii ajute aceste reflexii ale lor ca model cosmologic. Pana la urma, ceea ce este esential in Facere nu este cum anume exact l-a modelat Dumnezeu pe om, ci faptul ca l-a creat dupa chipul si asemanarea Lui, ca omul a cazut, si ca prin Hristos el este restaurat.

Tu spui ceva corect, mai ramane poate sa cercetezi ce sustin creationismul biblic si evolutionismul teist (pentru ca ambele se incadreaza la teologie, nu la stiinta). Echivalentul lor stiintific sunt creationismul stiintific si evolutionismul.
Ceea ce spui tu descrie chiar evolutionismul teist, acesta incearca sa combine stiinta cu Facerea. Creationismul biblic nu face asta, cum spunea si Petre Tutea: "Biblia are nevoie de stiinta cum am eu nevoie de Securitate."
Argumentele stiintifice sunt folosite doar pentru discutia cu ateii sau cu cei ce sustin evolutionismul. Si creationismul stiintific se axeaza mai mult pe a demonstra ca teoria evolutionista e falsa din punct de vedere stiintific, nu doar al Bibliei, nu te lua doar dupa denumirea de "creationism stiintific." Cei ce analizeaza asta sunt oameni de stiinta, nu doar credinciosi care nu stiu prea multe din stiinta. Si in al doilea plan, de a arata ca datele stiintifice confirma o parte din ce scrie in Biblie. In link-ul din mesajul anterior spunema ca probabil niciodata stiinta nu va putea demostra Facerea in totalitate, pentru ca sunt lucruri ce nu se pot demonstra, tin de ce s-a intamplat in acel moment.

In al doilea rand, sfintii ne spun tocmai ca nu e vorba de simbolistica in Facerea (sau nu in totalitate), deci e exact invers. Ti-am dat link-ul cu citatele, poate nu le-ai citit cu atentie. Sfantul Efrem Sirul: "Nimenea să nu creadă că zidirea cea de Şase Zile este o alegorie; tot aşa, nu este îngăduit a zice că ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit în şase zile, a fost zidit într-o singură clipă şi, de asemenea, că unele nume înfăţişate în acea istorisire fie nu înseamnă nimic, fie înseamnă altceva."
Si sf. Vasile cel Mare spune ca Facerea nu se poate interpeta la modul figurat:
"Cei care nu interpretează cuvintele Scripturii în sensul lor propriu spun că apa de care vorbeşte Scriptura nu e apă, ci altceva, de altă natură, şi interpretează cuvintele plantă şi peşte cum li se pare lor; la fel şi facerea târâtoarelor şi facerea fiarelor le interpretează răstălmăcindu-le după propriile gânduri, întocmai tâlcuitorilor de vise ce tâlcuiesc în folosul lor vedeniile din timpul somnului.
Eu, când aud că Scriptura zice iarbă, înţeleg iarbă, când aud plantă, peşte, fiară, dobitoc, pe toate le înţeleg creadă cum sunt spuse. Nu mă ruşinez de Evanghelie.
Mi se pare însă că cei ce nu înţeleg lucrul acesta, adică cei care folosesc interpretarea alegorică, au încercat să dea Scripturii o vrednicie închipuită, punând pe seama ei propriile idei, schimbând sensul cuvintelor Scripturii cu folosirea unui limbaj figurat. înseamnă însă să te faci mai înţelept decât cuvintele Duhului când, în chip de interpretare a Scripturii, introduci în Scriptură ideile tale. Deci să fie înţeleasă Scriptura cum a fost scrisă!"

In schimb iata ce spune sf. Vasile cel Mare despre conceptiile stiintifice din timpul lui (se numeau filozofii):
"Unii filosofi ai naturii (Aristotel) spun, cu vorbe savante, că pământulstă nemişcat din anumite pricini: din pricina locului pe care îl ocupă în centrul universului şi din pricina distanţei totdeauna egală faţă de marginile universului; Acelaşi lucru îl putem spune şi despre cer, că s-au scris de înţelepţii lumii tratate pline de multe cuvinte despre natura cerului. Unii au spus că cerul este compus din cele patru elemente, pentru că se poate pipăi şi vedea;
Dacă am încerca acum să vorbim de toate câte spun aceşti învăţaţi, am cădea şi noi în aceeaşi pălăvrăgeală ca ei. Noi însă să-i lăsăm pe aceşti învăţa să se lupte între ei. Să nu mai vorbim de natura existenţelor, ci să dăm crezare lui Moise, care a spus: „A făcut Dumnezeu cerul şi pământul”, şi să slăvim pe Marele Meşter al celor făcute cu înţelepciune şi măiestrie."
Astea le-am mai scris de curand: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=778
dar din cauza ca sunt deschise mai multe subiecte despre evolutionism trebuie sa le repet pe fiecare topic.

Ramane de vazut ce inseamna pentru sfantul Vasile si sfantul Efrem 'figurat' si 'literal'. Caci, daca citesti alte scrieri exegetice ale lor, se vede clar ca ceea ce ei numesc literal nu inseamna literal in sensul modern.
Repet, ar trebui mai intai sa cercetam viziunea lor cosmologica inainte de a ii interpreta in stilul nostru de gandire influentat de mentalitatea stiintifica fie ca vrea, fie ca nu.
Cand zic simbolic ma refer la cosmologia de tip simbolic in sensul nu ca nu ar fi adevarata, ci ca este adevarata in alt sens, mai global, holositic, decat o descriere materiala bazata numai pe pura observatie si experienta, care face abstractie de alte planuri.
Pentru omul antic, pana la Renastere (pana la Galilei mai precis), universul vazut este doar o parte a lumii create de Dumnezeu si el este in armonie cu creatia ca ansamblu. Simbolic inseamna ca se tine seama de aceste corespondente, nu se incearca explicarea lumii vazute ca sistem inchis.
Sigur ca atunci cand Scriptura zice zi, vrea sa zica zi. Dar ce inseamna zi pentru Scriptura?
Tot asa, cand spune fructele copacilor din Eden, inseamna fructe; dar ce inseamna fructe? Stim ca aici parintii au dat mai degraba interpretari alegorice (s-a vorbit de asta in alta parte), fara insa a nega niciodata sensul literal. Insa sensul literal contine prin insasi fiinta lui alt sens, mult mai profund, pe care l-am numit simbolic mai sus.

Repet, lucrurile astea nu ne sunt compelct accesibile dpdv rational din cauza caderii. In lumea dinaintea caderii, exista o unitate imperceptibila de catre noi a lumii vazute cu cea nevazuta si a creatiei in general cu Dumnezeu. Deci, un fruct in Eden nu insemna ce inseamna un fruct dupa cadere, nu era un fruct rupt de unitatea cu restul universului si cu Dumnezeu.
La fel, o zi dinainte de cadere nu era o zi care duce omul imperceptibil catre moarte, nu era o unitate de timp cazuta; era altceva.

Asta spun si parintii in felul lor. Iar sf. Vasile si sfantul Efrem in pasajele citate de tine se opun doar interpretarii prea exclusiv alegoriste de tip platonician si origenist. Nu vor sa spuna ca o zi din Facere inseamna fix taman acelasi lucru cu ce inseamna o zi pentru noi...

Am recitit in cartea lui Nellas, Omul animal indumnezeit, ca nu ar trebui sa spunem 'Logosul s-ar fi intrupat daca..' etc, pentru ca asta este o speculatie, ci ceea ce au spus parintii de care spui (si altii) este ca scopul creatiei omului a fost intruparea Logosului. Altfel spus, exista si alte sensuri mai adanci aleIntruparii, in afara mantuirii si restaurarii omului din starea de cadere. Aesta este vdoar unul dintre motive. Cel mai adanc este indumnezeirea; care era planuita si pentru cazul in care omul nu ar fi cazut.
Pare doar o problema de formulare, dar este important.

Imi amintesc, fiindca vorbeam de cartea lui Lewis 'Perelandra' mai sus, ca femeia din lumea necazuta ii spune personajului principal cand acesta isi da seama ca ea stie de Intruparea lui Dumnezeu pe pamant si de ce s-a intrupat (caci ea nu cunostea inca existenta raului si realitatea caderii pamantenilor), ca 'Stiu unul dintre motive. Probabil nu pe acelasi pe care il stii tu.'
Interesant ca si acest autor, care era occidental, avea cunostiinta de ce spun parintii orientali despre Intrupare..

Si eu am rasfoit acea carte, problema e ca Eugen vrea sa spuna ca in acea carte e vorba de evolutionism, "omul, animal indumnezeit" ar insemna ca ne tragem din animale, primate. Ai citi si tu, e vorba de asa ceva in carte? E vorba de total altceva, despre ceea ce ai scris si tu.

Urmaream alt fir de discutie decat cel despre evoulutionism aici. De fapt acest fir ma preocupa mai mult pe mine si este si mai in subiectul topicului.

In acea carte nu este vorba despre ce discutam noi. Este vorba despre antropologia patristica.

Cuvantul 'animal' nu trebuie inteles in sensul modern, in greaca este 'zoon' adica fiinta vie. Titlul nu face referire la vreo teorie moderna. Este vorba despre faptul ca Dumnezeu l-a creat pe om ca mediator intre lumea vazuta si nevazuta, si ca scopul creatiei a fost indumnezeirea, care trebuie sa atraga dupa ea si unirea intregii creatii cu Dumnezeu (vezi cee ace scrie sf. Maxim despre asta).

Draga Fani, eu de aceea am dat link-ul cu citatele din sfinti, ca sa stim exact cum talcuiesc Facerea. Cred ca dureaza doar cinci minute sa fie citite, sa avem o baza de discutie. Ca altfel discutam de cateva mesaje presupunand ce spun sfintii, fara sa citim si ce spun.
Linkul cu citatele din sfinti: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=129
Si urmatorul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=130
Daca vrei poti citi si talcuirile intregi si pasajele din cartea Par. Serafim Rose, daca esti interesata o sa-ti dau site-ul.
Chiar catehismul spune: "Oricine poate sa citeasca Sfanta Scriptura, insa nu si s-o talcuiasca (s-o explice) si nici sa invete pe altii. Caci zice insusi cuvantul Scripturii: "Aceasta trebuie s-o stiti mai intai de toate, ca nici o proorocie (invatatura) a Scripturii nu se talcuieste dupa bunul plac al fiecaruia" (2 Petru 1, 20); "Oare toti sunt Apostoli? Sau toti prooroci? Sau toti invatatori?" (1 Corinteni 112, 29).
Noi avem talcuirile sfintilor si invatatuta Bisericii, dupa acestea ne ghidam, nu facem noi talcuiri pentru ca e posibil sa nu avem intelegerea necesara.
Nu a fost in 3500 de ani niciodata contestat faptul ca acolo e vorba de zile, doar dupa aparitia evolutionismului, unii concepand evolutionismul teist au spus ca acolo e vorba de ere, ca sa se potriveasca cu teoria evolutionista. Ca e vorba de zile e si evident, din moment ce scrie "a fost seara si a fost dimineata." Nu cred ca vei gasi un preot in Romania care sa spuna altceva (la noi evolutionismul teist al lui Kalomiros, un stilist, a fost propovaduit de un preot care acum e in Australia). Si in cele zece porunci, scrie: "Lucrează şase zile şi-ţi fă în acelea toate treburile tale,
10. Iar ziua a şaptea este odihna Domnului Dumnezeului tău ;
Că în şase zile a făcut Domnul cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt într-însele..."

Iar cum talcuiesc sfintii:
Sfantul Efrem Sirul: "Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."
E vorba de zilele de pana la crearea soarelui, caci cele de dupa nici nu intra in discutie ca nu ar fi zile.
Sfintii ne mai spus ca toata creatia dintr-o zi a fost facuta intr-o clipita:
Sfântul Vasile învaţă:
"Să răsară pământul iarbă verde. Şi într-o clipită de vreme pământul, ca să păzească legile Creatorului, a trecut plantele prin toate fazele lor de creştere, începând cu odrăslirea, şi le-a adus îndată la desăvârşire. Fâneţele erau încărcate cu belşugul ierbii; câmpiile bine roditoare erau acoperite cu semănături care, prin mişcarea spicelor lor, dădeau imaginea valurilor mării. Orice fel de iarbă şi orice fel de verdeaţă, fie dintre păioase, fie dintre legume, umpleau atunci din belşug întreg pământul. [...] Şi pom roditor, a zis El, care să facă rod, căruia să fie sămânţa lui într-însul după fel pre pământ. La acest cuvânt, toate pădurile s-au îndesit, toţi arborii s-au ridicat iute în sus, cei care în chip firesc se ridică la mare înălţime: brazii, cedrii, chiparoşii, pinii; toate crângurile s-au acoperit îndată de tufani deşi şi de aşa-numiţii arbuşti care slujesc la facerea ghirlandelor: trandafirul, mirtul şi dafinul, care nu erau mai înainte pe pământ; toţi, într-o clipită de vreme, au apărut, fiecare cu mirosul său, deosebiţi prin însuşiri foarte precise de alţi arbuşti, fiecare cunoscut prin însuşirea sa.”

Exact, despre asta e vorba, sunt de acord cu tine. Nicio legatura cu evolutionismul.