Dimpotriva AlinB, militez pentru o distinctie inechivoca intre stiinta si filozofie.
Astfel in ceea ce priveste modul de functionare al universului stiinta este in masura sa ofere explicatii adecvate, iar in ceea ce priveste cauza si scopul existential al acestui mod de functionare consider ca teologia ortodoxa este pertinenta.

Doamne ajuta.

Credinta tocmai de asta se numeste credinta ca e supra-rationala si depaseste ratiunea omeneasca.
Faptul ca un elefant ar putea apare "dintr-un norisor roz" NU e mai putin "scandalos" decat faptul Intruparii lui Dumnezeu dintr-o fecioara.
Si totusi Intruparea este adevarata tot asa cum crearea lumii din nimic si prin puterea si minunea dumnezeiasca e o realitate.
A crede inseamna sa accepti ce nu poti concepe ori demonstra.
Daca tainele credintei ar fi demonstrabile stiintific, rational, sau intelese de mintea omeneasca atunci NU ar mai fi credinta si nici acel dumnezeu NU ar mai fi cu adevarat Dumnezeu.

evotionismul materialist ateu considera ca omul are o existenta exclusiv animala (fiziologica si psihologica), cautand asiduu un determinism fiziologic mecanicist (o gena etc) in ceea ce priveste cauza care ne face oameni.

Creationismul evolutionist teist cosidera ca "omul este animal indumnezeit", pastrand taina creatiei lui Adam precum si in ceea ce priveste intruparea Logosului: Iisus Hirstos. Cununa creatiei este omul Iisus Hristos si nu Adam, si din aceasta perspectiva viata duhovniceasca ce apartine ontologic exclusiv speciei umane hristocentrice are un rol existential central. Nu se neaga evolutia biologica (in sensul de dezvoltare biologica, ratiunie semniala in conceptia filozofica stoica si teologica a Sfintilor Parini) insa afirma inechivoc ca din punct de vedere ontologic duhovniceste omul conlucreaza cu harul Duhului Sfant.

La prima vedere sunt intrebari simple...

Evolutionismul biologic nu vorbeste despre stramos comun, descendenta comuna. Speciile nu apar unele DIN altele ci sunt inrudite unele cu altele.
Harul lui Dumnezeu da viata atat animala cat si vegetala... precum si pe cea umana duhovniceasca. Cum apare viata biologica? Stiinta nu poate oferi un raspuns stiintific.

Repet: a spune ca evoltionismul sustine ca omul se trage din maimuta este similar cu a spune ca a crede in Hristos Iisus nu difera de a crede in Mos Gerila.

Doamne ajuta.

stiintific, epistemologic... caci credinta ne spune Sfantul Pavel ca este "este încredinţarea celor nădăjduite, dovedirea lucrurilor celor nevăzute."
Astfel cele nevazute, cele duhovnicesti sunt adeverite de Sfinti inechivoc in viata lor (Sfantul Ilie Tesviteanul, Sfantul Spiridon al Trimitundei... Sfantul Luca al Crimeii).

Asa este. Doresc sa fac precizarea in acceptiunea crestina ortodoxa credinta inseamna incredintare intr-o persona. Precum un copil mic intinde mana catre parintele sau... fara sa inteleaga prea multe cu mintea lui de copil... totusi copilul simte imbratisarea parinteasca ceea ce confirma certitudinea incredintarii.

Un Dumnezeu explicabil stiintific, ce poate fi cunoscut personal direct, prin epistemologie nu mai este atotputernic, caci este supus determinismului mecanicist al modului acesta de functionare al universului. De aceea Sfantul Pavel spune ca nu Dumnezeu este in univers si universul este in Dumnezeu: "caci il EL traim si ne miscam si suntem (fiintam, existam)" (Faptele Apostolilor 17,3). Astfel doar gnoseologia teologica este pertineta in ceea ce priveste lucrurile duhovnicesti.

Doamne ajuta.

"Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria"
Explica-ne ce a vrut sa spuna autorul Eugen. Ne spune ca daca vom cerceta universul vom vedea maretia Creatorului si daca vom cerceta legile vom intelege ca lucrurile astea nu aveau cum sa apara fara un Creator ?
Ce inseamna exact "facerea mainilor Lui o vesteste taria" ?

„Cerurile spun slava lui Dumnezeu” (Psalmul 18,1); prin aceste cuvinte nu vrea să arate că cerurile slobozesc glas, care să se audă de urechi sensibile, ci că ele, prin măreţia lor, ne prezintă puterea creatorului, iar noi, observând frumuseţea lor, lăudăm pe creator ca pe artistul cel mai desăvârşit (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica, cartea a II-a, cap VI).

Deci vorbeste inechivoc de gnoseologie si nidicidecum de epistemologie.

Doamne ajuta.

A doua parte ce inseamna ? Facerea mainilor Lui o vesteste taria ?

http://www.crestinortodox.ro/dogmatica/cunoasterea/cunoasterea-dumnezeu-69079.html

"Taria" aceasta este ordinea rationala a creatiei prin care Logosul tine in existenta toate cele create. Daca omul poate cunoaste pe Dumnezeu din natura, aceasta se datoreaza faptului ca Logosul a sadit in firea oamenilor si facultatea cunoasterii Lui prin rationalitatea creatiei. Dar o data cu facultatea cunoasterii, Dumnezeu a mai sadit in om si tendinta existentiala catre El.

Deci este vorba de legi sau nu ? Il putem vedea pe Creator studiind natura sau nu ? Asta e problema. Cred ca ai citit prea multe carti de teologie fina dar ai uitat sa privesti cerul sau sa observi animalele. :21:

Insasi existenta stiintei e dovada ca Universul asta a fost facut de o Minte dupa un plan bine determinat ;tocmai de aceea poate fi inteles si decriptat(partial,desigur la nivelul omului) de o alta minte.

PS:nu e nici un antagonism intre atotputernicie si determinismul mecanicist actual . Probabil "te temi" de acuzatiile de imperfectiune facute de atei.Raspunsul e ca universul actual are 2 creatori: Dumnezeu si apoi dupa caderea in pacat ,omul insusi devine co-creator(sau co-surpator).Omul in laboratorul Pacatul S.A. "creeaza" bolile,dezastrele naturale,dihotomia animale carnivore-ierbivore(toate erau ierbivore in universul original ),etc.

Rationalitatea creatiei... logoi spermatikoi... este un subiect drag mie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rationes_seminales

;)
"Problema" este cu legile fizicii caci ele sunt formulate de catre om, pe baza cognitiei intelectuale rationale umane, principiul antropic fiind implicat.

Daca Dumnezeu ar fi putut fi vazut si cunoscut direct in creatie la ce nevoie ar mai fi fost de Evanghelie? De intruparea Logosului?
Facem distictie intre cunoasterea directa si cunoasterea indirecta.
Nu contest ca stiinta ajuta pe om in contemplatia creatiei lui Dumnezeu... insa fara conlucrarea cu harul lui Dumnezeu nu putem "vedea" nimic... din realitatea existentiala duhovniceasca.

Daca asertinuea dvs conform careia este usor de vazut direct Creatorul in creatie, ar fi pertinenta atunci scientismul si filozofia materialista atee ar fi la picioarele dvs. ;)

:1:
Domnule... ii admir pe Sfintii Parinti care in contemplatie afrimau "Doamne Tu toate cu intelepciune le-ai facut. Umplu-tu-sa pamantul de zidirea Ta... lua-vei duhul lor si in tarana se vor intoarce".

Sunt de parere ca teologia se traieste... este ca si mierea, trebuie gustata pentru a fi inteleasa.
Cartile Sfintilor Parinti sunt utile.

Privesc si ma minunez de natura, univers... animale si plante...
Doamne slava Tie... "cand privesc cerurile lucrul mainilor Tale imi zic: ce este omul ca iti amintesti de el... toate le-ai supus sub picioarele lui" si totusi "omul in cinste fiind nu a priceput, alatura-tu-sa dobitoacelor celor fara de mine si s-a asemanat lor".

Doamne ajuta

Pentru cei ce au mintea lui Hristos toate sunt clare... duhovniceste (I cor cap 2).

Sustin opinia ca acel plan bine determinat... nu implica nicidecum determinismul mecanicist (sustinut furibund de creationismul intelligent design)... ci un sens tainic duhovnicesc, hristocentric, ce numai si numai in Biserica, prin Sfintele Taine in conlucrare cu harul Duhului Sfant poate fi inteles.

Sunt de parere ca nu trebuie sa ne temem decat de Dumnezeu... o teama izvorata din sfiala iubirii filiale... intru Hristos Iisus.

Doamne ajuta.

Parca vorbesc cu turcii. Eu spun de prima etapa a cunoasterii, de simplul fapt ca studiind natura si legile ei putem descoperi existenta unui Creator, tu ma intrebi de ce mai avem Evanghelia si de ce a venit Mantuitorul.Cine nu-l vede pe Creator in natura n-o sa plece urechea nici la teologie.

A doua lege care sta in fata noastra vesnic, cum arata Sfantul Grigorie de Nissa si care, ca o trambita din inaltul cerului rasuna pururea si ne arata pe Dumnezeu, este legea zidirii.
Cine a facut cerul, pamantul si toate cate sunt ? Luna, ierburile, florile, pestii, marile, raurile, pietrele, copacii, muntii, toate vietuitoarele de pe uscat, din apa si din aer. Cine le-a facut, fratilor ? Cine a facut ceasul u niversului care merge cu atata precizie si uimire, incat nimeni nu-l poate imita ? Nimeni altul decat Bunul Dumnezeu ! Centrul de indrumare al acestei lumi este Ziditorul ei, Dumnezeu, Care a pus randuiala in toate.
Aceasta lege a zidirilor este ceea ce spune proorocul David : Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria. Cum ? Prin asezarea lor sferica si prin imensa lor departare; prin spatiul interstelar, care are miliarde de ani calatoria luminii, prin miscarea astrilor ceresti, a sistemului solar si a planetelor cu atata masura si precizie, incat uimeste mintea celor mai mari astronomi din lume.
Ce-a zis Isac Newton, marele fizician englez, care treizeci de ani a fost ateu si la urma cand a descoperit " Legea atractiei universale " si a vazut ca fiecare planeta o atrage pe cea mai mica si nu o lasa sa se departeze, nici sa se sfarame sau sa mearga in neregula in lumea astrelor ceresti. A pus aparatele pe masa si a zis :
Mare esti, Doamne, si minunate sunt lucrurile Tale si nici un cuvant nu este de ajuns spre lauda minunilor Tale !
Vezi ? El, afland stiinta din afara, a venit la frica de Dumnezeu, cunoscand minunile ce;e mari din lumea astrelor. Ce-a zis Kepler, Isac Newton si ceilalti, de care nu imi ajunge vremea sa-i amintesc, cand s-au convertit, vazand ei zidirea lui Dumnezeu ca nu-i singura, ca are un centru de indrumare si o precizie, care uimeste toata mintea ?
Din secretele naturii inca nu s-a scos nici unu la miliard. Ca intelepciunea lui Dumnezeu n-are margini si nici nu va avea in veacul veacului, pentru ca nemarginita este intelepciunea Creatorului.
Deci, a doua lege care ne sta tuturor in fata este Legea zidirilor sau a creatiei. Ca prin contemplatia naturala in duh, noi ne suim de la ratiunile lucrurilor, la Ziditorul lor.
Daca vezi corabia, trebuie sa te gandesti ca a fost un mester care a facut-o; daca vezi o haina buna pe un om, trebuie sa stii ca bun a fost si croitorul. Daca vezi un palat, o cladire arhitectonica frumoasa, sa stii ca a fost un arhitect destept. Daca vezi un ceas, negresit este un ceasornicar priceput care l-a facut.
Deci, toate acestea ne arata ca este un Facator si, daca este, trebuie sa ne temem si sa ascultam de El, ca sa nu ne pedepseasca dupa dreptate. - Parintele Cleopa.

Nu te supara frate... eu sunt ca si Bartimenu orbul... si spun "Doamne vreau sa TE vad"...
:1:
Doamne ajuta.

P.S. Sfintii Apostoli si Biserica este trimisa sa popovaduiasca credinta prin si in Evanghelie ;)

Mai Eugen tu intelegi diferenta dintre a descoperi ca exista un Creator si a descoperi cine este acel Creator ?

Prietene sunt de parere ca trebuie sa intelegem mecanismele cauza efect (in toate domeniile).
Dumneata sustii ca prin stiinta se poate descoperi existenta unui creator... ceea ce consider ca este inadecvat intrucat siinta explica exclusiv cum functioneaza universul... nu si existenta acestui mod de functionare ;).

Interpretarile existentiale (filozofie, teologie) ale acestui mod de functionare al universului pot indica sau nu un Creator, insa aceste interpretari nu sunt stiintifice.

La ce ii foloseste unui om descoperirea pe cale filozofica a existentei unui Creator daca nu doreste sa cunoasca, sa conlucreze cu Creatorul? Si "draci cred si se cutremura"(Iacov)...

Asadar consider indicat ca Evanghelia sa fie punsa in centru... iar stiinta ca ceva auxiliar care il ajuta pe om in contemplarea creatiei. Mai intai sa mearga omu' interesat de Creator la Biserica sa faca cunostinta cu Hristos Iisus prin Sfintele Taine... si apoi stie Dumnezeu cum sa conlucreze cu fiecare in parte spre hristificarea omului... inclusiv in contemplarea creatiei. Desigur ca in contemporanieitate exista in Biserica si fariseismul, habotnicia... interpretarile ad liiteram ale Sfintei Scripturi in ceea ce prvese modul in care Dumnezeu a creat... dar consider ca nu este indicat sa intram in amanunte.

Astfel sunt de parere ca stiinta nu trebuie idolatrizata asa cum face scientismul... si nici ingnorata asa cum face creationismul pseudo-stiintific intelligent design.

Doamne ajuta.
:1:

Minunate si coerente lucruri ai spus, pana la aceasta intrebare retorica. Sper ca observi si tu exclusivismul reciproc din intrebarea ta. Adica existenta Evangheliei exclude posibilitatea unui analfabet de a-L cunoaste pe Creator, doar observand miracolul creatiei. Sunt deacord ca Dumnezeu nu e cuantificabil, iar stiinta opereaza doar cu elemente cuantificabile. Stiinta poate studia doar elemente ale creatiei, dar niciodata pe Creatorul lor. Studiind motorul diessel nu poti defini omul, nici macar pe jumatate, adica trupeste. Cu toate acestea, daca s-ar descoperi undeva, ingropate sub pamant, semne concrete ale unei civilatii premergatoare umanitatii, am putea face estimari despre gradul lor de evolutie. In acelasi fel, observand miracolul creatiei, ne minunam de Ziditorul nostru. Acest sentiment este chiar "jerfa de lauda" prin care incepe comunicarea cu Dumnezeu si de aici mai departe, totul vine "de sus in jos", prin revelatie si har. A-L studia pe Dumnezeu la biblioteca este nebunie, precum am studia sistemul osos la reptile si fluturi.

Noima Evangheliei, nu consta in imposibilitatea practica de a-L descoperi si intelege pe Dumnezeu, Creatorul, doar observand miracolul creatiei, ci tradeaza gradul de decadenta in care se afla insasi poporul ales; cei ce se considerau desavarsiti in teologie si in stiinta binelui si raului, dar L-au torturat pe Dumnezeu. Nivelul mandriei si al formalismului dogmatic atinsese cote maxime, astfel incat propoveduirea lui Ioan Botezatorul - proorocul nu mai avea nici un efect, de una singura. Mintile evreilor erau inchise la orice mesaj, caci ei aveau Sfanta Traditie si le ajungea aceea. Trairea, sinceritatea in rugaciune, lacrimile de pocainta, iubirea de aproapele, erau simple chestiuni de igiena personala. Adica, daca vrei sa fii ceva ce nu este obligatoriu prin lege.

Evanghelia marturiseste trei aspecte esentiale: 1-porunca iubirii de vrajmasi este posibila in fapt, 2-mila voieste Domnul si nu jerfa, 3-jerfirea de sine (adica neporuncita) este desavarsirea in iubire si numai aceasta aduce Harul si viata vesnica. "Si aceasta este viata cea vesnica, sa Te cunoasca pe Tine singurul si adevaratul Dumnezeu."

In concluzie, omul a avut la dispozitie instrumentele de a-L cunoaste pe Dumnezeu, ce din iubire a facut totul si toate. Insa omul a decazut pana la limita salvarii incat numai patimirea Cuvantului a facut posibila "repozitionarea" neamului omenesc. Despre cei ce refuza a-L descoperi pe Dumnezeu, atat din miracolul creatiei cat si din jertfa de pe Golgota, intr-o buna zi, cand se vor satura de intuneric si de suferinta, poate vor veni si ei la cunostinta Adevarului.

Multumesc pentru consideratie. De asemnea apreciez postarea dvs.

Nu contest ca exprimarile sunt lipsite de echivoc.

Logos-ul vorbeste fiecarui om, inclusiv prin "miracolul cretiei"... insa in Evanghelie si Biserica este vorba de deplinatate.

Una este vorbirea directa si alta este vorbirea indirecta. Una este energia (lucrarea) omogena si alta este energia eterogena.

Evanghelia este un mod de viata si nu suma de cunostinte rationale, intelectuale...

Desigur ca iti poti face o idee despre un constructor... privind casa pe care a construit-o, insa asta nu inseamna ca il si cunosti personal. Si cand ascutam muzica lui Mozart il cunoastem indirect... insa foarte putin in comparatie cu intalnirea directa, personala.

Nu contest ca filozofia ne ajuta sa ajungem la constiinta Creatorului... la o cunoastere indirecta.

Sunt subiecte delicate care necesita o abordare adecvata...

Doamne ajuta.

Creationismul era evident ca sustine acest lucru, crearea materiei de catre Dumnezeu, din nimic.

E corect ce spui, Parintele Cleopa spunea ca chiar ca e legea zidirii, prin care orice om poate vedea ca exista Dumnezeu privind creatia Sa.
"A doua lege care sta in fata noastra vesnic, cum arata Sfantul Grigorie de Nissa si care, ca o trambita din inaltul cerului rasuna pururea si ne arata pe Dumnezeu, este legea zidirii.
Cine a facut cerul, pamantul si toate cate sunt ? Luna, ierburile, florile, pestii, marile, raurile, pietrele, copacii, muntii, toate vietuitoarele de pe uscat, din apa si din aer. Cine le-a facut, fratilor ? Cine a facut ceasul u niversului care merge cu atata precizie si uimire, incat nimeni nu-l poate imita ? Nimeni altul decat Bunul Dumnezeu ! Centrul de indrumare al acestei lumi este Ziditorul ei, Dumnezeu, Care a pus randuiala in toate.
Aceasta lege a zidirilor este ceea ce spune proorocul David : Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria.
Deci, a doua lege care ne sta tuturor in fata este Legea zidirilor sau a creatiei. Ca prin contemplatia naturala in duh, noi ne suim de la ratiunile lucrurilor, la Ziditorul lor.
Daca vezi corabia, trebuie sa te gandesti ca a fost un mester care a facut-o; daca vezi o haina buna pe un om, trebuie sa stii ca bun a fost si croitorul. Daca vezi un palat, o cladire arhitectonica frumoasa, sa stii ca a fost un arhitect destept. Daca vezi un ceas, negresit este un ceasornicar priceput care l-a facut.
Deci, toate acestea ne arata ca este un Facator si, daca este, trebuie sa ne temem si sa ascultam de El, ca sa nu ne pedepseasca dupa dreptate."

Despre crearea speciile scriam si eu, dar faceam o paralela cu aparitia materiei din punctul de vedere al evolutionismului ateu. Legile spun ca materia si energia se transforma, nu si ca poate aparea din senin. Si atunci cum a aparut materia/energia dinainte de Big Bang (sau de infinitatea de Big Banguri)? Asta era argumentatia.
Eu am citit ca sunt doua teorii: una spuen ca au fost o infinitate de Big-Banguri, iar alta ca inainte de Big-Bang a fost o mare de energie din vesnicie.
Totusi, pana la urma acestea de unde au aparut, tinand seama de conceptiile stiintei atee? Pentru ca trebuiau sa apara si acestea de undeva, ca apoi sa se transforme la infinit materia/energia, trebuia sa fie un punct initial.
Aceasta se intampla in cazul creationismului stiintific, in cazul creationismului biblic nu e necesara corespondenta cu stiinta de azi sau de altadata. Pentru ca era valabil si acum 3500 de ani, si atunci cand au scris sfintii si acum.
Pentru ca tine si de minune, nu doar stiinta, printr-o minune Domnul a creat dintr-o data speciile sau plantele. Numai prin minune se putea face asta, deci nu tine de stiinta actuala.
Cum am mai scris in trecut, aceasta problema nu e veche (cel mult 100 de ani) si nu tine de ortodoxie, ci de conceptiile protestante, care au o dilema intre interpretarea adliteram (protestantii fundamentalisti) si cea metaforica (protestantii liberali).
In ortodoxie chiar scrie in catehism ca un credincios nu poate interpreta Sfanta Scriptura dupa cum vrea, pentru ca se ajunge la diversitatea protestanta. Interpretarea o avem de mult timp, cu sute de ani inainte sa apara protestantii. In cazul Facerii de fapt problema nu e interpretarea, e doar un motiv pentru a se incerca schimbarea invatataturii si a ceea ce spune in revelatie. Ti-am scris, in afara de kalomiros, Puhalo si cativa din SUA nu o sa intalnesti nicio dilema, nicio interpretare diferita sau metaforica. Evolutionismul teist spune ca nu trebuie sa ne luam dupa sfinti si revelatia data de Dumnezeu, ci dupa atei, ei interpreteaza mai bine Sfanta Scriptura prin evolutionism, iar Domnul S-a inselat.
Si despre acest lucru am mai scris de cateva ori (cred ca lui Stefan i-am raspuns odata), chiar sfintii spun ca nu trebuie sa credem ca facerea a avut loc intr-o clipita si nu in sase zile, desi Domnul putea face acest lucru. Si ni se dau si cateva explicatii de ce au fost sase zile si nu o clipita. Dar in fiecare zi creatia a avut loc intr-o clipita. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=148
Sfantul Efrem Sirul:
"Nimenea să nu creadă că zidirea cea de Şase Zile este o alegorie; tot aşa, nu este îngăduit a zice că ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit în şase zile, a fost zidit într-o singură clipă şi, de asemenea, că unele nume înfăţişate în acea istorisire fie nu înseamnă nimic, fie înseamnă altceva."

La asta ti-am raspuns eu, Eugen evita sa raspunda pentru ca in trecut nu era de acord cu conceptia evolutionismului teist si a lui Kalomiros cu privire la evolutia omului din primate.

La aspectul acesta reuseste astazi sa raspunda stiinta Cuanticii. Materia nu exista in forma in care noi o percepem cu cele 5 simturi. Un lingou metalic are in compozitia moleculara peste 80% spatiu(distantele dintre atomi). La randul sau, "coaja" unui atom nu este altceva decat un camp de forta generat de nucleu si electron, iar nucleul este la randul lui energie in miscare, adica vibratie, ce dicteaza raporturi de functionare cu celelalte frome de energie din jur (alias materie). Acest tip de comportament este cel mai elocvent la incercarea de apropierea a doi poli magnetici similari S-S sau N-N.

Deci materialul nu exista in fapt, ci doar impresia/senzatia de material. In logica acestei concluzii, materia s-ar putea metamorfoza prin influientarea vibratiei energiei nucleare, adica fuziune si fisiune la discretia Atotputernicului. Adica elefantul zburator ar putea exista. (concluzia speculativa imi apartine)

Indubitabil, la Dumnezeu toate sunt cu putinta. Si totusi o singura intrebare se mai impune. Daca lucrurile s-ar petrece in felul acesta, ar mai fi Universul opera unui creator, in deplinatatea "facultatilor mintale", ca sa nu mai intrebam despre perfectiunea armoniei?

Acuma priveste si tu, frate, la propriile afirmatii! Nu e haios?

Incepi prin a pune un procent pentru materie, la pragul de 20 (80 din 100 atata ramane: 20). Dar, lucru minunat, pui concluzia ca de fapt materia e zero (0,0000000... ) Ea nu exista, zici. Ci numai impresia (senzatia???) ei - poftim subiectivism si idealism deopotriva!
Cum e de fapt: Restul de la 80 la 100 (adica 20)? Sau de-a dreptul nimic....
Ambele nu pot fi adevarate concomitent. Zice un principiu al logicii. Daca tinem, desigur, la logica, atunci cand emitem o asertiune.

In fine, incheiasi apoteotic avansind ipoteza, fie si de dragul retoricii, ca "facultatile mintale" ale Domnului ar putea sa fie puse in calculul eventualelor noastre ipoteze. Chiar si de dragul rationamentului (dovedit deja abramburistic) un astfel de procedeu nu ar merita gandit, cu atat mai putin scris public. Parerea mea!

De unde, totusi, sa fi poposit gandul, fix in buricul degetelor care au mangaiat tastatura?
(Nu astept un raspuns. Eu doar am reflectat cu voce tare, ca sa zic asa...)

P.S. Dar spatiul acela, distantele dintre atomi, nu poate avea o consistenta oarecare, cumva? Sau, poate, te-ai referit de fapt la vid?
Sa inteleg, in acest caz, ca avansezi o alta minunatie: spatiu = vid........ A fi in spatiu insemneaza a fi in vid?... Mai rar asa boboc de cugetare!

Ceea ce am spus eu, e forte haios in mintea cuiva care nu poate sa faca deosebirea dintre molecule si atomi, iar mai departe intre nivelul atomic si nivelul nuclear.

Cei 20 % ramasi sunt atomii "inghesuiti" fara distante intre ele. Restul argumentatiei tine de Cuantica si lamureste ca nici macar cei 20% ramasi nu sunt materie ci energie. Definitia din Fizica, califica atomul drept parte indivizibila si indestructibila a materiei. Cuantica studiaza ceea ce fizica si chimia nu mai pot explica si anume particulele subatomice, care nu sunt materie ci energie.

Cat despre teoria vidului, orice absolvent de 5-8 stie ca vidul inseamna lipsa oricarei forme de materie intr-un volum de spatiu. Intre doi atomi vecini, din aceeasi molecula, nu mai exista un alt atom. In consecinta, pe dinstanta dintre cei doi atomi este vid.

Acolo unde nu ai calificare, nu cauta cu orice pret sa te faci de ras!

Probabil nu ai citit cu atentie mesajele mele, sau nu ai apucat sa le citesti si pe cele anterioare de pe topic. Eu am spus de materie si energie, deci include si ceea ce ai spus tu. Tocmai de aceea scriam ca sunt doua teorii, pentru ca nu pot spune ca dintr-o data a aparut un punct de materie si energie din care a rezultat Big-Bangul. Una din ele spune ca au fost o infinitate de Big-Bnaguri, iar alta ca a fost o energie vesnica. Bat tot spre vesnicie, spre intelegerea crestineasca.
Acum vreo 5 ani am scris ceva ca argument in discutiile cu cativa atei:
Parintele Staniloae dezvolta afirmatia Sf. Grigorie de Nyssa (sec.4): "Nu se poate sa fi fost candva cand n-a fost nimic".
1. Si oamenii de stiinta spun ca, poate, inainte de Big Bang a fost un alt Big Bang. Mergand din explozie in explozie, trebuie sa ne si oprim candva, sa fi fost o cauza prima, care a generat toate astea.
2. Aceasta cauza prima nu a putut sa apara din nimic, pentru ca ar fi trebuit sa aiba o cauza si ne-am intoarce la punctul 1).
3. Aceasta contradictie poate fi impacata doar prin acceptarea altor coordonate temporale: infinitul, vesnicia. Noi avem o limitare spatio-temporala, data de materie. Matematica, o stiinta exacta, lucreaza cu notiunea de infinit.
Aeasta cauza prima nu a avut un inceput, este atemporala, vesnica.
4. Nu poate fi o materie, sau energie, trebuie sa fie perfect, deasupra legilor, absolut, desavarsit. Datorita complexitatii sale, nu poate avea decat caracter de persoana. Noi, oamenii, nu suntem desavarsiti, perfecti, cu atat mai mult Absolutul nu poate fi inferior noua, care suntem un rezultat al cauzei.
Pe langa aceasta limitare spatio-temporala, noi avem incorporata si aceasta dimensiune infinita. Stiinta nu prea poate explica ce este viata, o poate descrie doar. Se spune ca Dumnezeu este dragoste, deci dragostea este un element al vesniciei.
In religiile orientale, hinduism, budism, exista conceptia ca ceea ce vedem e o iluzie si fiecare vede doar ceva subiectiv, din punctul sau de vedere, adevarul sau. Adica adevarul e relativ, religia lor e panteista.
Materia exista, indiferent e ca formata din atomi si spatiile dintre ele, e ceva palpabil si real. Oamenii de stiinta nu stiu din ce e alcatuita materia in detaliile cele mai mici. Exista teorii, printre ele si cea a corzilor, care spune ca cele mai mici elemente sunt formate din mici corzi care vibreaza, dar asta e doar o teorie. Chiar si asa, pomul pe care il vedem e tot pom, putem sa-l observam cu simturile noastre.

Leonte ai dreptate, asa e cu materia, chiar si un diamant are mult mai mult spatiu gol decat materie.
Unde nu-ti dau dreptate este ca daca lucrurile s-ar petrece in modul X nu am mai vorbi despre un creator in toate mintile sau despre perfectiunea armoniei.
Oricum s-ar petrece lucrurile in univers acesta este perfect. Pentru ca nu avem cu ce sa-l comparam.Oricine spune ca universul nu este perfect, ca omul nu e perfect etc, intra in logica lui "daca eram io " . Si atunci e foarte simplu : Fapte nu vorbe. :1:
Sa ne arate ala ce inseamna un univers perfect sau un om perfect. Sa le faca el din nimic, si pe urma comparam.

De asta cei care studiaza fizica cuantica si care vad ca e vorba de mai mult decat materialism acolo sunt atrasi mai degraba spre filozofiile orientale si new age.Chiar si ateul ala care a scris Mind and Cosmos si care spune ca Intelligent Design este o alternativa stiintifica se duce tot spre new age.

Pomul, il vedem pom, se comporta ca un pom, face roade de pom, dar nu e pom ci vibratie si energie. Conform studiilor cuantice, atomii nu sunt materie. Noi doar percepem materia ca fiind solida si vizibila, in virtutea celor 5 simturi. Practic, in universul vizibil exista doua "ingredinte": energie si vibratie. Vibratia ia aspectul de caldura, culoare si solid/lichid/gazos. Nu intamplator am dat exemplul cu doi magneti de acelasi pol. Incercand sa ii apropii, vei avea senzatia ca intre ei se afla ceva dur. In fapt nu exista nimic, decat un camp de forta.

Noi nu putem intelege timpul, ci numai curgerea timpului. A fost, este, va fi; Prezent, Trecut, Viitor. Ce este timpul/vesnicia, asta nu putem nici defini, nici intui. Despre infinitatea de Big-banguri, treaba asta e mai veche decat crestinismul. Este vorba despre teoria ciclicitatii, sau fatalismul stoicilor, sec IV-III i.H.


Oricum, singurul lucru care conteaza in evolutia noastra ca specie si ca fiinte duhovnicesti este ceea ce ai spus si tu: Dumnezeu este dragoste, deci dragostea este un element al vesniciei. Simt nevoia sa precizez ca Dragostea acesta nu trebuie confundata cu romantismul lui Shakespeare sau Eminescu, acel patos tulburator din care s-au nascut si se nasc cele mai mari tragedii ale vietii personale.

Punctul asta de vedere l-am mai auzit si de la altii mai bratrani care nu mai sunt. La suprafata este corect, dar pe fond nu. Iata si explicatia.

Daca socotim ca universul este perfect, doar pentru ca nu avem cu ce sa il comparam (asta este fundamentul afirmatiei de mai sus) atunci Creatorul a facut si el cat a putut. Efectul psihologic este diminuarea Creatorului, adica a facut si El saracutu cat s-a priceput. Sub auspiciul unei astfel de perspective ajung intr-o alta extrema pe care mi-a descris-o foarte elegant un nevoitor atonit : <<Cand eu ma cred maret si puternic, IL simt pe Dumnezeu maruntel si departe, iar cand ma percep mic si neputincios si pe El IL simt MARE si aproape.>>

Judecand pur rational, tot as avea o obiectie. Exista posibilitatea unor randuieli mult mai marunte, mai subrede, mai putin armonioase, iar in comparatie cu acele degradari, universul nostru este sublim, perfect. Iata, materia nu e materie dar noi o percepem ca materie, o tratam ca materie si ne folosim de ea ca atare. Ce poate fi mai minunat? Astrofizica arata ca probabilitatea este infima pentru ca o planeta sa genereze acest paradis de viata precum Terra. Este nevoie de prea multe condtii care sa se indeplineasca concomitent: Pozitionarea planetei fata de sursa de lumina si galdura, substanele necesare compozitiei vietii, echilibrul dintre miscarea de rotatie si revolutie, succesinea zi-noapte si durata lor precisa care nu tulbura biositemele. Diferentele climatice si predictibilitatea anotimpurilor. Migrarea corpurilor ceresti care ar putea afecta viata pe Terra si scuturile celorlalte plane (Jupiter, Saturn, Luna). Radiatia cosmica care ar ucide viata intr-o nanosecunda. Dar cu toate astea iata ca Terra exista si are viata, in ciuda probabilitatilor. Deci, se pare ca avem totusi niste indicatori de care sa ne agatam si sa putem concluziona cu privire la intelepciunea si meticulozitatea Creatorului, fara sa fim doar poetici.

Nu a facut si el cat a putut ( asta vine tot din "daca eram io in locul lui" ). Dumnezeu a facut acest univers asa cum il intelege fiecare dupa cat cunoaste si dupa cat ii este dat sa cunoasca. Sa spui ca eu stau intr-o cocioaba in timp ce tu stai in mijlocul tarlalei e o prostie. Fa o casa mai buna si apoi poti spune ca eu stau intr-o cocioaba. La fel si aici. Daca ai vreo obiectie cu privire la univers fa unul mai bun si apoi hai sa le comparam.
"Cine este cel ce pune pronia sub obroc, prin cuvinte fără înţelepciune?
Încinge-ţi deci coapsele ca un viteaz şi Eu te voi întreba şi tu Îmi vei da lămuriri! "

"gândurile Mele nu sunt ca gândurile voastre şi căile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Şi cât de departe sunt cerurile de la pământ, aşa de departe sunt căile Mele de căile voastre şi cugetele Mele de cugetele voastre." (Isaia 55)

"Cele ce ochiul n-a văzut şi urechea n-a auzit, şi la inima omului nu s-au suit, pe acestea le-a gătit Dumnezeu celor ce-L iubesc pe El".
10. Iar nouă ni le-a descoperit Dumnezeu prin Duhul Său, fiindcă Duhul toate le cercetează, chiar şi adâncurile lui Dumnezeu.
11. Căci cine dintre oameni ştie ale omului, decât duhul omului, care este în el? Aşa şi cele ale lui Dumnezeu, nimeni nu le-a cunoscut, decât Duhul lui Dumnezeu.
12. Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca să cunoaştem cele dăruite nouă de Dumnezeu;
13. Pe care le şi grăim, dar nu în cuvinte învăţate din înţelepciunea omenească, ci în cuvinte învăţate de la Duhul Sfânt, lămurind lucruri duhovniceşti oamenilor duhovniceşti.
14. Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte.
15. Dar omul duhovnicesc toate le judecă, pe el însă nu-l judecă nimeni;
16. Căci "Cine a cunoscut gândul Domnului, ca să-L înveţe pe El?" Noi însă avem gândul lui Hristos. " (I Cor 2)

Stiinta doar ofera exclusiv explicatii paradigmatice cu privire modul in care functioneaza universul. Asertiunea dvs in favoarea scientismului ateu nu este pertinenta intrucat pornind de la o realitate stiintifica "sare" subtil in filozofie... eroarea de logica si de cognitie fiind evidenta. Argumentatia dvs nu difera cu nimic de cea a fundamentalistilor creationisti.

Doamne aujuta.

Din punct de vedere stiintific afrimatiile dvs sunt eronate.
Conform stiintei, materia are doua moduri de manifestare: substanta caracterizata prin masa si camp caracterizat prin energie.

;) Va place filozofia...
Sunt de parere ca pertinenta stiintifica sau teologica a afirmatiilor dvs nu poate fi pusa in discutie. Din punct de vedere filozofic, fiecare poate sa spune ce vrea :1:

Doamne ajuta.

Oricine poate spune ce vrea cu privire la orice nu numai la filozofie. Chiar si despre stiinta se poate spune orice. Uite ce zice Einstein :

“Concerning matter, we have been all wrong. What we have called matter is energy, whose vibration has been so lowered as to be perceptible to the senses. There is no matter.”
Deci cum mai e cu "paradigma stiintifica actuala" ? :71:

Nu pot fi de acord cu dvs ;)
Consider ca trebuie sa avem un Adevar la care sa ne raportam atat in domeniul fizic cat si cel metafizic.
Astfel teologia ortodoxa afrima hristocentrismul.
In domeniul fizic, stiinta implica metoda stiintifica.

Sunt de parere ca este necesara atat indicarea inechivoca a sursei cat si intelegerea conceptului de energie potrivit teoriei relativitatii. (echivalenta masei si a energiei)

"Materia (lat. materia = stofă, substanță) este un termen general pentru toate elementele care ne înconjoară și din care suntem alcătuiți și noi. Din punctul de vedere al fizicii, materia este sub formă de substanță sau câmp."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Materie
http://en.wikipedia.org/wiki/Matter

:1: ... intocmai cum spune Sfantul Luca al Crimeii: "Noi nu avem dreptul şi nici motivul de a sta împotriva realizărilor celor mai importante ale fizicii modeme. "
LUCA AL CRIMEEI, Sfântul, Puterea inimii, trad. Savga Evdochia, Bucuresti: Sophia, 2010., pag. 17-23.

Doamne ajuta

Pai tocmai ca Einstein ii da dreptate lui Leonte, spune ca materia e energie si vibratie a energiei iar substanta este data de cantitatea de energie. Deci el nu a scris gresit ce a scris, numai ca tu nu ai altceva mai bun de facut decat sa-i dai cu paradigma-n cap.

Dvs intelegeti ceea ce spuneti ;)

Doamne ajuta
:1:

Mai omule. Daca adaugi energie unui corp masa lui creste. De aici rezulta ca masa lui in repaus e o anumita cantitate de energie. Iar Einstein iti spune clar ca nu exista materie, ca totul poate fi adus la nivelul energiei. De aceea ceea ce a scris Leonte nu e gresit.Dar tu nu intelegi decat daca scrie cineva cum citesti tu in carti. :1:

;) Oar chiar asta zice Einstein... sau apar ceva confuzii cu mecanica cuantica.

Principiul echivalentei
http://ro.wikipedia.org/wiki/Princip...ivalen%C8%9Bei

Masa
"Masa unui corp sau a unei particule este una din cele 7 mărimile fizice fundamentale. Masa se definește ca o mărime ce determină măsura inerției unui corp sau particulă, determinabilă la nivel macroscopic și măsurată, de asemenea, macroscopic. Totodată, masa, prin intermediul masei atomice este legată de cantitatea de substanță conținută într-un corp sau sistem fizic închis. Masa este o mărime fundamentală, scalară și extensivă; pentru sistemele fizice macroscopice are caracter de mărime globală. A nu se confunda cu greutatea unui corp, care este o forță."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Mas%C4%83
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass

Masa de mișcare (inerțială)
"Einstein a demonstrat că într-un sistem de coordonate mobil cu viteza v apropriată de cea a luminii, masa unui corp măsurată din sistemul fix de coordonate depinde de viteza corpului..."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Mas%C4%...9Bial.C4.83.29

Doamne ajuta.

Eugen hai sa terminam :

In physics – in particular, special and general relativity – mass–energy equivalence is the concept that the mass of a body is a measure of its energy content. In this concept, mass is a property of all energy; energy is a property of all mass; and the two properties are connected by a constant.
Deci masa unui corp e o masura a energiei continuta in acel corp. De asta cand adaugi energie masa corpului creste.