Mai bine sa sufere onoarea ta decat adevarul. Eu o sa raspund la ce ai spus total eronat, nu am ce intrebari sa pun.
De fapt nu iti dai seama, tu nu esti libera, desi crezi ca esti. E aceeasi situatie in care cineva spune ca vrea sa fie liber si sa nu mai fie incorsetat de morala si prejudecati, asa ca se apuca de o viata libertina. De fapt conceptiile tale era evident ca sunt 100% protestante, ai capatat un duh protestant care nu te mai lasa sa vezi adevarul, te tine inlantuita.
Daca la inceput familia se ingrijora ca ai inceput sa mergi la catolici, acum ai trecut si de catolici si ai ajuns la invatatura protestanta, din cauza duhului razvratirii. Un parinte spunea (nu-mi mai amintesc cine) cuiva care zicea ca merge la Vatican sa le vorbeasca catolicilor ca numai cand va vedea cladirile Vaticanului devine catolic. Mergand la protestanti sau la carismaticii catolici e o garav eroare pentru un ortodox, pentru ca e posibil sa ia un duh de acolo, care ii tine pe aceia in acea invatatura.
O doamna spunea ca s-a dus in America de Sud si neavand o biserica in apropiere s-a dus la catolici. Si dupa un timp a inceput sa i se para ca invatatura catolica e cea corecta. Venind in Romania intr-o vacanta a dat din intamplare peste cartea lui Klaus Kenneth si a inceput sa o citeasca. Asa si-a dat seama ca ortodoxia e cea adevarata si s-a lecuit de ratacirea in care intrase.
Tu de fapt esti cea care nu e libera, nu ortodocsii. Sper sa gasesti cararea cea stramta in viitor, ca acum esti pe campia cea larga.
In opinia ta cei care au habar se inchina si la mumii, ca si ele sunt trupuri neputrezite. Cred ca si eu ti-am spus ca sfintele moaste nu sunt doar trupuri neputrezite, pot fi si oase, deci trup putrezit. Important e sa fie dovada ca a ramas har in ele, nu sa fie neputrezite. Iar aceasta inseamna sa fie de o anumita culare, sa aiba miros de mir, sa fie usoare, etc. Tu ai vazut vreodata in ortodoxie sa fie sfinte moaste care sa arate asa? daca te-ai rupt de ortodoxie probabil nu ai fost niciodata sa te inchini la sfinte moaste.
Nu stiu ce ti-a raspuns Decebal ca nu m-am uitat, dar avem sfintele moaste ale Sf. Ioan Botezatorul, care a facut si fac multe minuni. Capul a fost luat de cruciati si se afla in Franta, la Amiens. Mana se afla in Muntenegru, dusa de acolo din Rusia, dupa ce au venit bolsevicii. Iar cei din Vechiul Testament pana la Iisus mergeau in Iad.
Cred ca o spui ca o gluma, si protestantii care sunt asemanatori snt zeci de culte fiecare cu invatatura sa diferita. In ortodoxie se citeste Sfanta Scriptura la fiecare Liturghie. Iar credinciosii o citesc cu respect, avand grija sa nu o interpreteze dupa capul lor si sa se trezeasca ca devin protestanti, mari teologi si sfinti in viata.

Eu nu vorbesc de ecumenism,care mi se pare util doar pentru protestanti .Pentru ortodocsi are o utilitate scazuta,eventual doar sa isi afimre credinta,dar fara alte atitudini de participare.Eu vorbesc doar despre realitate si despre o alta atitudine fata de ea.
Realitatea este ca exista aceste sute de milioane de crestini de alte culte si aceste miliarde de necrestini .Si ca nu este eficienta aceasta atitudine de excludere,desi dogmatic este adevarata . Si mai mult,cand vorbesc aceasta sunt constient ca aceasta este traditia :intai a excluderii ereticilor,apoi a excluderii catolicilor ,apoi a excluderii protestantilor .Ca toti parinti de astazi indeamna la conservara ortodoxiei si neamestecul ei cu erezia.
Sunt constient de acestea ,dar sunt atitea porunci care nu le indeplinesc din ortodoxie, macar pe asta o ignor si eu temporar,pina gasesc abordarea necesara mie,persoanei individuale,si nu doar sa repet ceea ce zic oameni pe care ii respect din tot sufletul.

Nu sunt partizanul nici al ecumenismului nici al tacerii. Ortodoxul trebuie sa isi afimre valorile si credinta .Trebuie sa combata erezia dpdv dogmatic,pentru ca intreaga credinta s-ar duce de ripa. Dar sa o combata cand a inteles-o si poate sa raspunda la orice intrebare,cand realmente poate fi de ajutor celorlalti :mai putin credinciosi sau prost credinciosi,sau necredinciosi. De ce din toate virtutile care le are ortodoxia o alegeti doar pe aceasta in primul rand ,anume cum sa ma separ mai mult de eretici ? Exista atitea arme in vitrina ortodoxiei,dintre care exemplul personal este cea mai eficienta,dar voi va inaltati ,si sariti direct la arma cea mai taioasa.Sunteti mai taiosi ca p cleopa,mai aprigi ca sf Nicolae ,si aici,intradevar ,sunteti the best. In respingerea altora sunteti ortodocsi pina in varful unghiilor. Dar celalalte? Tot atita rivna depuneti ? Tot la fel sunteti preocupati si cum sa ajungeti la dragoste,cea mai inalta dintre virtuti ? Cerneti cuvinte ,cautati neregului,incalcari de reguli, treceti totul prin tiparul dogmei . Si va antrenati sufletul in a se izola si a respinge,in a fi cel mai mare aparator al ortodoxiei ,care vai ,are nevoie de toata dragostea,in lumea asta chinuita. Ma tem ca aparati ceva , care nu a-ti cucerit inca...
impacarea cu sine.

Bineinteles ca de protestanti a fost initiata (unii duhovnici spun ca sub influenta masoneriei, ca la ei era cu toti sunt credinciosi, nu conteaza cultul sau religia). Catolicii au aderat mai mult dupa Conciliul Vatican II, din cate am citi nici azi nu sunt afiliati la Consiliul Mondial al Bisericilor.
Eu am spus de cateva ori ca nu conteaza ce spun unii credinciosi despre diferite subiecte, ci ce spune invatatura oficiala. Tu vezi aceste lucruri din perspectiva protestanta, la ei toti se cred teologi. La noi nu toti stiu invatatura Bisericii, si spun ce cred ei. Dar tu stii ca nu e asa, pentru ca am scris de maulte ori de Sola Fide, Sola Gratia si Sola Scriptura de la protestanti. Dar chiar protestantii de pe forum au spus ca ei deja sunt mantuiti, dupa ce te botezi esti mantuit la ei, doar daca nu mai crezi e o problema. Deci faptele sunt un fel de petrecere a timpului pana la ajungerea in rai, nu au vreo valoare pentru mantuire.
Eu am si o ruda casatorita cu un italian si mi-a spus ca ei traiesc multi in concubinaj dupa ce se despart, neavand cum sa se casatoreasca a doua oara in BC. Walter Zenga a ales o solutie mai fericita, a trecut la ortodocsi si s-a casatorit in BO.
Si hindusii au o fervoare religioasa, au si asceti, isi iubesc copiii si parintii, etc. Asta e in firea omului, nu din cauza religiei. Poate cineva sa aiba o filozofie crestina, nu inseamna ca e si crestin. Oare cine Boteza in timpul Apostolilor, toti cei ce deveneau credinciosi? Nu, doar Apostolii si apoi cei randuiti de ei.

Va dati seama ,frati ortodocsi ,cat de adinci sunt problemele ,si cat de greu pot fi argumentate si indreptate incet aceste pareri,ale cuiva iesit mai mult in contact cu ceialti.Oricare dintree voi puteati fi in locul ei,si sa vi se clatine credinta.
Pentru ca la toate aceste intrebari trebuie raspunsuri, ca sa nu mai zic de blandete .Nu ca m-as simti capabil sa raspund,o parte din intrebari mi le-am pus si eu ,singura deosebire este ca eu accept ilogicul si irationalul ,si cred in ortodoxie ,chiar daca multe lucruri par contradcitorii . Voi trebuie sa intelegeti omul la stadiul care e,cu problemele care le are , cu indoielile care le are ,ca, cuvantul vostru sa reprezinte ceva pentru el.Altfel ,doar reproduceti atitudinea bine argumentata,de respingere a indioielilor ,a marilor parinti,fara insa sa aveti si harul lor. Si rezultatul e ca aveti bisturiul in mina,dar nu aveti facultatea de medicina
Dati mi voie sa va spun ca oi fi eu ultimul ortodox ,dar atitudinea mea mai slaba si mai toleranta (pentru ca si eu am trecut prin astfel de indoieli) , a insemnat mai mult pentru ea,decat tot adevarul spus rigid , fara intelegerea celuilalt,si fara a avea harul celui care l-a afirmat in Biserica.
Totusi ,e suficient de a comunica mesajul ortodox ,dar fara atac la persoana , aici sunt intru totul de acord. Ca scopul este sa castigi persoana aia ,nu sa arati cat de bun ortodox esti tu .Si credeti ma,ca se poate....

Domnule Ioan Cezar, ceea ce am sesizat eu din discuţiile cu Adriana şi în general cu tot felul de protestanţi sau de oameni mai puţin înţelegători este că unii oameni pur şi simplu nu pot face faţă în Ortodoxie, pur şi simplu nu înţeleg Ortodoxia, nu au capacităţile sau puterile spirituale de a înţelege despre ce este vorba sau pur şi simplu nu au dar de la dumnezeu pentru a avea o ănţelegere adecvată Bisericii Ortodoxe. Eu nu îi condamn pentru că înţeleg că fiecare om are limitările lui, iar unii pur şi simplşu nu se pot înălţa, cel puţin nu în această viaţă şi în această epocă istorică, la dimensiunea de sfinţenie a Bisericii Ortodoxe. Şi după cum am spus, nu îi condamn, ci încerc să îi înţeleg cu toleranţă, totul până la momentul în care cei mai mici încep să dorească să impună reguli şi tipare celor mai mari.

Uitaţi ca să fiu mai uşor înţeles faceţi vă rog o comparaţie între liturghia bizantină, ritul liturgic bizantin sau bizantino-slav, aşa cum se poate auzi pe fundalul unui filmuleţ de pe youtube legat de canonizarea Sfântului Ioan Maximovici, sfânt cu sfinte moaşte întregi neputrezite, asemănător Sfântului Ioan Iacob Hozevitul de la această pagină: http://www.youtube.com/watch?v=LkZ9w5R7hyk şi între idealul de biserică şi de viaţă de închinare şi liturgică pe care îl au oameni de felul colegei sau fostei noastre colege Adriana (că am înţeles că din punctul ei de vedere "Totul s-a sfârşit!") de la pagina bisericii anglicane despre care ne vorbea ea cu mai mult timp în urmă http://www.christchurchlille.com/index.htm. Vă rog şi îi rog pe toţi ortodocşii să cerceteze paginile respectivei parohii anglicane de care ne vorbea Adriana şi faceţi o comparaţie cu frumuseţea divină a cântărilor liturgice ruse de pe fundalul respectivului film de pe youtube. Păi, să mă ierte Dumnezeu, dar nu sesizaţi şi nu sesizează oamenii diferenţa de calibru spiritual între una şi cealaltă? Nu este evident că Ortodoxia, în întregul ei complex, este altceva decât ceea ce promovează tot felul de protestanţă, anglicani sau ce or mai fi? Nu am nimic împotriva acelora, încerc să îi tolerez cu înţelegere şi cu înţelegerea că piscurile Ortodoxiei nu sunt pentru toţi oamenii, dar în acelaşi timp nici nu îmi pot anula conştiinţa aristocraţiei spirituale "de drept divin" a Bisericii Ortodoxe în faţa unor manifestări anglicane sau protestante de genul celor pe care le îndrăgeşte Adriana şi în care îşi găsesc ea şi alţii ca ea liniştea. Există deci măsuri diferite, şi de aceea eu nu pot să tolerez măsurarea Bisericii Ortodoxe după măsura pe care o au respectvii anglicani. Repet, nu îi urăsc, nu îi dispreţuiesc, până la urmă Dumnezeu are grijă de toate, dar nici nu putem să amestecăm lucrurile după tiparele pe care ni le impun astfel de comunităţi.

Am constatat şi din viaţă, şi de pe forum, că mulţi oameni, ortodocşi sau heterodocşi au dificultăţi de a înţelege Ortodoxia. Şi punctul meu de vedere este că unii oameni pur şi simplu nu se pot înălţa la nivelul Ortodoxiei şi poate pentru ei sunt suficiente paleative protestante, cântări cu chitări, participarea la Liturghie din poziţia de şezând pe scaun, eventual poate şi picior peste picior (cum îmi aduc aminte că văzusem la o slujbă transmisă de la Vatican). De aceea încerc să îi privesc pe aceşti oameni cu toleranţă înţelegând că nu toţi oamenii pot în realitate să facă faţă exigenţelor şi intransigenţelor Ortodoxiei, precum nici greutăţii de har dumnezeiesc şi de sfinţenie din cealaltă lume din Biserica Ortodoxă. Unii oameni pur şi simplu nu au sau nu au acum posibilitatea de a pricepe astfe lde standarde, de a se încadra într-o astfel de comunitate şi poate Dumnezeu a rânduit pentru ei, văzând Dumnezeu şi o anumită imobilitate sau rătăcire în Ortodoxie, ceva la nivelul lor spiritual, inferior în mod evident spiritualităţii răsăritene ortodoxe.

În sfârşit, viziunea mea despre Biserică este mai aristocratică, pentru că eu cred în aristocraţia bazată pe alegerea divină, harul dumnezeisc, sfinţenie şi meritocraţie, şi consider că acestea sunt criteriile care trebuie avute în vedere în Biserică. Aşa cum Sfântul Dionisie Areopagitul vorbeşte de acea ordine şi ierarhie divină, aşa cred că stau lucrurile şi aici pe pământ, în acest sens ierarhic, şi de aceea eu personal nu îi exclud de la posibilitatea mântuirii pe acei oameni care au credinţa lor, meritele lor, faptele lor, inima şi sufletul lor pe care Dumnezeu le vede şi le cunoaşte, dar în acelaşi timp, şi de asta am şi făcut opoziţie în felul în care am făcut aici pe topic, Biserica Ortodoxă nu se poate coborî la acel nivel pentru a rămâne la acel nivel. Biserica are obligaţia să se coboare la cei inferiori pentru a le da repere şi putere ca şi aceia să se poat înălţa la nivelul Bisericii, şi chiar poate să înveţe şi are ce să înveţe de la ei, dar cu o păstrare a unei ordini şi a unei ierarhii aşa cum se cuvine într-o aristocraţie, sau cum se spune la noi "aşa cum se cuvine între boieri".

Pe de altă parte şi Biserica Ortodoxă are în mod vădit problemele ei iar aceste probleme trebuie tratate cu maximă seriozitate şi responsabilitate pentru că altfel ne putem trezi cu mari surprize după cum se şi preconizează în această perioadă de tot mai mare apostazie, indiferenţă religioasă, etc. Dar nu este aici cazul să mă întind, poate în alt topic sau în altă postare.

De fapt intelegerea e ca nimeni nu exclude pe eterodocsi, numarul credinciosilor din Biserica nu e limitat, pot fi si sapte miliarde de ortodocsi, gasesc ei unde sa faca slujba daca nu au biserici.
Adevarul e cel ce exclude neadevarul, intotdeauna afirmarea unui adevar exclude alte neadevaruri. Daca spunem ca un cal are patru picioare excludem ca ar avea sapte, zece, trei picioare, etc. Daca sunt persoane care sustin ca are zece picioare e problema lor, daca nu vad adevarul sau nu vor sa il accepte. Ortodoxia marturiseste adevarul, si din cauza asta unii se simt afectati. De aceea s-a inventat in ultimul timp adevarul relativ, adica toti vad adevarul din punctul lor de vedere si astfel toti sunt in adevar. Are dreptate si cel ce spune ca un cal are patru picioare, si cel ce spune ca are zece, o suta, etc. Decat sa renunte la neadevar mai bine spun ca adevarul e la toti.
Dreapta credinta e la baza credintei noastre, nu se poate sa o ignoram, tot ce se construieste fara e gresit. La fel cum una era credinta in Dumnezeu si opusul era idolatria. Si cei ce se inchinau la idoli faceau (si fac) lucruri asemanatoare cu ce ce se inchinau la Dumnezeu. dar asta discutam pe forum, daca ne intalnim cu un italian nu ne apucam sa vorbim despre asta, pentru ca probabil nici el nu va spune ceva despre religie. Dar pe forum sunt tot felul de invataturi care se presupun adevarate.

E corect, cu blandete ne spun parintii chiar sa si certam. Dar tu nu stiu daca ai mai vorbit in trecut cu Adriana, ca eu cred ca am vorbit cel mai mult. Adriana de obicei nu are intrebari, are certitudini pe care vrea sa le explice si altora, adica noua. Dar in rest e adevarat ce spui.

Pai e si simplu sa afceti astfel de comparatii,cat a-ti fost crescut in Biserica ortodoxa. Ia sa va fi nascut in anglia,le mai faceati?
Si eu simt la fel ca si dv ,aceiasi neimplinire la slujbele lor ,inclusiv la cele catolice .Parca e un spectacol de media si atit.
Cat despre aristocratie,daca imi e permisa o parare ,raman la cele spuse de Mantuitor, ca ea se castiga prin slujirea celorlalti ,nu se mosteneste prin nastere.

Sunt adevaruri elementare si adevaruri pentru care trebuie sa muncesti ceva ca sa ajungi la ele. E vorba de adevarurile elementare , lasate direct de Hristos,si care eu,ca si Adriana sustin ca le au toti oameni,constient sau nu ,o farima sau o felie mai mare. Pentru ca este imposibil ca sa existe alt adevar decat Hristos. Ultimul papuas din jungla ,daca nu baga sageata in tine,si te ia si iti ingrijeste ranile,o face doar pentru adevarul lui Hrisots,desi in viata lui nu a auzit si nu va auzi de El. Pentru ca El este adevarul,si lumineaza pe orice om venit in lume
Ortodoxia cuprinde insa adevarurile mai elaborate ,care,ar trebui sa ne faca sa ajungem la capacitatea de a implini oricand si oriunde ,poruncile acelea simple ale lui Hristos .Simple ca formulare ,simple pentru orice om,dar greu de implinit,datorita starii noastre pacatoase .
Faptul ca,uneori,oamenii simpli implinesc direct adevarul lui Hrisots, fara a mai trece prin ortodoxie ,nu diminueaza cu nimic ,nici inaltimea acestui adevar ,nici capacitatea care ne-o da ortodoxia de a iubi.Si nici nu inseamna ca ei vor fi mantuiti . Ci doar ca adevarul lui Hristos s-a dovedit odata in plus ,ca este universal valabil.
Ortodoxia este pentru cei care vor sa ajunga desavarsiti,nu se poate ajunge pe alta cale mai aproape de Dumnezeu .Si nici nu va intra cineva nedesevarsit in Imparatie .Dar desavarsirea nu este altceva ,decat acel adevar simplu exprimat de Hristos: sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau din toata inima,si aproapele tau ca pe tine insuti.
Daca cineva are convingeri ortodoxe ,dar nu a ajuns inca la iubire si nepatimire,nu a ajuns inca la adevar ,si nu e indicat inca sa invvete pe ceilalti .
Accept o palma de la un sfant ,tanjesc dupa mustrarea lui.Dar pina atunci,este bine sa ne iubim intre noi,si sa facem tot ce am fi putut face unul pentru celalalt

Impacarea cu sine se cucereste greu, Iustin... Poate niciodata, cu adevarat, deoarece vine si din Duhul, nu doar din eforturile omului.
Insa daca voim sa obtinem impacarea cu sine, sper ca esti de acord ca trebuie sa pastram singura cale care o poate aduce: Biserica.
Daca eu stiu ca in locul acela, sa zicem X, se afla o biblioteca sau o sala de concerte, nu e oare firesc sa am grija, mai intai, sa apar locul de unii care vor sa faca acolo o bodega sau un bordel? Poate nu sunt eu mare cititor sau muzician, insa altii sunt si deocamdata ma multumesc cu locul modest si umil al paznicului.
Daca eu stiu ca acesta este un creier, cel mai pretios organ, nu e oare firesc sa il apar cu un invelis tare, de os? Iar la nivelul sangelui sa ii pun o bariera speciala impotriva microbilor?


Poate nu am cucerit linistea, insa nazuim sa o cucerim, cu ajutorul Domnului, intr-o zi.
Iar de nu o vom cuceri noi, macar dam sansa copiilor si copiilor copiilor nostri sa ne multumeasca intr-o zi, pomenindu-ne la Liturghie, ca am trait si murit pastrindu-le lor sansa sa o cucereasca.

Noi nu am cucerit-o. O vor fi cucerind-o ei, intr-o zi, cu harul lui Dumnezeu si pentru noi! AMIN+

Draga Iustin, de mai multe ori ti-am spus ca aceasta conceptie e total gresita, e pur protestanta. In mesajul precedent am scris ca protestantismul sustine ca lucrarea si jertfa Mantuitorului se rasfrange asupra oricarui om care se naste, chiar zilele trecute citeam ca aceasta e numai conceptia protestanta, nu si cea ortodoxa. Conceptia protestanta e gresita, aceasta deriva din dogma lor. Jertfa Mantuitorului nu are influenta asupra unui hindus sau orice alt om, ci doar daca vine in Biserica si beneficiaza de Botez si harul trimis la Cincizecime.
La fel, oamenii au vointa si fac si fapte bune si rele de la sine putere. Altfel e conceptia calvinista si a altor protestanti, care spun ca omul nu mai poate face fapte de la sine, ci doar de la Dumnezeu sau ingerii cazuti. Daca nu omul ar fae fapte rele atunci nu ar mai putea fi judecat pentru ele. La fel, daca nu face fapte bune de la sine, inseamna ca nu face nimic pe pamant cu voia sa.
Omul a ramas cu chipul lui Dumnezeu dupa caderea lui Adam.

Daca ar fi de ajuns farama aceea de lumina si adevar, cum sustin unii, atunci nu ar mai fi nevoie de vreun efort special, cu atat mai putin de jertfele duse pana la martiraj. Nici de Jertfa nu ar mai fi fost, in definitiv, nevoie (Doamne, iarta-ma!).
Daca oamenii ar fi, acolo in Papua sau chiar in Romania ori SUA, inclinati spre bine prin insasi natura lor in care, sustin unii, pulseaza Hristos sub forma unor adevaruri elementare: atunci cum de oamenii sunt atat de diferiti in simtiri si fapte, fie ei si frati de sange ori pur si simplu educati in aceeasi familie?
Cum de Fiul Risipitor a trait cu totul altfel decat fratele sau? Cum de Cain nu a fost Abel? s.a.m.d. Ce s-a intamplat cu "adevarurile lor elementare"?

Oamenii au nevoie si de o invatatura care sa le fie ghid, reazem, pilduire. Precum si de invatatori. Si de multe altele au nevoie si depind oamenii.

Sunt atat de multe conditii intretesute in om, incat ceea ce sustine Iustin mi se pare pur si simplu, inainte de toate, proiectia unei dorinte personale idealizante, umbletul unei fantasme, nostalgia unui paradis pierdut, decat vreun lucru aflat in legatura cu realitatea omeneasca asa cum se vadeste ea in istorie. In fine, nu poate fi un model antropologic valid, cat o conceptie pur si simplu naiva, copilareasca. Ori copiii, e lucru vadit, nu supravietuiesc singuri, fara parinti... Si, in orice caz, ei fac atatea rele, pana ajung la adevar, adica uneori pana pe la 40 ani sau mai mult...

Pe de alta parte, nu Biserica duce la atrocitati in istoria omenirii (cum sustin unii, improscind Ecclesia), ci oamenii, cu toate ale lor, au adus si aduc nereguli si chiar atrocitati in viata Bisericii. Care Biserica nu este alta decat, sa ne amintim, Cea la care alearga tot sufletul necajit si chinuit, ultimul refugiu (din pacate, caci ar trebui sa fie primul..., primul loc la care sa ne gandim ca vrem sa fiintam), limanul, aparatoarea linistii si linistirii, fauritoarea luminatorilor curati, ogorul holdelor bogate, aurite, piatra brazilor inalti, racoarea inmiresmata a duhului nostru...

Daca acceptam o clipa ca ar fi cum spui tu, Iustin, atunci cum explici ca Abel a fost ucis de Cain? Cum Iuda l-a vandut pe Hristos Insusi? (Explica-ne luind ca reper teoria ta, te rog. Ca sa ii simtim un pic forta de aplicatie ecologica...)

P.S. Iustin, eu cred ca inclinatia buna a inimii, oricat de atragatoare ar fi, nu trebuie sa devina o panza pe ochi, astfel incat sa devenim orbi fata de celelalte componente ale realitatii umane. Combinatia dintre compasiune si orbire duce la a cadea in gropi ca betivii. La ce folos un om bun in fundul unei gropi? Oare aceasta sa ne fie tinta? Acesta destinul? Acesta sensul nostru? E absurd...
Imparatia se ia cu asalt. Aceasta spune multe, multe (despre conditia "adevarurilor elementare" - in care eu nu pot avea decat, asa cum spui de fapt, o incredere... elementara; adica mica, mica de tot, un element acolo, ceva... Restu-i jertfa. Sau nu mai ramane nimic.).

Acuma, sincer, mie mi se pare că discutaţi în paralel. Eu nu văd unde ar fi susţinut dl Iustin că oamenii nu au nevoie nici de învăţătură, nici de învăţător.

Ceea ce, în fond, a spus el în exemplul cu papuaşii (în orice caz, ceea ce pricep eu) este că bunul papuaş este mişcat de Spiritul Sfânt să facă astfel.
Ceea ce, din punct de vedere dogmatic, este absolut sustenabil.

Parerea mea e ca tot de calvinism tine si aceasta. In ortodoxie se face diferenta intre faptele firii cazute si faptele credintei. Omul e capabil sa faca fapte din propria vointa, calvinismul spune ca omul de la cadere nu mai are vointa, ca oamenii se nasc rai, si doar harul ii face sa faca fapte bune. Iar aceasta conceptie nu au inventat-o calvinii, ci au luat-o de la Fericitul Augustin, care a exagerat in disputa cu pelagianismul: http://ro.wikipedia.org/wiki/Pelagianism
Asadar oamenii pot face fapte bune si din firea lor cazuta. La fel si ingerii cazuti nu fac fapte rele pentru ca au si ei ingeri cazuti care ii indeamna sa le faca.

Iar pentru aceasta oamenii au nevoie de o invatatura si de invatatori. Altfel umbla bezmetici, tatonind. Si se prea poate ca din tatonari sa iasa si ceva functional, ceva "made in homosapiens" care se fixeaza si devine model.
Insa, ce treaba are acest mecanism al descoperirii cu Hristos? Pai daca o tinem tot asa, daca nu tinem cont ca Insusi Hristos se afla in legatura permanenta cu Tatal, o sa ajungem inevitabil la concluzia ca si Hristos a tatonat, de jos de la incercari in sus spre concluzii si abstractii inalte, ceea ce in fond arata ca era doar om capabil de rationamente inductive, nu-i asa?
In realitate, Invatatura pentru depasirea mortii si castigarea unei vieti binecuvantate care sa aduca mantuirea, a venit si vine de Sus.
Iar faptele care deriva din: 1) ascultarea noastra de Dumnezeu prin Biserica (pastratoarea Revelatiei si a Traditiei) si 2) inriurirea de Sus prin har, poarta numele de fapte ale credintei.
Despre asta e vorba, despre faptele si bucuriile credintei.
Despre oamenii care, cum spunea chiar Iustin dealtfel, vad lumea prin credinta. Si faptuiesc tot asa, prin credinta.

Persoanele care cunosc, simt si faptuiesc prin credinta, implicit si prin harul lui Dumnezeu, se numesc credinciosi. Ceilalti se numesc necredinciosi.

Pentru Iustin (si pentru Mihnea, din cate vad) papuasii sunt cum? Credinciosi? Nu, insa sunt miscati de Sfantul Spirit...
Asadar, ca esti credincios, ca esti necredincios, tot o duda... Are grija Duhul sa te inspire, sa te poarte, sa te miste... Bravos cetateni! Inapoi la pretuirea tuturor oamenilor si a tuturor religiilor, fara deosebire. ca esti din Biserica ori ca esti din afara, ca esti din Poporul Ales ori din Papua totemurilor si tabuurilor, tot una. Ca esti fara Hristos Cel Rastignit si Inviat sau ca esti al Lui si prin El, tot una... De fapt toti suntem in El si prin El, am uitat Iustin, iarta-ma... Am uitat Mihnea...

Pai atunci hai s-o lasam mai moale cu credinta si cu toate ale Bisericii si sa asteptam sa ne miste Sfantul Spirit... Sa ne mutam in Papua! Ura! Sau mai bine, ce sa mai batem calea ca e drumul lung si costa bani: mai bine stam aici in Gradina Maicii Domnului si ne facem papuasi! Uraaa! papuas de Romanica, ultima germinatie forumistica! Hohoho... Vai de capul meu ca o apucai si pe asta.

Ei bine, in Biserica nu voim sa facem aceasta ci voim sa dobandim pe Duhul Sfant. Iar Imparatia lui Dumnezeu se ia cu asalt... Prin nevointa, adica, in temeiul unui sir de legaminte intre Dumnezeu si om si pecetluite prin culminatia procesului de recuperare a omului din ghearele mortii, adica prin Marele Legamant al lui Hristos, adica prin Jertfa si Inviere. Prin lucrarea de Rascumparare. Prin Evanghelie. (care nu e codul penal sau cel al bunelor maniere din papua).

Ce treaba au papuasii si necredinciosii cu toate acestea?
Oare Psalmul 1, de pilda, zice "fericit papuasul care / mangaiat este de Sfantul Spirit (eventual de Mama Terra)..." sau zice ... cum?
Cum mai zice oare, chiar asa? ...

Pesemne că Psalmul 1 zice "fericit este BORistul care...".
Nu sesizaţi că aţi ajuns să îl încuiaţi pe Duhul în Biserica dv ? Şi sunteţi serios când credeţi că El o să stea acolo ? El, care preexistă nu numai Bisericii, ci lumii vizibile şi invizibile ? El, care se mai numeşte şi "Ruah" sau, mai pe româneşte, "Vântul", El, care pe toate le mângâie şi le mişcă ?

Se pare că aţi citit vreo 10 rafturi de bibliotecă. Cărţi despre credinţă. Dar la ce v-a folosit, dacă nu puteţi distinge între Harul Sfinţitor, pe care nimeni nu-l poate dobândi decât prin Cristos şi în Biserica Sa, şi harurile lucrătoare, acelea care mişcă inimile oamenilor, afară de cazul că le-au crescut solzi pe inimi de s-au învârtoşat, ajungând la sklerocardia ?

Da ! Papuaşul care se apleacă să-l îngrijească pe cel rănit de lângă el, tocmai a primit un impuls direct de la Duhul Sfânt. Iar acestui impuls, îi spunem, simplu: har lucrător. Nu este necesar să fii în Religia cea Adevărată pentru asta: Vântul suflă şi peste evrei, şi peste samariteni.

Nu ştiaţi oare că şi peste morţi suflă Duhul ? Da ! De câte ori sunt mort, Duhul îmi aminteşte de erorile din cauza cărora am murit. El mă îndeamnă să mă rog, El mă îndeamnă să mă pocăiesc, El mă îndeamnă să ies din groapa pe care mi-am săpat-o, El mă face să alerg neîntârziat să găsesc Taina vindecătoare. Acesta este modul de operare, peste vii şi peste morţi, al Vântului.

Bine, Mihnea, nu exagera si tu ceea ce deja am marit eu insumi. O faceam cu un scop, vad ca te-ai luat doar dupa unele cuvinte... Bine, ok, adica nu te contrazic, doar ca pui accent pe ceea ce e suflare de viata, in timp ce eu vorbeam despre credinta, Mihnea...
Si inca despre credinta unui om crestin...
Te rog, daca binevoiesti, sa faci distinctia intre vietuire dupa inclinatiile naturale sau dupa educatii de grup bastinase, pe de o parte
si viata in Hristos, in Biserica, pe de alta parte.
Este cu totul posibil sa facem aceasta distinctie, cata vreme suntem botezati in Hristos si avem o credinta constienta.
Poate incerci sa nu te mai grabesti chiar asa... Te rog...:)

Dar, domnilor, problema deja alunecă bine de tot off-topic şi asta pentru că nu am auzit pe nici un ortodox să facă vreun ecumenism cu papuaşii.

Ecumenismul cuprinde si invataturile gresite venite cu aceasta ratacire, cum vezi ca sunt si pelagianismul si calvinismul.

Sper ca ati citit si mesajul meu in care explicam ca aceasta este doctrina calvina preluata de la Fer. Augustin. Oamenii pot face fapte (bune sau rele) si fara har sau influenta ingerilor cazuti. Altfel sunt roboti.
In al doilea rand, harul din Biserica se numeste har lucrator, interior, harul exterior se mai numeste si chemator. Harul lucrator intra la Botez si Mirungere in inima omului, harul exterior, chemator, ramane in afara inimii.
Harul acesta exterior il lumineaza pe om si il ajuta sa vada adevarul si sa vina in Biserica lui Hristos (adica cea Ortodoxa). Nu il ajuta sa faca fapte bune in cinstea vreunui zeu. Harul exterior era cel ce ii ajuta si pe dreptii Vechiului Testament, pe timpul acela nu exista Biserica s apoata veni in ea.
Harul lucrator nu il au nici ortodocsii in mod constant (adica tot timpul), doar cei ce s-au eliberat de patimi si astfel au devenit temple ale Duhului Sfant. Cei ce se desprind de Biserica (schismatici sau eretici) pierd harul lucrator, acesta nu vine unde sunt pacate sau neadevar. De aceea in BC nu mai este har lucrator de aproape 1000 de ani.
Pe de alta parte ereiza pelagianista spunea ca omul nu are nevoie de har pentru a face fapte de credinta, mantuitoare, omul se poate apropia de Dumnezeu si fara har. Si sunt si ortodocsi care spun ca fapte mantuitoare se pot face si fara har.

Pentru a se intelege mai bine voi cita din link-ul dat, despre pelagianism si eroarea preluata de calvini de la Fer. Augustin.

"Pelagius considera că oamenii au capacitatea de a îndeplini poruncile lui Dumnezeu prin exercitarea libertății voinței umane, independent de slava lui Dumnezeu. El afirma că oamenii îl pot alege pe Dumnezeu prin exercitarea liberului arbitru și a gândirii raționale. Astfel ea neagă păcatul originar, doctrina conform căreia noi am moștenit o fire păcătoasă de la Adam. El spunea că Adam și-a făcut rău doar sieși, când a decăzut, iar toți descendenții săi nu au fost afectați de păcatul lui Adam. Pelagius susținea că o persoană este născută cu aceeași puritate și virtuți morale ca cele ale lui Adam, atunci când a fost făcut de Dumnezeu."

Calvinismul eopusul ei, la fel o greseala, a Fer. Augustin. "Susținând necesitatea absolută a harului divin, Augustin afirma că vointa omului este atât de slăbită si neputincioasă din cauza păcatului strămoșesc, încât nu poate face, fără ajutorul lui Dumnezeu, decât fapte rele. Augustin a susținut și ideea că Dumnezeu nu vrea ca toți oamenii să se mântuiască, ci numai numai cei aleși sau predestinați să scape de osânda."

Doua pozitii extreme, printre care se strecoara fin, firul Ortodoxiei, precum camila (iar nu patrupedul acela) prin urechile acului...:)
Solutia? Impreuna-lucrarea dintre Dumnezeu si om, in Biserica. Asta-i tot.

Adevarat, invatatura ortodoxa nu cade nici in dreapta, nici in stanga, nu sustine nici ca omul a ramas la fel ca Adam (pelagianism), nici ca a cazut de tot (calvinism). Ci ca firea s-a degradat, dar nu pana la limita de jos. De aceea nu mai poate face fapte de credinta pentru a se apropia de Dumnezeu, ci fapte ale firii cazute. Pentru aceasta omaneii au nevoie de har, pe care il primesc gratis la Botez si Mirungere, acesta e inceputul sinergiei intre har si vointa omului. Aceasta pentru indumnezeire, ca sa se poata mantui. Altfel, omul pastrand chipul lui Dumnezeu, poate face fapte, dar nu poate ajunge la o relatie cu Dumnezeu, la o indumnezeire, necesara mantuirii.

.. decat in impreuna-lucrare cu harul (lucrator al) lui Dumnezeu.
Cerind (in rugaciunea individuala si in rugaciunile colective din Biserica) si nevoindu-se, dupa puteri,
omul crestin primeste harul (har peste har, pe masura ce accepta sa lucreze "via" despatimirii si urca in virtuti)
pentru lucrarea cea buna, intru mantuire.
Astfel, crestinul lucreaza curatia si "subtirimea" (sugerata iconografic de forma corpului, in icoane si in picturile din salasul de cult), pana devine (cazul sfinteniei) "barbat imbunatatit ajuns la varsta lui Hristos", varsta duhovniceasca...

Are parte crestinul nevoitor, prin har, si de bucuriile credintei (care nu sunt nici mici si nici putine, ci nenumarate si de nespus), ca arvuna, ca pregustare la ospatul vesnic.

In acest sens/scop sunt randuite toate in Biserica.

Cum de nu intelegem aceasta si ratacim in tot felul de basme?

Orice renuntare pentru Hristos, orice despatimire, orice acceptare smerita
orice raspuns, cat de mic, la "Lasa toate ale tale si urmeaza Mie!"
este urmat, uneori practic instantaneu (DA!) de o revarsare de har. Aceasta este adeseori coplesitoare, de nedus... (avem marturiile cuviosilor ca fiind sigure)

De obicei, din cate am auzit (citit, povestit etc.) harul daruit de Dumnezeu nevoitorului ii aduce din roadele Duhului pace, bucurie, rabdare si celelalte, CULMININD CU DRAGOSTEA.

Asadar, cei ce vorbesc cu atata usurinta despre Dragoste, ca fiind atat de accesibila si raspindita, o confunda pe aceasta cu diverse emotii lumesti... Iubirile noastre cumsecade, naturale, fara nimic supranatural... Ce iubitor e omul, din natura!

Dragostea insa, invatam in Biserica, aflam din Traditie, ca e piscul, e rodul cel mai mare pe care il poate experimenta un om. Dragostea ca virtute la varful despatimirii, dragostea lui Hristos Care se roaga in Ghetsimani si urca Golgota. Dragostea Lui pe Cruce.

Cine o are, e sfant.

Vad ca multi se lauda aici ca o au si ne asigura, sugerindu-ne cat de incuiati suntem (dispretuitor demers, ce sa spun...) ca Ea e raspindita din greu la tot omul, pana la papuasi...
O fi.
Eu n-O cunosc asa.
Eu unul nu O am.
Dar nu deznadajduiesc.

Deci inteleg ca exista un nivel natural al dragostei umane si un nivel desavarsit al ei .
La nivelul desavarsit se poate ajunge doar prin har,prin jertfa Mantuitorului si continuarea lucrarii Sale ,prin Duhul in Biserica .Doar astfel omul poate ajunge la implinirea poruncii lui Hristos ,care este iubirea. Iar nivelul natural al iubirii din relatiile umane este cu totul insuficient .
Dar intre cele doua nivele nu este o competitie ,ci o completare.
Nu putem dispretui iubirea umana ,fireasca, a oamenilor de linga noi ,oameni simpli ,poate nedusi la biserica, doar pentru ca stim noi, ca undeva,in munti , sfintii au ajuns la iubirea desavarsita. Cine nu admira frumusetea gesturilor umane , alea mai nescolite si mai primitive ,nu poate gusta nici frumusetea simpla a faptelor sfintilor ,peste care se vede deslusit harul Dumnezeirii.

Suntem cu un lift la subsol .Si nu vrem sa urcam la parter ,pentru ca noi asteptam doar liftul care ne duce pe acoperis. Si astfel suntem condamnati sa stam toata viata la subsol,pentru ca,in mandria noastra ,nu vrem sa acceptam ca si noi am putea trece pe la parter ,credem ca ni se cuvine doar acel lift special ,facut sa ne duca direct pe varfuri.
Dar din pacate ,orice lift care urca,trece inevitabil si pe la parter .

Oare iubirea nu are peste tot aceiasi radacina ? Daca nu o vedeti in autobuz,la servici,zi de zi,credeti ca vi se vor lumina ochii vreodata , sa vedeti direct iubirea cea vorbitoare cu Dumnezeu ?
Aveti candela ,cumparati si uleiul .Candela este cunostinta multa si corecta care o aveti, si credinta,iar uleiul care ii da viata sunt faptele si dragostea. Ca poate maine va veni firescul sfarsit,si nu va mai fi timp de agoniseala . Incepti de azi,cu fapte mici ,si 'lipsite de har' cum ziceti voi , nu mai asteptati lozul cel mare ,vorbiti frumos pe acest forum,aplecati-va asupra orcarui om aflat in suferinta,sau in cautare,sau in singuratate , pretuiti fiecare vorba,caci in ea se joaca intreaga voastra mantuire,nu mai dispretuiti ,nu mai alungati,iertati ,si aceste fapte foarte umane , nu vor face decat sa ajute frumoasei vieti in Domnul pe care o aveti.
Caci Biserica va va da totul ,si e bine sa asteptati in liniste ,caci rabdarea va va fi rasplatita,si sunt convins ca fiecare dintre voi va gasi indurarea Domnului ,pentru multa rivna ce a aratat-o . Dar daca Domnul va va gasi facand fapte mici de bunavointa ,sau dimpotriva,certind pe cei ce stau pe la porti,si se uita cu jind poate,peste gard ,nu e totuna.
Singura miza care o aduc in discutie nu e soarta papuasilor ,ci sufletul vostru ,care as vrea sa priveasca la lucrurile smerite,in asteptarea celor mari.

In ortodoxie spun parintii ca smerenia este maica tuturor virtutilor. In contrast mandria este radacina tuturor pacatelor. Avand un inceput de smerenie credinciosul asculta de spusele Mantuitorului revelate in Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. Nu crede ca a ajuns mai mare ca sfintii sa ii contrzica si sa isi creeze propria sa invatura, conforma cu ratiunea sa.
Ecumenismul a adus si mandria din invatatura protestanta, neascultarea. In protestantism fiecare poate fi teolog, citeste Biblia si intelege. De asemenea, toti sunt sfinti, credinta ii face ca dupa botez sa faca doar fapte bune, asa cred ei.
Credinciosul care din nebagare de seama ajunge sa isi insuseasca aceasta doctrina isi insuseste si modul acesta de gandire si mandria. Ajunge sa creada ca e un mare intelept si ca ceea ce gandeste el e norma pentru invatatura adevarata. Ajunge chiar sa creada ca probabil e mai mare decat sfintii si ei s-au inselat si el are dreptate. Ca el, avand o minte mai deschisa si afland si lucruri de la alte culte intelege mai bine decat invataturile conservatoare ale Bisericii, aceasta nefiind pana acum in contact cu invataturile altor culte. Isi formeaza sau importa de la protestantii liberali o invatatura proprie, care i se pare ca se potriveste mai bine ratiunii lui. Pentru a o justifica se recurge la aceleasi metode ca si neoprotestantii, se iau citate si li se da o interpretare partizana, in schimb se trece cu vedea citatele care contrazic acea invatatura.

Trecand la mesaj, tot o influenta ecumenista e sa se creada ca daca se afirma un adevar ortodox inseamna ca se urasc alti oameni din alte culte. Si automat cine crede in invatatura Bisericii inseamna ca e dogmatic si nu are iubire. E gresit, e o conceptie preluata de la protestantii liberali care ii vedeau asa pe protestantii fundamentalisti, care puneau baza pe invatatura Bibliei. Ce treaba avem noi cu disputele intre protestanti?
Si nici nu putem vedea ce este in sufletul unui om, poate cineva care manifesta la suprafata multa iubire uraste pe cineva in suflet, si invers. Doar Domnul vede ce este in sufletul unui om.
In legatura cu sentimentele, si animalele au unele sentimente rudimentare. Au grija de puii lor, ii apara, etc. Stim si de caini ca sunt atasati de oamnei (nu cei care se ataseaza si cu coltii). Toti oamenii au pe langa inteligenta si sentimente, face parte din chipul lui Dumnezeu. Din cate stiu si Stalin isi iubea fiica. Asta nu inseamna ca daca ai ratiune ai un merit si oamenii cu ratiune se mantuiesc din aceasta cauza.
Nimeni nu a spus ca dispretuieste sentimentele sau ce ai inteles. Mantuirea inseamna stabilirea unei relatii cu Dumnezeu, o comuniune a harului. O dovada este cei care ajungeau la primirea harismelor erau ascetii, care traiau separat de oameni, doar in relatie cu Dumnezeu. Sper ca acum nu o sa intelegi ca trebuie sa dispretuim oamenii.
BO ne invata ca dupa cadere oamenii si-au tot degradat firea din cazua pacatelor si nu au mai fost capabili sa stabileasca o relatie directa cu Dumnezeu si sa primeasca harul. De aceea a venit Iisus si ne-a trimis harul la Cincizecime, pentru ca noi nu mai eram in stare. De aici putem intelege marea dragoste a lui Dumnezeu pentru noi si ce cadou ne-a facut, gratis, doar sa il luam. Noi facem numai prostii de la Adam incepand si Domnul sta numai dupa noi ca sa ne ajute.

Cu ce am creat propria invatatura ,daca am zis ca Hristos e in toti ? E drept ,nu ca si in Biserica, dar ca si Dumnezeu. Atat in Biserica Sa,cea ortodoxa ,trupul sau sfintit, cat si in restul oamenilor ,ca si creator si Mantuitor(macar potential) al lor. Sfintii vorbesc despre Biserica ,si acolo nu ii contrazic. Dar zice vreun sfant ca cel care da un pahar de apa unui necunoscut , nu il are pe Histos in el ? Caci face ceea ce Dumnezeu a poruncit sa se faca,si nu prin legea firii ,ci prin gura lui Hristos. Daca un om nestiut implineste legea lui Hristos,in acest mic gest si pentru aceasta scurta clipa ,oare el nu simte aceiasi bucurie in suflet ca si unul credincios,care si-a educat sufletul ca sa poata face astfel de gesturi ?
Ce este de fapt credinta? Este ea rupta complet de viata,este o realitate in sine , independenta de viata ? De ce o abstractizati asa mult ,ca si cum ar fi o entitate in sine?
La cei care s-au retras in pustie,ecuatia e simpla: credinta este rugaciunea,lupta cu gandurile ,contemplatia. La noi,ceilalti , pleca tot din interior ,din rugaciune,dar e nevoita sa intre zi de zi in contact cu ceilalti. Este o realitate atit de evidenta si uriasa pe care se pare ca o ignorati ,voi ,cei care situati ortodoxia undeva in sfere abstracte. Ce sa fac?
Sa astept zeci de ani pina ma voi desavarsi si voi invata ce e dragostea ,ca de abia apoi sa vorbesc frums pe forum? Sau in viata ? Nu ar trebui inceput inca de acum sa facem toate gesturile frumoase de care suntem in stare? Si ,in paralel sa crestem si in viata duhovniceasca ,prin rugaciune,Taine ,citire a sfintilor ?
Sa ne paruim cu convingere pe aici,pe ideea ca nu avem har,si fara har nu se poate face oricum nimic ? Oare nu mai bine sa aratam iubire atata cata stim noi,ca,atunci cand harul va veni peste noi,sa gaseasca casa maturata si impodobita?
Sunt convins ca aceste idei au ecou si in scrierile sfintilor , sau macar nu sunt negate explicit. Cred ca este superficialitate sa interpretezi mecanicist enunturi precum 'nu poti iubi fara har " atita timp cat nu stii ce e harul,dar iubirea o poti vedea zilnic in jurul tau.




x

Iustin, tu in toate mesajele prezinti logica ta, rationamentul tau. Dar noi nu ne bazam doar pe rationamentul nostru, ca avem o gandire limitata din cauza pacatelor. De aceea ne bazam pe revelatia de la Dumnezeu, de aceea ne-a dat revelatia, pentru ca nopi cu rationamentul nu mai ajungeam la Dumnezeu, toti oamneii devenisera idolatrii cu rationamentul lor. Tu chiar crezi ca ai ajuns sfant sau teolog? Uita-te te rog ca am scris ce era pelagianismul si calvinismul, tu faci o imbinare din acestea doua.
E posibil sa fi inteles gresit ce este chipul lui Dumnezeu din noi. Nu inseamna ca Domnul este in noi, ci ca noi avem insusirile acestea, adica vointa, ratiune, liberul arbitru. Dar noi am pierdut asemanarea cu Dumnezeu de la caderea lui Adam. Cum un om se naste cu doua picioare, asa se naste si cu insusirile acestea. Prin propria vointa poate face si fapte bune (de fapt pe care le vedem noi bune), nu pentru ca au pe Hristos in ei. Asta pana la urma e un fel de panteism, unde divinitatea e in toata creatia.
Legea lui Hristos n-o indeplinim nici noi de obicei, cum sa o implineasca cei care se inchina la un idol? Nici macar legea lui Moise nu o pot indeplini, pentru ca acolo prima porunca este sa nu te inchini la un alt Dumnezeu. Din cauza ecumensimului adogmatic nu intelegi ca la baza credintei noastre este dreapta credinta, nu un pittism protestant. Un ortodox e cel ce marturiseste dreapta credinta ortodoxa, e prima cerinta, nivelul zero. Cand se converteste cineva la ortodoxie nu il intreaba daca e sfant sau daca iubeste toti oamenii, ci daca marturiseste invatatura ortodoxa. Pe baza aceasta construim legatura cu Dumnezeu, crestem in dragoste. Harul este dragoste. Altfel si miscarea flower-power din SUA spunea de dragoste, nu razboi si altele, restul nu conteaza.
De aceea la Liturghie marturisim de fiecare data Crezul, nu ai fost duminica la biserica sa vezi ca toti din biserica il stiu si il spun? Esti credincios practicant? Chiar daca nu intelegi ceva din invatatura trebuie sa o marturisesti, mecanicist cum spui tu, nu trebuie sa coboram intelepciunea divina la intelegerea noastra ingusta. De aceea trebuie sa spunem ca Fer. Augustin, ca noi credem tot ce invata Biserica si daca gandim ceva gresit sa nu ni se ia in considerare. Tu tot repeti cliseele ecumeniste, aia sunt protestanti, nu avem cum sa luam invatatura lor si sa ramanem si ortodocsi. Trebuie sa alegi intre ortodoxie si protestantism, nu poate fi cineva ortodoxo-protestant. Primul pas este sa cunoastem invatatura ortodoxa (catehismul e numai bun), ca altfel o sa aflam din lume invatatura protestanta si credem ca aceea e ortodoxa.
Pe forum discutiile nu sunt intre mai multe conceptii, ci doar cu cei ce nu vor sa accepte invatatura ortodoxa si marturisesc o alta invatatura spunand ca e ortodoxa. Si tie ti-am spsu de mai multe ori acestea, dar tu ai tot timpul un discurs filozofic bazat pe rationamentul tau si unele interpretari din Biblie. Scrie "sfantul respectiv a spus asa", "Biserica invata asa", ca altfel spui doar dogma ta, si cred ca nu vrei sa iti faci o noua denominatiune.
In final sa cercetam atent ce a vrut sa spuna Cuv. Paisie Aghioritul in citatul urmator:
"Cu durere in suflet marturisesc ca, dintre toti filounionistii (ecumenistii n.e.) pe care i-am cunoscut, nu am vazut pe nici unul sa aiba nu miez, dar nici macar coaja duhovniceasca. Cu toate acestea, stiu sa vorbeasca despre dragoste si unire, desi ei insisi nu sunt uniti cu Dumnezeu, fiindca nu L-au iubit."
Sfantul spune ca ecumenistii (unionisti numiti atunci) vorbesc tot timpul despre dragoste, intelegere intre oameni, dar nu-L cunosc pe Dumnezeu si nu au nici macar o coaja duhovniceasca. Tot timpul sa crestem in intelegere.

Ba da,va bazati pe rationamentul vostru , caci luati idei din revelatie ,dar pusi in fata faptelor concrete ale vietii ,cautati un sablon in care sa le incadrati.Si negasind nimic in sufletul vostru,repetati mecanic ideile luate din dogma. La orice subiect ,va intrebati intai daca e ortodox sau nu ,pentru ca credinta ortodoxa nu v-a patruns in suflet ,si atunci va marginiti la cuvinte si propozitii,si rezultatul e mai mult un razboi continuu. Caci aici se implineste bine cuvantul :"slova omoara,iar duhul da viata " Caci nu a-ti inteles inca bine esenta ortodoxiei,dar o folositi pentru a ridica ziduri .Macar de a-ti folosi-o pentru pace si armonie....

Panteism inseamna inchinarea la un zeu inexistent,la o idee de dumnezeu.Singurul Dumnezeu intrupat din istoria omenirii e Hristos.E singurul Dumnezeu vazut !
Si care e legea acestui Dumnezeu vazut? Dragostea universala. Gresesc cu ceva?
Este vreo porunca mai mare decat asta ? Daca dragostea e porunca cea mai mare, cum puteti numi binele rau? Eu am fost mai ponderat ,am vorbit de dragostea desvarsita,care e in participarea la Trupul lui Hristos,si dragostea umana obisnuita ,care este o licarire ,o imagine ,a dragostei in Hristos. Daca ar fi suficienta,nu mai era nevoie sa vina Hristos.
Dar nu aveti dreptul sa coborati cu nimic aceasta mica dragoste umana ,odata ce singuri recunoasteti ca la dragostea desavarsita nu a-ti ajuns.Inseamna ca daca dragostea desvarsita nu o aveti,iar cea umana o dispretuiti,sunteti fiinte lipsite de orice dragoste .


Acesta e un mare paradox . Ca daca voi nu o indepliniti,cel care da de mancare,ingrijeste un bolnav,primeste un om singur,va intra in Imparatia lui Hristos,potrivit Cuvantului Sau,nu judecatii mele. Chiar daca in nestiinta lui el credea in idoli,datorita necredintei voastre ,care nu puneti pe primul plan Cuvantul lui Hristos,acel necredincios va fi primit in Imparatie. Printr-o simpla si banala comparatie. Exemple ale acestei atitudini a lui Dumnezeu sunt nenumarate in Biblie. El lasa pe cei chemati,pentru a se indrepta catre cei care ii fac voia . Fara orotodoxie va fi greu cuiva sa fie desavarsit,caci nu poate infaptui binele constant,si nu poate umbla la radacina raului.Dar cei care folosesc ortodoxia pentru a si omori sufletul si a ii mai si judcea pe altii ,sunt mai rau decat cei necredinciosi,ca macar acestia fac binele din fire.


Vezi ce ajungi sa spui ? Tu desparti prin cuvantul tau porunca lui Hristos de Crez.
Ca si cum ar fi lucruri diferite.Ca si cum crezul poate fi inteles fara dragoste .
Cine nu are dragoste cum poate intelege ca Fiul lui Dumnezeu,care a facut cerurile si pamantul ,le lasa ,pentru a sfarsi injughiat ca ultimul talhar. Cum pti trai dramatismul si bucuria crezului ,daca nu traiesti dragostea lui Hristos pentru toti oamenii? Jumatate din crez este cu intruparea,tocmai pentru a sublinia ca trebuie sa credem in Dumnezeul cel vazut,si nu in ideea de Dumnezeu.

Cel mai potrivit este sa intelegi intelepciunea divina,sa iti fie patruns tot sufletul de ea.
Poti repeta cuvinte ca un papagal,dar trebuie sa le simti pina in ultima fibra a fiintei tale,sa cauti sa le intelegi.Si atunci vei stii sa le explici si celorlalti... Eu nu sunt anti-ortodoxie,eu doar vreau sa fie bine inteleasa,ca e infinit de bogata ,si aici vad ca multi se opresc la gard,la formele concrete

Eu cred in Biserica,dar nu voi sunteti Biserica .Iar faptul ca repetati unele citate,in gura voastra chiar nu se potrivesc. Daca a-ti repeta citate ale sfintilor legate de dragoste ,de semerenie,de lupta cu sine,care sunt majoritare in invatura ortdoxa , oare nu m-as pleca eu in fata voastra si as avea doar cuvinte de apreciere?
Dar voi intotdeauna ,cedati ispitelor,si va coborati la nivelul celor care va contreaza,crezindu-va sfinti .
In loc sa faceti cinste ortodoxiei prin rabdare si intelepciune ,o faceti de ris prin atitudinea voastra ,incat uneori sunteti mai rai ca atacatorii vostri.Dumnezeu iarta orice,nu asta e problema,dar voi pierdeti o mare ocazie de a straluci ,aplicand invataturile cu adevarat ortodoxe .Si astfel ceata ortodoxiei se imputineaza si a celor rataciti creste

Nu a repeta vorbele sfintilor este desavarsirea ,ci a le simti,si a deveni mai bun prin ele. Vorbesc despre ideile mele,asa e,pentru ca vreau sa fiu contrazis,sa ma cunosc.
Dar nu prin acuze ieftine,care se refera doar la aparente. Ci printru-n dialog purtat in dragoste si respect reciproc,si incredere .
Multi cauta asta aici,si multi ar putea culege din intelepciunea voastra .Dar voi judecati dupa aparente ,aparind cat mai adinc,unicul talant ce v-a fost daruit,fara a cauta sa il inmultiti.

Pentru Iustin
 

Iustin,

Stii ca te apreciez mult pentru faptul ca traiesti credinta, insa in ceea ce priveste dogmatica ortodoxa (si catolica) stabilita de sfinti, lucrurile stau altfel: nu exista mantuire in afara bisericii. Tu insa ai dreptate cand spui ca exista in anumite conditii, dar nu iti dai seama ca ceea ce afirmi tu nu este si doctrina BO actuala. Va mai trece timp pana BO va intelege. Catolicii au inceput deja sa inteleaga.

Imi statea de multa vreme pe limba sa scriu un scurt mesaj despre acest adevar insa preferam mai degraba sa nu mai postez pentru ca, cine are iubire intelege si fara explicatii, asa cum ai facut-o si tu. Cine insa nu are iubire, nu va intelege nici cu toate explicatiile din lume pentru simplul fapt ca ar fi o acuzatie indirecta la adresa sfintilor care au stabilit dogmele, ca si cum aceia ar fi fost fara iubire. Iar daca se aduce argumentul timpului, a lucrarii Duhului Sfant de-a lungul generatiilor pentru a creste iubirea, iar nu este acceptat pentru ca se considera a fi mandrie a avea o intelegere in plus fata de sfinti. De aceea am preferat sa tac, aceste discutii sunt ca cele ale surzilor cu mutii.

Cum insa catolicii cam incep sa inteleaga, poate ca totusi vor intelege si unii ortodocsi daca li se pune reflectorul pe anumite pasaje biblice.

Deci, doctrina ortodoxa si cea catolica ce afirma ca nu este mantuire in afara bisericii se sprijina pe doua Taine ale Bisericii obligatorii pentru a intra in Imparatie: Botezul si Impartasirea. Fara astea nu se poate intra in Imparatie. De unde si ideea ca fara Biserica, zero Imparatie. Deci papuasul care nu s-a botezat si nu s-a impartasit nu intra in Imparatie. Si asa este, dar cu o precizare care scapa dogmei oficiale: nu intra imediat, fara Judecata. Pentru ca cel care crede in Iisus si face toate faptele cerute de Tatal, trece imediat de la moarte la viata fara judecata, asa cum spune Biblia. Iar cel care nu crede desi a auzit Cuvantul si/sau crede dar nu face faptele cerute de Tatal, este deja judecat, asa cum tot Biblia o spune. Si aici iar este o intelegere gresita: faptele cerute de Tatal sunt cele pe care le explica Domnul si nicidecum credinta in toate filozofiile umane care s-au dezvoltat ulterior in sute de carti de nu are omul timp o viata intreaga sa le cunoasca macara, daramite sa le mai si inteleaga si asimileze corect.

Papuasul insa, cel care in viata lui nu a auzit vorbindu-se de Hristos, nu este din nici una din aceste doua categorii prevazute de dogma, nici cel care a crezut si a facut si deci s-a mantuit fara judecata, dar nu este nici din cei care au auzit dar nu au crezut sau nu au facut si deci au fost deja judecati. Papuasul nostru este din cei pe care dogma nu ii acopera. Ei nu intra in Imparatie trecand de la moarte la viata fara judecata pentru ca fara Hristos nu pot avea viata, dar nici nu sunt deja judecati pentru ca nu au refuzat Cuvantul pe care nu l-au auzit niciodata. Ci ei intra la Judecata de la sfarsitul acestei lumi cand vor fi judecati tocmai dupa vocea lui Hristos din ei: I-au dat sa manance, sa bea etc? Daca da, vor fi mantuiti, judecata lui Hristos le va fi Botez si Impartasanie exact ca talharului pe cruce, daca insa nu au ascultat vocea lui Hristos din ei, vor fi trecuti la stanga, la moartea vesnica impreuna cu cei deja judecati la sfarsitul vietii lor conform Bibliei, adica aceia care desi aveau stiinta Cuvantului, nu au vrut sa creada Lui si nici sa faca faptele cerute de El, ci fara haina potrivita i-a prins moartea, si chiar si minuni de ar fi facut in numele adevaratului Hristos si in numele dogmei bune, tot judecati au fost la sfarsitul vietii lor daca nu au avut faptele iubirii, acelei milostenii umane pe care papuasul a avut-o ascultand pur si simplu vocea lui Dumnezeu din inima lui, acea lege pe care Dumnezeu a promis sa o puna direct in inima omului pentru a nu mai avea nevoie sa il invete nimeni, este Noul Legamant al lui Dumnezeu cu aceasta umanitate semnat cu insusi pretiosul sange al lui Hristos.

Catolicii au inceput sa inteleaga aceasta parte a judecatii dupa Matei 25 prin care necrestinii milostivi vor fi mantuiti (spun din ce am auzit la facultate), chiar daca nici catolicii inca nu au inteles pe deplin si prima parte, a trecerii de la moarte la viata fara judecata a celor credinciosi si traitori asa cum tot in Biblie scrie.

Iar cum Cuvantul lui Dumnezeu este scris acum direct in inima oamenilor ca sa nu se mai strapezeasca dintii copiilor de agurida mancata de parinti, si cum acest cuvant este Iubire pentru ca Dumnezeu este Iubire conform Bibliei, atunci numai cei care au multa iubire pentru intreaga umanitate, acea iubire care iti sfasaie inima la gandul ca si un singur suflet s-ar putea pierde si cere mai degraba pierderea mantuirii proprii decat a aceluia, cere sa fie el ultimul care sa intre in Imparatie doar ca sa fie sigur ca toti cei dinaintea lui au intrat, numai avand o astfel de iubire se pot intelege corect cele scrise mai sus. Cand insa iubirea se limiteaza doar la mantuirea proprie (mantuire lucrata metodologic si nu prin iubire) si se limiteaza eventual la mantuirea celor din biserica proprie, in cazul de fata ortodocsii, degeaba te chinui draga Iustin sa le explici ca si papuasul are in inima o farama din iubirea lui Hristos chiar daca cu intelectul inca nu-l cunoaste pe acesta. Te chinui degeaba pentru ca ei nu il iubesc nici pe papuas, nici pe catolic, nici pe protestant. Daca i-ar iubi, li s-ar frange inima pentru ei si in aceasta frangere a inimii ar intelege pana la urma ca tu ai dreptate. Dar dreptatea ta inca nu este si dreptatea Ortodoxiei. Te admir pentru faptul ca reusesti sa fii convins de contrariul, ca ar fi ortodoxa aceasta iubire ce o afirmi tu, dar poate ca este calea ca aceasta convingere sa devina o realitate intr-o buna zi.

Ma gandeam ca poate n-ar fi rau sa se faca un topic aparte numit Mantuirea, pentru a iesi mai bine in evidenta cele 5 variante posibile:

1: auzirea evangheliei urmata de credinta in Domnul Iisus + faptele cerute = mantuirea prin trecerea de la moarte la viata fara a mai trece prin judecata.
2: auzirea evangheliei fara a crede ei : judecata imediata (in sensul de condamnare), deci asteptarea judecatii finale
3: auzirea evangheliei cu credinta in Cuvantul ei dar refuzarea faptelor : asteptarea judecatii finale cu trimiterea la stanga prin lipsa faptelor, adica prin lipsa hainelor de nunta si prin lucrarea faradelegii, cu sau fara minuni (iar cu minuni este si mai grav).
4: neauzirea evangheliei dar lucrarea faptelor milosteniei: judecata finala conform Matei 25 cu trecerea de-a dreapta, adica mantuirea.
5: neauzirea evangheliei cu ignorarea si a vocii lui Dumnezeu in om: judecata finala conform Matei 25 cu trecerea de-a stanga, adica Iadul vesnic.

Sau cu alte cuvinte, omul se judeca singur pana la urma prin alegerea lui de a asculta sau nu vocea milostivirii lui Hristos din inima lui. Este si sensul Cuvantului Domnului care spune ca nu a venit sa judece ci sa mantuiasca, dar si chiar de judeca, spune Domnul, judecata Lui este dreapta. Si este dreapta tocmai pentru ca judeca cu aceeasi masura cu care a judecat omul: multa sau putina iubire, multa sau putina mila, multa sau putina judecata a semenului etc. Ca atare, nici un om nu poate avea scuza ca nu l-a avut pe Dumnezeu in inima lui, altfel Dumnezeu ar fi nedrept sa judece cu masura judecatii, intunecate in cazul asta, a unui om. Ori Dumnezeu este drept.

Toate sunt scrise in Biblie si cine are curajul sa o citeasca mergand ca si Abraham in desert, adica departe de traditia neamului sau si departe de orice prejudecata si filozofie umana, acela va observa dintr-o data ca totul este scris negru pe alb. Curajul insa necesita o iubire enorma pentru omul de langa noi prin prisma lui Dumnezeu venit sa il mantuiasca cu pretul sangelui Sau fara a face nici o diferenta pe natie, sex, credinte anterioare etc...

Multa pace tuturor!
Si ma scuzati ca ma retrag in carapace, sunt convinsa ca in mare parte am scris degeaba.

Extraordinar de profunde si complementare viziunile colegilor Iustin si Tartaruga. Va multumesc, sora Tartaruga si frate Iustin!

Văd că Adriana şi Iustin au început din nou confuzia planurilor. În ceea ce îl priveşte pe Cătălin acesta a explicat de mai multe ori cum se face judecata în cazul celor care nu L-au cunoscut pe Christos, cu alte cuvinte critica Adrianei Tartaruga nu şi-a atins ţinta pentru că nu a adus practic nimic nou ci doar a repetat lucruri pe care şi noi le ştiam deja; doar ei i se pare că ar fi adus ceva nou. Însă problema care se punea dintru început, anume ecumenismul, nu se salvează prin consideraţiile unei Adriana sau unui Iustin, pentru simplul fapt că în ecumenism este vorba despre altceva decât ceea ce sporovăiesc unii pe aici pe forum. Deci faptul că ar exista judecată şi alte lucruri nu implică faptul că noi avem vreo "combinaţie" eclezială cu ceilalţi, vreun amestec bisericesc. Ori despre asta este vorba în ecumenism. Ecumenismul este încercarea de a îi aduce pe toţi care se pretind creştini sub aceeaşi cupolă, ceea ce este cu totul altceva decât sporovăiala pseudo-dogmatică a unei Adriana sau a unui Iustin, deci vorbim despre două lucruri diferite. Aşa că toată agitaţia pseudo-dogmatică pe care încearcă unii să o facă nu îşi are implicaţii în plan ecumenist pentru că sporovăiala a luat-o pe două direcţii sau pe două probleme care sunt distincte.

Bine-nteles ca nu am adus nimic nou pentru ca totul este scris in Biblie, eu nu am inventat nimic si nu am adus nici o "revelatie" ci totul este scris de multa vreme in Biblie. Daca credeti ca acelasi lucru l-a explicat si Catalin si toti ceilalti, pai atunci cu atat mai bine. Din pacate nu-i asa ci dogma ortodoxa pe care a afirmat-o si Catalin spune ca in afara Ortodoxiei nu se mantuieste nimeni cu exceptia unor cazuri extrem de rare si aici se da exemplul unui sfant ce s-a rugat pentru un pagan mort (pentru imparatul Traian sau asa ceva) sa fie mantuit iar Dumnezeu l-a mantuit spunandu-i totusi sfantului sa nu se mai roage pentru pagani. Si de aici s-a tras concluzia ca paganii nu vor fi mantuiti. Aceasta afirma Ortodoxia pana la ora actuala in loc sa fi tras concluzia ca paganii nu sunt mantuiti imediat, dar conform Bibliei vor fi in parte mantuiti la Judecata de la sfarsitul acestei lumi pe baza faptelor lor de milostenie, si aceasta Judecata nu trebuie fortata acum, nu trebuie fortat Dumnezeu (prin rugaciuni) sa judece omenirea inainte de a-i veni momentul. Doar catolicii au inceput sa afirme ca in Biblie despre mantuirea non-crestinilor, si nu stiu cat de extinsa este aceasta intelegere, daca numai la nivelul unor scoli teologice izolate sau schimbarea pleaca de sus, de la Papa.

Iar daca non-crestinii se pot mantui facand faptele milosteniei, multi se intreaba ce rost mai are atunci sa fii crestin, daca oricum te poti mantui? Aici nu inteleg ei ca Evanghelia este vestea cea buna a faptului ca Imparatia se poate lua prin straduinta acum si aici, Imparatia s-a apropiat de om, omul poate scapa de judecata si primi deja viata prin credinta in Iisus, pentru a trai deja de acum si de aici adevarata viata. Evanghelia este o veste buna de care toti oamenii trebuie sa poata beneficia, este un patrimoniu a intregii omeniri, de aceea trebuie vestita. Nu este deloc un club exclusivist si nici o amenintare cu Iadul si tot felul de alte nazbatii.

Spuneti ca nu asta ar fi ecumenismul. Eu insa va spun ca adevaratul ecumenism exact asta este. Cum insa ar duce la o evanghelizare mult mai eficace a intregii planete, bine-nteles ca dusmanul nu doarme pentru ca stie ca timpul sau este limitat exact de aceasta evanghelizare, imediat ce evanghelizarea s-a efectuat la toti oamenii, lumea aceasta ia sfarsit prin venirea Domnului si judecata Sa care il va arunca pe cel rau in Iadul vesnic. Si deci ce face necuratul? Ii impinge pe cati mai multi posibil sa denatureze miscarea cu tot felul de aiureli in asa fel incat sa creeze dezbinare si astfel evanghelizarea mondiala sa nu aiba loc. Sunt unii insa, ca si cei de la "En route ensemble" (La drum impreuna) de exemplu, care nu se dau batuti si impreuna: catolici, protestanti si neoprotestanti, evanghelizeaza impreuna pe strazi, si chiar in aceasta saptamana se desfasoara intens activitatea lor. In loc sa ne certam aici din cauza celor care nu inteleg mare lucru din planul lui Dumnezeu de a evangheliza tot globul inainte de revenirea Sa pe acest pamant, mai bine ne-am ruga pentru toti cei care au curajul sa duca la indeplinire acest plan al lui Dumnezeu cu cat ii sta fiecaruia in putere. Este si ceea ce am eu de gand sa fac de aici inainte. Restul este desartaciune.
Multa pace!

Nu ştiu ce ai înţeles tu din ecumenism, eu ţi-am spus că este adunarea tutoror celor ce se pretind creştini sub aceeaşi cupolă, în una şi aceeaşi biserică. Despre asta este vorba în ecumenism. Însă această unitate nu se poate face oricum plecând exclusiv de la ceea ce ar părea că am avea comun, şi tăgăduind diferenţele care există între Biserica lui Christos şi cultele sau organizaţiile care se pretind şi îşi spun creştine.

Dar, nu am înţeles, te-a reţinut sau te reţine cineva? Văd că tu eşti singura care persişti în a te întoarce şi a răspunde deşi spuneai că totul s-a sfârşit.

Bine-nteles ca nu ma retine nimic. Am scris doar pentru ca Iustin imi este drag si mi-e mila de el cum se lupta cu morile de vant de unul singur. Insa din pacate ajung mereu la conluzia ca moara tot moara ramane, macina tot ce ii iese in cale si nimic nu se lipeste de ea. Asa ca ce rost? De aceea a zis Domnul: scuturati praful de pe incaltaminte si mergeti mai departe. Ca doar nu-i timp de pierdut cu urechile surde care nu vor sa auda.

Din fericire vad ca totusi niste urechi au auzit si macar pentru acestea a meritat efortul :)

Multa pace!

Eu văd că totuşi că te tot reţine ceva, trebuie să răspunzi neapărat înapoi şi să îţi arăţi marea ta milă pentru Iustin de parcă el ar fi tot globul care trebuie evanghelizat. Probabil că vrei şi tu să îţi întăreşti fraţii în credinţă ca nu cumva să se clatine sub "ameninţarea" dogmaticilor, a morilor de vânt care toacă tot ce prind în cale.

Asa este, fratii trebuie intariti mereu ca sa nu cedeze ;)
Multa sanatate!

Bine, eu înţelesesem că eşti plecată să evanghelizezi tot pământul, dar tot ce văd este că acest glob mare se reduce la un singur om, Iustin, cel care îţi împărtăşeşte ideile heterodoxe şi care îţi inspiră multă milă mai ales când îl vezi cum se luptă eroic în ghearele morilor dogmatice de vânt.

Eu in schimb vad ca dvs. doriti doar cearta ori exact asta era sensul, nu evanghelizarea lui Iustin care de altfel are cunostinte bune in domeniu, si mai ales are traire, ci singura problema adusa in discutie era caracterul anticrestin al certei de orice tip, dar mai ales a certei intre crestini. Iar dvs. tineti mortis sa o intretineti. De aceea nu are sens continuarea, dvs. va face placere, mie in schimb nu, doar din politete ati primit raspunsuri.
Ramaneti cu bine!