Deci pentru tine ingerii cazuti sunt doar o poveste oarecare, fara legatura in realitate?
Dar ingerii macar exista, dupa tine?

Si de ce o zis "care sunt in vazduh" si nu "care sunt in noi"?

Pe forum?
Forumul este pentru altceva.

Nu sunt un mare fan al acestei perspective dar pe de alta parte cunoscand natura umana imi dau seama ca pe unii i-ar putea ajuta in sensul comunicarii mult mai pertinente, pe intelesul lor, a unei realitati spirituale pe care nu o pot intelege altfel.

Discurs dulceag-inselator, o eroare teologica nu se poate justifica printr-o inchipuita atitudine morala.

Sunt lucruri diferite din care faci o varza ca sa iasa ciorba.

Dar parca nu credeai in ei, nu? Atunci de ce-i aduci in discutie?

Poate gasesti o alta analogie ca din asta n-am priceput nimic.

Bine, scuze, mă voi adresa fără dv.

Ce te face să crezi că iadul este gol ? Este aceasta măcar o posibilitate în doctrina BO ? Unde se află sufletul lui Iuda ? Este cumva mântuit ?

Dă-mi un singur citat din Sfinţii Părinţi, car e să arate că Iadul este gol. Unul singur.

Mihai, nu sunt sigur, dar Hans Urs von Balthasar, cinstita sa ii fie amintirea, parca a spus ca Iadul este sau va ajunge, gol.
Ai dreptate cu onestitatea intelectuala. Da, nu te poti defini drept ceva, fiind si simtind altceva. Insa...sunt moduri si moduri de a crede. Eu, deoarece pun la zid subiectivismul, mai ales cel organizational precum si propaganda indobitocitoare, fie comunista, fie consumerista, fei bisericeasca, aleg sa cred ce si cum vreau eu. De exemplu, hristologic sunt nestorian, si din asta nu ma va scoate nici un conciliu, nici o amenintare cu "Iadul", niciodata. Nu cred ca sunt disonest intelectual deoarece dau "edit" la eticheta confesionala fabricata, nota bene de altii. Asa cum altii au fabricat-o, eu (mi-)o pot edita, fara sa fiu nevoit, cel putin deocamdata, sa o parasesc.
Stii care e paradoxul? Nemaifiind crestin pentru ca nu mai poti fi catolic, esti de fapt un excelent catolic. Cei care arunca in tine cu noroi, depasind cu mult in "jos" cadrul civilizat de dialog, nu sunt capabili sa inteleaga atari subtilitati. Deh, upgrade-ul merge la educatie, cultura, viclenie, indemnare, etc., nu si la intelepciune sau bun-simt.

Poate citatul următor, din Sf. Ioan Gură de Aur:
Nu știu unde este Iuda acum, sau alți nepocăiți. Eu nu vorbesc de certitudini, ci de speranță. Problematica asta, a iadului, e cu siguranță grea, și a dat mult de furcă teologilor. Dar eu sunt convins de bunătatea lui Dumnezeu. N-ai cum să te îndoiești de Hristos, de dragostea Lui dovedită fără putință de tăgadă. Să crezi în El înseamnă să-L cunoști așa cum S-a arătat: desăvârșit în iubire.

Scriu si aici mesajul de pe alt topic:
Legat de discutia despre Rai si Iad. Dupa cadere, din cauza pacatelor, oamneii si-au alterat chipul lui Dumnezeu din ei si deci si ratiunea. Doar cu ratiunea nu putem afla adevarul, de aceea ne-a fost data Revelatia, ca omul nu mai stia ce-i cu el.
E actual topicul deschis de mine, diferenta intre umanismul secular si crestinism: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12823
Umanismul pune omul pe primul loc (in crestinism este Dumnezeu). Binele acesta rational a dus de fapt la teroarea din Revolutia franceza si cea din comunism.
Cum au cazut unii ingeri? Lucifer s-a marit si a pierdut harul. Ceilalti ingeri cazuti au gresit ca l-au urmat. Si pentru "doar atat" au ajuns cazuti din har si practic cu putien sanse de recuperare, in Iad.
Adam si Eva ce pacate au avut? Ca nu au ascultat si s-au luat dupa un sarpe. Doar atat. Pentru asta au pierdut harul si toti urmasii lor au avut aceeasi soarta, ajungeau in Iad. Spre deosebire de ingerii cazuti pentru oameni a mai fost o scapare, o mica posibilitate, doar pentru cine vrea, ca nu e obligatoriu.
Domnul a facut tot posibilul, pentru ca ne iubeste. Pentru ca oamenii nu mai puteau sa capete harul si sa intre in comuniune cu Domnul, dupa lucrarea pamanteasca El ne-a retrimis harul, gratis, fara vreun merit al nostru. A organizat si Biserica, pentru a putea beneficia oamenii de acest dar. Dar unii au respins darul, iar cei ce au avut de suferit au fost atat ei cat si urmasii lor, ca in cazul lui Adam.
Se poate observa ca, spre deosebire de teologia vestica, la noi cauza problemelor nu sunt efectul pedepsei vazute din punct de vedere juridic.
Omul sufera din cauza lui, pentru ca pierde harul si legatura cu divinitatea. Neascultarea lui Adam a dus la pierderea harului, care a plecat din cauza pacatului, ceea ce a dus la pierderea comuniunii cu Domnul si al alterarea chipului lui Dumnezeu.

ceva referinte
 

http://www.firstthings.com/article/2...an-exchange-38

http://www.romancatholicism.org/balthasar-hope.htm

http://hansursvonbalthasar.blogspot....-hell-and.html

@MihaiG
Frate, nici eu nu l-am citit pe marele teolog din scoarta in scoarta, dar gandeste quasi- (sau cripto-)universalist. In afara de greseala cu Medjugorje, poti gasi nu doar profunzime dogmatica, ci si multa omenie in teologia lui, care este de fapt cea originara a Bisericii. Incearca. Banuiesc ca poti afla niste opere ale sale la confesorul tau sau la episcopul local. Eu sunt prea sarac sa descarc onliune-paid, asa cao sa caut surse legale si gratuite, dar tot o sa il citesc cu nesat, pentru felul in care a crezut si gandit.
@Catalin2
Catalin, nu crezi ca exista in mod clar un aspect politico-social in dgomele crestine privind pedeapsa si rasplata? Eu, sincer, cred ca tocmai acest aspect bruiaza mesajul mai profund al Evangheliilor, transformand credinciosul in adept.
@N.Priceputu
Mihnea chiar are dreptate, in ce te priveste pe fratia ta: ai clara vocatie de preot. Ce imi place, este ca, fara sa cazi in apocatastasis, gandesti cam ca Sf. Theodor al Mopsuestiei si Hans Urs von Balthasar...

Chiar ceva legat de asta am scris la sfarsitul mesajului: "Se poate observa ca, spre deosebire de teologia vestica, la noi cauza problemelor nu sunt efectul pedepsei vazute din punct de vedere juridic.
Omul sufera din cauza lui, pentru ca pierde harul si legatura cu divinitatea."
In catolicism, desi pare asemanator, e o teologie mult diferita de cea ortodoxa. In cazul in care cineva face un pacat eu inteleg ca nu e vorba ca e pedepsit de cineva, ci ca el se pedepseste, isi pierde harul si trebuie sa se chinuie sa il obtina iar.

Ori "intelegeti", ori stiti cu certitudine. Pana una alta cred ca nu stiti mai nimic, in afara de o perpetua comparatie catolici versus ortodocsi, cu concluzi previzibila, ortodocsii sunt superiori/ unici etc. In cazul de mai sus ati inteles gresit, as fi curioasa sa stiu de unde. "Chinuiala" de a obtine iar harul sfintitor nu are nici o legatura cu ceea ce ne invata Biserica Catolica.

deci,... cum vine de fapt?
am o curiozitate sincera.

Mulțumesc. Probabil apropierea de cel din urmă, pe care nu l-am citit, se datorează Părintelui Stăniloae, care l-a apreciat și comentat adesea în opera sa.

Care este curiozitatea, mai exact? Cum pierdem si redobandim harul sfintitor conform invataturii Bisericii Catolice?

Sigur ca exista, dar nu in maniera in care o predica babele superstitioase ce umbla cu bolmoaje. Pe unul dintre acesti "ingeri" cazuti il vad cu ochii cei trupesti de fiecare data cand privesc in oglinda. Nu e o metafora ieftina, acesta chiar e crezul meu.

Da, cum catolicii pierd si redobandesc harul sfintitor in mod diferit(zici tu) decat ortodocsii.

Eu am spus asta?! Ati inteles gresit. Cititi mai bine postarea lui Catalin:
Deci, conform perceptiei de mai sus, daca eu fac un pacat trebuie sa ma pedepsesc singura si sa ma chinui sa redobandesc harul. Acest lucru nu are nici o legatura cu invatatura Bisericii Catolice, pe care, nu stiu de ce, banuiesc ca o cunoasteti mai bine decat mine.

Revenind la intrebare, Catehismul Bisericii Catolice este foarte clar in aceasta privinta. Nu mai caut pe net ca sa dau referiri exacte, dar stie orice catolic ca harul sfintitor se pierde prin pacat (iar aici e putin de vorbit despre ce inseamna pacat) si se redobandeste sau sporeste prin sacramentul Pocaintei si al Sfintei Euharistii. Pana acum eu nu am auzit in Biserica Catolica ca unui om, oricat de pacatos ar fi, sa i se interzica impartasirea cu Trupul si Sangele Domnului ani de zile. Din contra, preotii pe care ii cunosc recomanda impartasirea cat mai deasa, chiar zilnica, pentru ca Trupul si Sangele Domnului este medicamentul nostru in lupta cu cel rau. Deci ideea ca eu, ca pacatoasa, trebuie sa ma chinui sa obtin iertarea Domnului nostru este destul de straina de Biserica Catolica. Mai amintesc ca in Biserica Catolica exista o multime de sarbatori care ne amintesc special de marea iubire a Domnului nostru si de faptul ca el ne asteapta sa ne ierte, cu o iubire nesfarsita, cum sunt: Cristos- Regele Universului, Preasfanta Inima a Lui Isus, Sarbatoarea Milostivirii Divine. Toate aceste sarbatori ne indeamna sa fim curajosi si sa credem ca sfintenia e posibila, in ciuda defectelor noastre.

Ati spus de mai multe ori (de fapt cred ca de fiecare data) ca eu nu cunosc, acum spuneti ca nu stiu aproape nimic. Aceasta in conditiile in care chiar dvs. ati spus ca aveti putine cunostinte, deci care ar putea sa va dea o intelegere cine ce stie.
In cazul de fata mesajul era de pe alt topic, era adresat indirect persoanei catolice care avea intrebari si nu dorea sa mai accepte crestinismul din cauza ca nu intelegea cum divinitatea pedepseste. In comparatia cu invatatura catolica m-am inspirat din topicul deschis de Eugen, unde am scris si eu un mesaj al unui evreu devenit preot ortodox dupa ce trecuse si prin protestantism: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=58
In articolul acelui preot este tratata aceasta deosebire intre teologia ortodoxa si cea vestica, cu radacinile in catolicism: http://www.razbointrucuvant.ro/2012/...i-protestante/
Reiau citatul din articol: "A fost aproape un şoc să descopăr ulterior că ceea ce presupuneam dintotdeauna că este adevărat şi evident în privinţa acestei doctrine fundamentale a creştinismului era de fapt fals şi neortodox.
În acest scenariu a care poartă numele de „Căderea”, următoarea ipoteză majoră făcută adesea de Bisericile neortodoxe este că moartea a fost rezultatul direct al unei sentinţe de osândire pronunţată de Dumnezeu.
Acţiunea şi pedeapsa care au urmat sunt concepute ca fiind de natură juridică. În această concepţie neortodoxă a Căderii, Dumnezeu nu a avut nici o altă posibilitate decât să declare că Adam şi Eva vor muri. Acţiunea punitivă a fost impusă de o necesitate la care Dumnezeu Însuşi era obligat.
În contrast cu această doctrină juridică a Căderii, Ortodoxia susţine că atunci când Dumnezeu i-a spus lui Adam că va muri dacă va mânca fructul oprit, a fost o simplă declaraţie de fapt. Domnul spunea de fapt: „Dacă te îndepărtezi de Mine, singurul izvor al vieţii, atunci moartea te va birui”
Ortodoxia a înţeles că această afirmaţie era un avertisment şi nu un act de dreptate retributivă.
Sfântul Grigorie Palama (sec. XIV) descrie acest scenariu astfel: „Pentru că cei care ascultă cu înţelepciune aceste cuvinte, pot să înţeleagă că Dumnezeu nu a creat nici moartea sufletului, nici moartea trupului. Pentru că la început El nu a poruncit spunând: "Să mori în ziua în care vei mânca", ci "În ziua în care vei mânca, vei muri". Şi nici nu a zis, "Întoarce-te în ţărână" ci "…te vei întoarce în ţărână", anunţând astfel anticipativ şi îngăduind libertatea şi neînlăturând urmarea nici măcar justificat”.

Sfântul Vasile cel Mare a scris următoarele: „[Viaţa] este Dumnezeu şi lipsirea de viaţă înseamnă moarte. Aşadar, Adam şi-a pregătit moartea pentru sine prin îndepărtarea sa de Dumnezeu... Aşadar, Dumnezeu nu a creat moartea, ci am adus-o asupra noastră prin scopul nostru viclean. Dar El nici nu a oprit sfârşitul nostru… pentru ca astfel răul să nu devină nemuritor în noi”.

Spre deosebire de această concepţie ortodoxă, Conciliul romano-catolic din Trent (1546) a statuat: „Dacă cineva nu mărturiseşte că primul om, Adam, atunci când a încălcat porunca lui Dumnezeu în Paradis, a pierdut imediat sfinţenia şi dreptatea în care a fost zidit; şi că a suportat, prin ofensa acelei ocoliri a adevărului, urgia şi indignarea lui Dumnezeu, şi, prin urmare moartea, cu care Dumnezeu îl ameninţase mai înainte, şi, împreună cu moartea, captivitatea sub puterea celui care de atunci are stăpânirea morţii, adică, diavolul, şi că întregul Adam, prin acea ofensă a ocolirii adevărului, a fost schimbat, trup şi suflet, în mai rău; să fie anatema“.(Primul canon, Şedinţa a V-a, [COLOR=#0000ff]http://history.hanover.edu/texts/trent/ct05.html[/COLOR]).

Cu cât mă gândeam mai mult cu atât înţelegeam că diferenţa dintre cele două concepţii nu a putut fi supraevaluată: concepţia non-ortodoxă susţinea că moartea este sentinţa retributivă directă a lui Dumnezeu dată omului fiindcă a încălcat legea Lui, în timp ce concepţia ortodoxă susţinea că moartea este o condiţie auto-impusă care a rezultat din îndepărtarea omului de Dumnezeu, Cel care este izvorul vieţii.
Este trist faptul că unii creştini ajung să aibă această concepţie despre Treime: Dumnezeu-Tatăl este văzut drept un personaj total inaccesibil specific Vechiului Testament, vechi-de-zile, cu o barbă albă lungă – fioros, dur, răzbunător şi lipsit de compătimire. El este Dumnezeul dreptăţii şi al judecăţii, precum zeul viking Odin care trimite trăsnete asupra oamenilor firavi, fragili, muritori. În contrast cu acesta, Iisus Hristos este considerat drept Mielul lui Dumnezeu, iubitor, plin de compasiune, blând, Care, în calitate de Fiu caută să-L îmblânzească pe Tatăl Său mânios. Duhul Sfânt este acea Persoană ciudată şi prin urmare El nu este băgat în seamă.
Spre deosebire de această viziune, învăţătura Ortodoxiei despre Cădere este centrată pe starea noastră, sau condiţia noastră, în loc să fie axată pe o lege încălcată sau pe mânia îndreptăţită a lui Dumnezeu.
În cei optsprezece ani ai mei ca protestant ajunsesem să văd mântuirea ca fiind fiinţa noastră salvată de la urgia lui Dumnezeu şi din iadul pe care El îl crease pentru cei pierduţi. Practic, mântuirea nu însemna decât să eviţi iadul şi să mergi în rai. Acum, ca ortodox, eram învăţat că mântuirea înseamnă a fi salvat nu de la urgia lui Dumnezeu, ci din puterea celor trei mari duşmani: păcatul, moartea şi diavolul. "

Atata vreme cat spuneti ca:
va spun sigur ca nu stiti nimic despre catolicism, oricate pagini ati scrie si oricate trimiteri ati aduce. Sunt aproape 40 ani de cand frecventez Biserica Catolica. Niciodata cand am pacatuit nu a trebuit sa ma pedepsesc singura, asa cum sustineti ca ar face catolicii, si nici nu a trebuit "sa ma chinui" sa obtin harul. A trebuit doar sa merg la biserica, sa ma caiesc de pacatele mele, sa ma spovedesc si sa ma impartasesc.

PS1 Cunostintele mele despre Biserica Catolica sunt cele dobandite din practica, nu din studiu. Daca studiul dumneavoastra afirma o prostie ca cea de mai sus asta nu inseamna ca va foloseste la ceva acel studiu, sau ca ar avea valoare doar pentru ca e studiu. Rezultatele studiilor dumneavoastra sunt previzibile: ortodocsii sunt cei mai minunati oameni de pe planeta, ca le-a dat Domnul un statut special, acela ca s-au nascut ortodocsi, iar catolicii sunt raul intruchipat. Nu credeti ca ar trebui sa aveti mai multa acuratete in analize, mai ales cand dati verdicte definitive despre mantuire sau despre credinta? Atentionarea asta nu a fost facuta numai de mine. A fost facuta si de alti useri, atat ortodocsi cat si catolici, si nu cred ca chiar toti sunt de rea credinta.
PS2. Daca spuneti ca ati fost 18 ani protestant si v-ati intors la ortodoxie, asta nu va face un guru. Ma bucur pentru dumneavoastra. Mi se pare ca ati ramas tributar viziunii protestante asupra credintei. Protestantii sunt cei care, in loc sa se concentreze asupra lor si asupra pacatelor lor, sunt tot timpul cu ochii in curtile vecinilor si in permanenta fac comparatii de tipul "noi suntem mai buni decat ceilalti". Va doresc sa treceti la stadiul urmator al practicarii ortodoxiei, acela in care semanati mai mult cu un ortodox si mai putin cu un protestant.

Da, ati sustinut asta; recititi postul dvs #128.
Portiunea boldata se "traduce" cu cainta si pocainta, asa ca nu e cu nimic diferita.


Singura diferenta o vad in practica(nu in dogma) diferita privind impartasirea; ambele sunt... bune.

Am boldat o secventa ca sa subliniez un punct de vedere strain de BC(dpmdv); eu chiar trebuie sa ma chinui(atat in BC, cat si in BO) sa obtin iertarea Domnului nostru, adica sa ma caiesc din greu, caci altfel spovada nu e dreapta daca vin lunar cu aceeasi "greseala" la spovada.

Serios, in toata vasta ta cultura ortodoxa, n-ai gasit mentionat diavolul decat la "babele superstitioase ce umbla cu bolmoaje".

Avva Alonie: "Pe lumea asta esti numai tu singur si cu Dumnezeu".

Lasa teologhisirea ca nu este mantuitoare! Mai ales cand se hraneste din alt duh decat al milei si al pocaintei...

Contextul te rog.

Te pomenesti ca ruperea din context si "renovarea" ortodoxiei se hranesc exact din duhul milei si al pocaintei..

1. Egipt, secolul 4, desert, pestera(probabil), cativa ucenici, dupa cativa zeci de ani de nevointa si priveghere... Cam asa m-am priceput eu sa raspund la intrebarea ta. Vezi Patericul Egiptean!

2. Incearca sa gusti unul dintre cele doua si imi spui pe urma ce rezulta... Dar intai incearca! Nu te invat de rau. Intreaba-ti si duhovnicul si ai sa vazi ca imi da dreptate, cel putin in treaba asta!

Si ce anume iti confera certitudinea ca l-ai inteles corect?
Eu l-am gasit altfel si nu-l vad ca un argument in discutia asta.

Asa cum l-ai luat tu, l-ar putea lua si un neoprotestat ca argument impotriva cinstirii sfintilor, a inutilitatii preotilor, etc.
Sau tu deja l-ai extins si in directiile astea...?

Aham, matalutza ai gustat si esti cel mai in masura sa pui diagnostice asupra altora, de au gustat ori ba.

In clipa in care ne vom imbratisa in "Rai" vom privi cu umor si cu blandete spre copilariile pe care le dezbatem acum.
Insa pana atunci, eu sunt nevoit sa imi iau ramas bun la de tine si de la ceilalti, avand de lucru ceva, in alta parte, de unde nu cred ca ma voi mai putea conecta la internet. Cel putin nu pentru o buna bucata de vreme.

Predicator in jungla Amazoniana? :)

Am recitit postarea si nu vad ca as fi sustinut ceea ce spuneti dumneavoastra.Dar asta nu cred ca are prea mare importanta
Cainta si pocainta sunt un lucru, iar chinul de a obtine iertare si implicit harul e altceva. Userul Catalin spunea ca noi, catolicii, trebuie sa ne chinuim sa obtinem harul, iar eu spuneam ca din contra, Biserica Catolica ne invata ca Domnul e bucuros sa ne acorde iertarea si ajutorul in drumul nostru spre El. Lupta cu demonii, ispitele, pacatul e grea, dar ajutorul e pe masura. Din vietile sfintilor eu am observat ca adevarata cainta este cu atat mai mare cu cat sufletul e mai curat si deci mai plin de har. O cainta autentica nu ne-o da decat Duhul Sfant si de multe ori un om foarte pacatos nu e capabil de cainta adevarata. Asta nu inseamna ca el nu primeste iertare pentru pacatele lui la spovada.

Presupunem ca un om are viciul betiei. In rest e un om bun, drept, bland. Se lupta cu acest viciu, dar, din pacate, din cand in cand se imbata din nou. Pana la urma el lupta cu un demon si uneori e invins. El este iertat la spovada de greseala in care a cazut a nu stiu cata oara cu toate ca de fiecare data a luat hotararea sa fuga de ocaziile de pacat si sa nu mai pacatuiasca. Perseverand insa, intarit de harul obtinut in urma spovezii si de Trupul si Sangele Domnului, cu timpul va incepe sa greseasca din ce in ce mai rar, pana ce va invinge definitiv demonul betiei. Iar cand va invinge acest demon va aparea urmatorul cu care se va lupta si tot asa, pana ce, cu ajutorul Domnului, ve deveni liber de pacat. Acest om nu e lipsit de har pentru ca nu a invins de tot pacatul. Din contra. Atata vreme cat el face tot ce-i sta in putiinta pentru a face voia Domnului, poate sa stea linistit si nu are de ce sa se teama pentru mantuirea lui pentru ca Domnul apreciaza la fel de mult lupta.

Nu e prima data cand nu ati citit cu atentie mesajul meu. Am scris in mesaj ca e un citat dintr-un evreu devenit preot ortodox dupa ce trecuse si prin protestantism. Nu e vorba de mine. Am dat citatul pentru ca ma gandeam ca nu se citeste link-ul, dar vad ca nici mesajele nu prea sunt citite.
In al doilea rand, ati inteles gresit si ce doream sa spun, nici macar nu inteleg ce vreti sa spuneti cu: "Niciodata cand am pacatuit nu a trebuit sa ma pedepsesc singura, asa cum sustineti ca ar face catolicii."
Repet, acel mesaj era pentru userul catolic care nu intelegea crestinismul si dorea sa renunte la el pentru ca nu intelegea aceste aspecte. Iar eu am explicat ca acele aspecte sunt in catolicism, in ortodoxie e o invatatura diferita, fiind si cea corecta. Eu nu cred ca ortodocsii sau ortodoxia e superioara catolicismului, sunt convins ca doar ortodoxia exista ca religie divina, catolicismul e la fel ca celelalte o filozofie omeneasca, care apastrat asemanari cu ortodoxia din perioada in care facea parte din Biserica.

Ce legatura are un evreu care a trecut prin protestantism, devenit ulterior preot ortodox, cu o autoritate in materie de invatatura catolica? Daca vreti sa combateti invatatura catolica faceti-o citand surse catolice pe care sa le combateti ulterior. Asa nu faceti decat sa insirati parearea unora si a altora, pareri care au un numitor comun: sustin ca ortodocsii/invatatura ortodoxa e minunata in comparatie cu catolicii/invatatura catolica. Si ca idee, as vrea si eu sa cred ca ortodocsii sunt minunati, iar daca ei sunt minunati atunci voi crede ca si invatatura dupa care se ghideaza e minunata si mai buna decat cea urmata de mine. Pentru mine, ca om care nu am studiat mult despre morala/doctrina/teologie etc, cel mai important e exemplul personal si nu citatele din nu stiu ce surse.
OK, am inteles gresit eu. Pe de alta parte nu este adevarat ca ortodoxia e singura religie mantuitoare din mai multe motive:
1. Imparatia Lui Dumnezeu este formata din oameni din toate limbile, popoarele, natiunile (asa scrie in Apocalipsa); nu au existat ortodocsi in civilizatiile de mult disparute, iar oameni din acele civilizatii sunt in Imparatia Lui Dumnezeu, chiar daca nu au trait ca niste ortodocsi
2. Duhul Sfant e sursa vietii. Bisericile care il au pe Duhul Sfant sunt vii si cresc.
3. Daca ortodocsii ar fi singurii de pe planeta care il au pe Duhul Sfant ar trebui sa fie cu totul si cu totul diferiti de ceilalti oameni. Ar trebui sa fie asemenea sarii pamntului, sau sa fie lumina lumii, iar toti ceilalti ar alerga la ei, pentru a se hrani cu Lumina, asa cum se intimpla pe vremea Lui Hristos si a apostolilor. Nu mi se pare ca se intampla asta.

Mai sunt si alte motive, pe care nu le mai enumar; primul, ca invatatura aceasta e contrara Sfintei Scripturi ar trebui sa va puna putin pe ganduri.

Proaste motive pentru ca logica e proasta si condusa de concluzii trase aprioric.

Pentru ca:

Poate ar trebui sa stii ca nu poti deriva din Sf. Scriptura invataturi cu pretentii de adevar absolut pornind de la un cuvant, dintr-o traducere oarecare.

Dumnezeu nu indosariaza oameni dupa criterii omenesti (limbi, popor, etc.)
"toate" ar putea avea f. bine sensul de "mult/multe".

Ca sa nu mai vorbim de penibila eroare cum ca daca un budhist este mantuit, dupa tine inseamna ca budhismul este mantuitor.

Cresc cum? Cresc cat? Cu 10% pe an? 20%?
Ce parere ai despre renuntarea in masa la religia catolica, cu tamtam -uri, cum se intampla in Occident? De expansiune nici nu mai vorbim.
Are biserica romano-catolica Duh Sfant in cazul asta?

Chiar sunt.
Doar ca sunt putini (ma refer in special la cei autentici).
Cum a spus si Hristos: "ingusta este calea care duce spre viata si putini sunt cei care o afla".

Faptul ca fariseii si carturarii n-au alergat la Hristos dupa lumina, ba mai mult, l-au dispretuit, batjocurit si rastignit inseamna ca Hristos nu era Lumina?

Trist, dar partial adevarat, doar partial in sensul ca e mai mult decat o filosofie omeneasca, poarta cu ea si un duh de ratacire care inseala pe multi, pe membrii lor in special.

Constant ca (aproape) fostii catolici, chiar si cand realizeaza ca acest catolicism este ne-satzios spiritual, chit ca mai dau tarcoale ortodoxiei, tot nu reusesc sa se rupa total si radical de el si sa inceapa o viata noua, adevarata, in Hristos.

La fel se intampla si cu cei din religiile neoprotestante, trec de la o religie la alta si chiar daca parasesc neoprotestantismul ajung un soi de "liber cugetatori" cu unele accente crestine dar puternic marcate de scepticism.

Trecerea la ortodoxie nu e usoara atat timp cat omul vechi inca este in putere.

Asta cum s-o înţelegem? Lumea toată e ortodoxă, iar ortodocşii practicanţi sunt pe calea cea îngustă? Ori ortodoxia e calea cea îngustă, cei devotaţi din rândurile lor fiind pe banda şi mai îngustă? - deşi nu prea reiese această ciudăţenie în postarea ta... Ne poţi lămuri?

Da, exact asta era si ideea.
De ce ti se pare "ciudatenie"?

Bineinteles ca nu e asa. Budistul se mantuieste pentru ca nu a avut sansa de a cunoaste religia mantuitoare universala, iar Sfantul Parinte, urmas al sfantului Petru, care are puterea de a lega si dezlega orice pe pamant, i-a dat dezlegare acelui budist. Nu budismului.
Duhul Sfant inseamna viata si nu moarte.Despre faptul ca unii vor parasi Biserica am fost avertizati. In mai multe locuri in Sfanta Scriptura e mentionat acest lucru, redau doar doua versete din multele existente:

19. Ei au ieşit din mijlocul nostru, dar nu erau dintre ai noştri. Căci dacă ar fi fost dintre ai noştri, ar fi rămas cu noi; ci au ieşit, ca să se arate că nu toţi sunt dintre ai noştri.
20. Dar voi aţi primit ungerea din partea Celui sfânt, şi ştiţi orice lucru.

Chiar nu am inteles niciodata acuzele ortodocsilor referitoare la faptul ca din Biserica Catolica s-au desprins unii si altii. Tocmai asta arata ca e de la Dumnezeu: e mereu atacata de diavol si cu toate astea e aparata, intarita, si creste. Primele desprinderi au avut loc in Biserica Primara, ne-o spun si Faptele Apostolilor si scrisorile Apostolilor. Biserica a fost atacata de diavol atunci, este acum si va fi pana la sfarsit, dar nu va fi biruita pentru ca este ghidata de Duhul Sfant si aparata de capul ei, Domnul nostru Isus Hristos.
Eu nu vad in jurul meu oameni care au aflat acea cale ingusta. Calea ingusta o numiti "ortodoxie" dar nu vad in jurul meu ortodocsi care sa fi lepadat duhul lumii pentru a trai in Hristos. Calea ingusta e lepadarea de duhul lumii acesteia, lepadarea de sine, luarea in brate a crucii si urmarea lui Hristos.
O mana de farisei n-au alergat la Hristos si au decis ca nu vor sa lase lumea pentru Dumnezeu. In rest au existat mii de oameni care L-au urmat pe Hristos, Lumina Lumii, ne-o spune Sfanta Scriptura. Iar samanta Cuvantului a rodit, si a rodit si a crescut... Cei care nu au recunoscut Lumina iubeau mai mult intunericul, pentru ca asa cum spunea Domnul nostru, nu El marturisea despre El Insusi ci faptele pe care le facea. La fel si cu dumneavoastra: nu marturia ortodocsilor despre ei insisi e valoroasa, ci faptele lor. Daca considerati Biserica Ortodoxa e indreptatita sa spuna ca e singura lumina, iar ortodocsii la fel, e treaba dumneavoastra. Eu nu cred asta.

Nu ati citti inca mesajul cu atentie, era ce spune acel preot, dar dadea si citate din invatatura catolica, chiar un conciliu. In articolul din link erau mai multe astfel de citate.
E o conceptie buna sa ne ghidam dupa exemplul personal, dar parerea mea e ca nu e valabila in toate cazurile. De exemplu unii gurusi par cei mai minunati oameni, plini de dragoste si intelepciune. Cel putin pentru adeptii lor nici nu incape indoiala. Sau exista oameni care au multe calitati si in alte religii, asta nu inseamna ca acea religie e foarte buna, de exemplu japonezii si sintoismul.
De aceea noi ne ghidam dupa Iisus, atat in ce priveste invatatura revelata, cat si comportamentul. Nu dupa un om, nici macar daca e Patriarh, daca spune altceva decat adevarul revelat.
1. Nu am auzit de aceasta interpretare. Toti oamenii sunt din Adam si apoi din Noe, daca trei s-au adunat si au facut un grup nu inseamna ca unul trebuie sa fie neaparat in Rai, ca sa fie din toate neamurile. Oriunde se indeplinesc conditiile de har, dreapta credinta si faptele credintei e posibila mantuirea. In timpul lui Noe a ramas doar el si familia.
2. Ramificarea Duhului Sfant in toate cultele e o invatatura protestanta nou aparuta. In conceptia aceasta musulmanii ar fi cei mai plini de duh, iar penticostalii pe aproape. Harul este cel pogorat la Cincizecime si este in Biserica.
3. Chiar sunt unii ortodocsi asa, cei care ajung la trepte mai inalte primesc darul facerii de minuni. Lumina apare in fiecare an de Pasti la Ieruslaim, doar la ortodocsi. Toate indiciile indruma spre ortodoxie pentru cineva care nu e ortodox.

De nenumarate ori, pe acest forum, s-au dat citate din Sfanta Scriptura cu privire la faptul ca marturia despre noi insine nu e valabila. Daca dumneavoastra v-ati ghida dupa Domnul Isus ati face faptlele Lui. Este valabil si pentru mine si pentru oricine. Acuma insa, eu as avea scuza ca fiind catolica, inselata de papa si de cel rau, nu-L am pe Duhul Sfant. Dar dumneavoastra ce scuza aveti?
Nu e nici o invatatura. Sunt fragmente din Sfanta Scriptura:
Daniel 7, 13-14:
13. Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui.
14. Şi Lui I s-a dat stăpânirea, slava şi împărăţia, toate popoarele, neamurile şi limbile Îi slujeau Lui. Stăpânirea Lui este veşnică, stăpânire care nu va trece, iar împărăţia Lui nu va fi nimicită niciodată.

Apocalipsa 7,9-10:
9. După acestea, m-am uitat şi iată mulţime multă, pe care nimeni nu putea s-o numere, din tot neamul şi seminţiile şi popoarele şi limbile, stând înaintea tronului şi înaintea Mielului, îmbrăcaţi în veşminte albe şi având în mână ramuri de finic.
10. Şi mulţimea striga cu glas mare, zicând: Mântuirea este de la Dumnezeul nostru, Care şade pe tron, şi de la Mielul.
Domnule, de ce imi puneti in gura cuvinte pe care nu le-am spus? N-am nici o treaba cu "ramificarea Duhului Sfant" despre care vorbiti aici. Nu stiu care e definitia "Bisericii" pentru dumneavoastra; din cate stiu eu, musulmanii, neavand intemeiata credinta pe Sfanta Treime, nu pot fi considerati ca fiind o Biserica.
Acei "unii ortodocsi"-eu nu am auzit despre ei. Ortodocsi contemporani care sa fi facut faptele facute de DOmnul nostru nu cunosc. Referitor la lumina de la Ierusalim: nu ma bag in lucruri pe care nu le cunosc. Logic insa, as putea spune ca faptele facute de Domnul nostru au fost vindecarei trupesti si spirituale. NU stiu ce vindecari se fac la Ierusalim, n-am auzit de nici una. Pentru mine Lumina de la Ierusalim nu e o dovada ca Biserica Ortodoxa ar fi unica mantuitoare, cum sustineti.

Ciudăţenie părea oricare din cele două variante:

1. Aşa cum reieşea din postarea ta, întreaga lume e formată din ortodocşi, iar "calea cea îngustă" ar fi a ortodocşilor practicanţi.
2. Aşa cum nu reieşea din postare - ortodocşii ar fi pe "calea cea îngustă", iar "cei autentici" dintre ei la care făceai referire, ar fi pe porţiunea cea mai îngustă a căii înguste. A cerut Hritos vreodată o asemnenea ciudăţenie? Adică să ne silim să facem cărarea mai îngustă decât este în realitate? desigur, nu! El doreşte să alegem calea cea îngustă, nu calea cea largă a majorităţii ce merge spre pieire.

Nu, Iisus a infiintat Biserica, a spus "las Biserica Mea" si nu las Biblia. Biserica este corabia mantuirii, e Una singura, mai exact, Una Sfanta, Soborniceasca (termenul slav pentru Catolica) si Apostoleasca Biserica. Dupa cum poti recunoaste din descriere aceasta e Biserica Ortodoxa de aici reies concluziile pe care le-ai citit.

Nu spun ca eu as face asa, dar dvs. de unde stiti? Nici daca am cunoaste pe cineva nu stim exact, doar Domnul stie ce e in inima acelui om. Desigur, mai e o posibilitate, sa fi ajuns cineva la gradul de sfintenie la care sa primesca darul inaintevederii si sa vada ce face un om. Altfel e doar judecata.
Iar noi trebuie sa citim talcuirea acestui pasaj data de sfinti, altfel si protestantii interpreteaza fiecare pasaj cum doresc. Desi daca o luam literal nu e exclus ca sa fie cel putin un ortodox in fiecare neam.
Nu ati scris dvs. despre ramificare, eu am scris pentur ca v-am dat explicatia la ce ati scris dvs.: "2. Duhul Sfant e sursa vietii. Bisericile care il au pe Duhul Sfant sunt vii si cresc." Nu reiesie de aici ca spuneti ca in mai multe culte este Duhul Sfant (harul)?
Nu cunoastem pana nu aflam, asadar nu e timpul pierdut, exista multe articole despre sfintii ortodocsi, chiar si pe net. Nu cred ca nu ati auzit de exemplu de sfantul Nectarie, sau chiar parintele Paisie Aghioratul.
Minunile nu se refera numai la vindecari, nici nu e bine sa ne ghidam doar dupa vindecari. Pentru ca si vindecarile pot fi si de la vrajmasul, ba chiar sunt cele mai comune minuni in religiile pagane. Si eu am facut un curs de Reiki, toti cei de acolo erau vindecatori. Va asigur ca nu eram sfant, nici macar prea credincos atunci. La penticostali exista doua minuni, vorbirea in limbi si vindecarile.

Am gasit acum raspunsul exact la intrebarea pusa in topic. Sfantul Siluan Athonitul relateaza povestea unui calugar care avea exact aceeasi intrebare: cum va fi fericit daca apropiatii sai nu vor ajunge in Rai? http://sfantulioancelnou.trei.ro/car...smereniei1.htm

"Un frate sub ascultare de la noi, de la Athos, din mănăstirea rusească Sfântul Panteleimon, obişnuia să se roage neîncetat lui Dumnezeu să-i dea iertarea păcatelor lui. A început să cugete la împărăţia cerurilor şi gândea: „Dacă-L voi ruga pe Dumnezeu din inimă să-mi ierte păcatele, mă voi mântui poate, dar dacă în rai nu voi afla părinţii şi rudele mele, mă voi mâhni pentru ei, fiindcă îi iubesc. Ce fel de rai va fi însă pentru mine acesta, dacă acolo mă voi întrista pentru rudeniile mele ce se vor duce poate în iad?”
Acest frate păcătos gândea despre împărăţia cerurilor: „Aşa cum pe pământ nici un praznic nu este vesel dacă nu sunt de faţă rudele şi cei apropiaţi, tot aşa şi în rai voi fi întristat dacă nu voi vedea acolo rudeniile pe care le iubesc”.
Aşa a gândit el timp de aproape şase luni. Şi într-o zi, în timpul vecerniei, fratele şi-a ridicat privirea asupra icoanei Mântuitorului şi a făcut această scurtă rugăciune de cinci cuvinte: „Doamne, Iisuse Hristoase, miluieşte-mă pe mine păcătosul” — şi vede icoana facându-se Mântuitorul viu, şi sufletul şi trupul fratelui s-au umplut de o dulceaţă negrăită, şi sufletul lui a cunoscut prin Duhul Sfânt pe Domnul nostru Iisus Hristos şi a înţeles că Domnul e milostiv, frumos şi negrăit de blând şi sufletul a înţeles că iubirea lui Dumnezeu face ca omul să nu-şi mai poată aduce aminte de nimeni, şi din acea clipă sufletul lui arde de iubire pentru Domnul."

Interesant
 

@Catalin2
"A înţeles că Domnul e milostiv, frumos şi negrăit de blând şi sufletul a înţeles că iubirea lui Dumnezeu face ca omul să nu-şi mai poată aduce aminte de nimeni, şi din acea clipă sufletul lui arde de iubire pentru Domnul."

Interesant. Si ce mai face pilula asta rosie numita "iubire pentru Domnul"?
Ce mai uiti inafara de toti oamenii cu care ai interactionat?
Uiti si de tine? Lucruri pe care le-ai facut? Poate cu oamenii aia pe care i-ai uitat?

Mai esti TU acela care este in Rai si se bucura de drogul/analgezicul acesta suprem?
Sau este doar o parte din tine care nu stie ce ai fost si ce ai facut fiind cenzurata divin pentru protejarea firavei fericiri de care se bucura?
In alte cuvinte: Va disparea identitatea mea, ceea ce am trudit sa cladesc in viata muritoare, pentru a fi posibil in prima instanta sa ma bucur de cea de apoi?

Cei din Iad uita si ei de tine?

Suntem toti destinati acestei sorti de exaltare sau damnare eterna? Fara facultati mintale, fara scop personal, doar unelte fericite, insa unelte pentru un Dumnezeu nesatul de venerare? Este o eternitate care merita existenta?

Nu vreau sa va jignesc. Sunt intrebari legitime la care as vrea un raspuns concret.

Multumesc.

N-ar trebui sa fie asa de dificil.
Daca ai fost macar o data teribil de indragostit in viata, ar trebui sa pricepi.