Stii pentru ca am mai discutat, o dovada ca ortodoxia este credinta cea adevarata sunt minunile. Intotdeauna Domnul a aratat adevarul prin minuni, incepand cu evreii in Egipt si pana la Sinoadele ecumenice. Fara acestea practic un cult nu se deosebeste de o filozofie omeneasca, cu multe asemanari cu vitelul de aur.
Desigur ca in Sfanta Scriptura scrie despre ortodoxie (dreapta credinta), cateva pasaje aici: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic Dar de fapt in toata Sfanta Scriptuura scrie de dreapta credinta, inclusiv Vechiul Testament.

12. LAICATUL NU PRIMEŞTE SÂNGELE, DOAR TRUPUL (!)

Eresul romano-catolic care nu permite, nu îngăduie laicatului să primească Sângele Domnului, atunci când se Împărtăşesc, doar Trupul (azima în gură). Sângele e "un drept" rezervat doar clericilor. ÎNGROZITOR! Uite ce zice Domnul: " Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el." Aceste fiinţe... din erezia romano-catolică... duc oamenii la iad. Nici prin 300 de purgatorii dacă mai treci, dacă nu iei şi Sfântul Sânge al Mântuitorului la Taina Euharistiei, nu mergi în Rai. Nu spun eu, ci Domnul Însuşi a spus-o. Iisuse... Vino, Doamne Iisuse... ANATEMA ereziei acesteia. Daniel Ortodox

Multumesc foarte frumos pentru aceste cuvinte atat de sincere domnule Daniel Ortodox. Nu stiam ca exista aceste erezii. Cand am fost tanar am participat de multe ori la slujba catolica. Era o slujba frumoasa si consideram ca este oricum acelasi Dumnezeu. Oamenii care participau la slujba erau credinciosi, cu suflet bun.

Acum cand am aflat ca oamenii obisnuiti nu sunt impartasiti decat pe jumatate, nu cred ca asi mai adera la BC. Ce parere au oamenii de religie catolica despre aceasta.

Problema a mai fost discutata pe acest forum. Dar, pentru ca s-ar putea sa fiti un membru mai nou, am sa repet aici cateva idei principale. Pentru detalii, folositi motorul de cautare al bazei de date, apasand pe butonul de pe bara meniu, acela dintre "ultimele postari" si "linkuri rapide".

Asadar, oamenii de religie catolica sunt de parerea ca, la Sf Impartasanie, Il primesc pe Domnul Isus Cristos. Acesta este prezent acolo, dupa cum defineste Sinodul Tridentin:
-cu trupul Sau
-cu sangele Sau
-cu sufletul Sau
-cu dumnezeirea Sa.

Deci, in oricare dintre speciile consacrate si in orice fragment al lor care inca le mai pastreaza "accidentele" (firimituri, picaturi care pot fi recunoscute ca atare) se afla Isus intreg, cu trupul Sau, cu sangele Sau. Cand primim, deci, o ostie consacrata, ori doar o bucata din ea, cand primim o inghititura care pare vin, noi nu credem ca primim, ca ortodocsii, un Isus mort, ci credem ca Il primim pe Isus viu, cu Sfantul Sau Trup si Sange. De aceea, noi spunem "impartasire cu o specie" sau "cu ambele specii" si nu "cu Trupul", "cu Sangele" ori cu "Trupul si Sangele". Ideea de a primi, sub aparenta painii, un Sfant Trup lipsit de sange este, pentru noi, de neimaginat. De fapt, este vorba de o adevarata erezie, numita "utraquism".
Asadar, cum se impartasesc catolicii ? Cu o specie sau cu ambele specii ? Ei o fac in functie de anumite circumstante si mai ales in functie de traditia lor. Astfel, catolicii de traditie rasariteana o fac cu ambele specii, asemanator felului in care o fac ortodocsii (cu toate ca lingurita nu se foloseste decat in mod exceptional). Catolicii de traditie apuseana o fac, cel mai adesea, cu o singura specie, in care exista atat Sf Trup, cat si Sf Sange, dupa cum am aratat. In mod obisnuit, aceasta este specia painii, in afara de cazurile de alergie la gluten, cand se face cuminecarea numai sub specia vinului. Totusi, exista 13 sau 14 situatii in care si catolicii apuseni se impartasesc cu ambele specii. Iata cateva exemple:
-preotii
-laicii, cand se casatoresc
-tinerii credinciosi, inainte de a primi Mirungerea (Confirmatiunea)
-toti credinciosii, cand sufera de o boala grava si primesc Sf Impartasanie cu speciile amestecate (cum fac ortodocsii, materie euharistica numita, in acest caz, "viatic") in afara cadrului Sfintei Misse.
-o data pe an, la o sarbatoare a Sfintei Impartasanii specific apuseana.

In speranta ca foloseste,
M.D.

Interesantă această idee şi trebuie să recunosc că e foarte logică în accepţiunea "Trupul real al Domnului" - aşa cum se crede în B.C. şi B.O.


Adventiştii consideră că Cina Domnului trebuie luată şi cu pâine şi cu vin (deopotrivă de laici şi de oficianţi), deoarece aşa au făcut şi Hristos şi apostolii. De asemenea, consideră că cele două specii sunt doar simboluri pentru trupul şi sângele Domnului, deoarece aşa au fost prezentate la Cina cea de Taină. Din două motive:

• Elementele cinei pascale la care participau Hristos împreună cu apostolii erau ele însele simboluri în religia iudaică.
• La prima Cină Euharistică, apostolii nu au primit din mâna Domnului carne şi sânge, ci pâine şi vin.

Ar mai fi de adăugat că elementele Cinei fiind considerate simboluri, adventiştii au o mare grijă ca aceste simboluri să fie cât mai reprezentative pentru ceea ce ele simbolizează. Respectiv pâinea să fie fără fermenţi (nota bene pentru catolici care aşa procedează) şi vinul asemenea.

poate nedospita.

Si in Biserica Catolica Apuseana credinciosii se cuminecau cu ambele specii. Schimbarea s-a produs lent, probabil ca prin secolul al XII-lea sau/si al XIII-lea. In privinta cauzelor care au dus la aceasta schimbare, istoricii catolici au pareri impartite. Unii considera ca s-a ajuns aici tocmai pentru ca Biserica sa contrcareze erezia utraquista, care sustinea ca in specia painii este Trupul si numai Trupul, iar in specia vinului ar fi Sangele-si-atat. Altii considera ca schimbarea a avut la baza considerente practice: lacasurile de cult fiind tot mai mari si multimea congregatiei tot mai numeroasa, preotii indemnand credinciosii sa se impartaseasca saptamanal daca nu zilnic, impartasirea cu ambele specii era anevoie de facut.

Din punct de vedere catolic, apostolii erau preoti. Asa se impartasesc preotii catolici (si atat apuseni, cat si rasariteni) si astazi: luand direct cu mana specia painii nedospita, (respectiv dospita) de pe Sf Patena (respectiv Sf Disc) si pasandu-si Calix-ul (respectiv Sf Potir) din mana in mana, daca sunt mai multi.
Pe urma, in Biblie, cand se mai aminteste de cum faceau primii crestini laici, citim ca "frangeau painea". Nu mai scrie si de vin.

In orice caz, pornirea de a proceda intocmai ca pe vremea lui Isus si a Bisericii Primare, daca este exagerata, duce, dupa parerea mea (si a altora), la o directie gresita. La ceea ce s-a numit "arheologism biblic" care poate ajunge la un soi de fariseism. Pana la un punct, Biserica priveste cu anumita ingaduinta asemenea orientari. Catolicii care vor sa procedeze intocmai cum citesc ca facea Isus si apostolii sunt grupati in Calea Neocatehumenala (sau "El Camino Neocatecumenal", fiindca a aparut in Spania). Avem si in Romania comunitati neocatehumenale, spre exemplu la Arad. Ei se intalnesc in jurul unei mese, sfintesc o paine mare si isi paseaza potirul. Nu exista o predica propriu-zisa, ci numai lecturi biblice si discutii pe teme date. Au primit din partea Sfantului Scaun aprobare "ad experimentum" pe timp de 5 ani, care a fost reinnoita acum vreo doi ani. Stiu ca suna mai catolic decat Papa, dar personal privesc cu mai multa circumspectie decat Biserica mea asemenea orientari liturgice, care, in mod paradoxal, imi miros a anti-traditionalism.

Deci din moment ce recunoasteti ca fiind doua "specii" distincte, cum se impaca asta cu treaba de neimaginat?

In plus, din cate vad:

Utraquism was a Christian dogma first proposed by Jacob of Mies, professor of philosophy at the University of Prague, in 1414. It maintained that the Eucharist should be administered "in both kinds" — as both bread and wine — to all the congregation, including the laity. (The practice among Roman Catholics at the time was for only the priests to partake of the wine.)[2]

Nu suna deloc a erezie ci pare a fi o cerere legitima, tocmai prin prisma faptului ca exista o separate clara intre "specii".

Sa inteleg ca sustineti ca exista o identitate de substanta spirituala, ceea ce a numit Hristos ca fiind trup (painea) fiind de fapt si trup si sange iar ceea ce a numit sange (vinul) fiind de fapt si sange si trup?

De ce? Din motive de igiena? Le considerati indreptatite?

Motivul pentru care se incalca regula generala, in acest caz, fiind care?
Prin asta nu se da practic curs la "Utraquism"?

Mihnea Dragomir
 

Am o propunere.
Nu treci la ortodoxism?
:1:

Trecând peste insulta adusă Bisericii Ortodoxe cu "Isus mort" al ortodocşilor, credinţa Bisericii Ortodoxe mărturisită la Sinodul de la Constantinopol la 1727 este că atât sub chipul pâinii cât şi sub chipul vinului la săvârşirea Tainei Euharistice este Hristos întreg şi complet, cu alte cuvinte împărtăşirea chiar şi numai sub unul din chipuri este împărtăşire cu Hristos întreg şi complet. Totuşi în Biserica Ortodoxă a prevalat tradiţia antică a împărtăşirii sub ambele chipuri, atât în cazul clericilor cât şi în cazul mirenilor, neţinându-se cont de inovaţia Apusenilor.

amice, NU e chiar asa. Apostolul Pavel spune altceva decat ceea ce afirmi tu in legatura cu primii crestini (in legatura cu Cina Domnului-Sfanta Impartasanie):
"Când vă adunaţi deci laolaltă, nu se poate mânca Cina Domnului;
Căci, şezând la masă, fiecare se grăbeşte să ia mâncarea sa, încât unuia îi este foame, iar altul se îmbată.
N-aveţi, oare, case ca să mâncaţi şi să BETIi? Sau dispreţuiţi Biserica lui Dumnezeu şi ruşinaţi pe cei ce nu au? Ce să vă zic? Să vă laud? În aceasta nu vă laud.
Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine,
Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi BEA, spre pomenirea Mea.
Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi BEA acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni.
Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va BEA paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să BEA din pahar.
Căci cel ce mănâncă şi BEA cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului". (1 Corinteni 11:20-29)
Critica aici Pavel pe corinteni pentru faptul ca acestia consumau prea mult vin la Cina Domnului, ba chiar unii se imbatau? Ii critica! Consumau acestia vin? Consumau! Atunci cum poti tu sa spui ca primii crestini nu mai luau vin (Sangele Domnului) atunci cand se impartaseau, ci luau numai paine (Trupul Domnului) la "frangerea painii". Uite ca Pavel spune altceva, MULT mai tarziu dupa evenimentele din Faptele Apostolilor in care este mentionat "frangerea painii" (Fapte 2:42-46)

Doar nu vreţi să spuneţi că primii creştini consacrau specia vinului în asemenea cantităţi încât comunicanţii să poată consuma până la starea de ebrietate ?!!!! Sau, cu alte cuvinte, vreţi să sugeraţi că se pileau cu Preasfântul Sânge ?!!!!

Faceţi distincţia, vă rog, între Euharistie şi Agape, masa frăţească care se obişnuia în Biserica Primară. Vinul de care vorbeşte Apostolul este vin obişnuit, nu consacrat.

Domnule Minhea Dragomir, sunt de parere ca afirmatiile dvs cu privire la Euharistia Ortodoxa sunt hazardate si departe de Adevar.

Consider ca afirmatiile dvs incearca sa induca o polemica inutila, care nu aduce nici un beneficiu, nici o roada duhovniceasca.

BO nu intra in detalii in ceea ce priveste Sfanta Taina a Euharistiei. Fiind o taina, ea nu poate fi exprimata in cuvinte ci poate fi doar traita, experimentata.
"Eastern Orthodox Churches, along with the Assyrian Church of the East, agree that in a valid Divine Liturgy bread and wine truly and actually become the body and blood of Christ. They have in general refrained from philosophical speculation, and usually rely on the status of the doctrine as a "Mystery," something known by divine revelation that could not have been arrived at by reason without revelation. Accordingly, they prefer not to elaborate upon the details and remain firmly within Holy Tradition, than to say too much and possibly deviate from the truth. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Transub...n_Christianity
http://en.wikipedia.org/wiki/Euchari...rthodox_Church

Painea si vinul devin la Sfanta Liturghie adevarat trupul si adevarat sangele Domnului Iisus Hirstos, iar prin Sfanta Euharistie omul se face "paras intregii firi dumnezeiesti" (II Petru 1,4) pentru ca in persoana Domnului Iisus Hristos "locuieste trupeste toata deplinatatea dumenzeirii" (Coloseni 2,9).

Sunt de parere ca explicatia rationalista a Euharistiei folosite de BC, adica transubstantierea, bazata pe logica aristotelica este inadecvata si depasita din punct de vedere al paradigmei stiintifice actuale.

BO nu a incercat si nu incearca sa explice rational Sfintele Taine ci indeamna la trairea lor, la experienta lor. Taina in BO inseama "mysterion" adica ceva care nu poate fi descris in cuvinte omenesti, spre deosebire de "sacramentum" care din punct de vedere etimologic are alt sens.

In acest constext trebuie subliniat ca in ortodoxie notiunea de suflet, cea corecta, este pe filiera ideo-crestina in care sufletul nu este o substanta infuzata in trup ci omul este trup si suflet (nu din trup si din suflet ca 2 substante). Omul este un intreg psihosomatic duhovnicesc, in care sufletul este o fuctie (un mod existential) a persoanei omului si nicidecum o substanta existenta etern prin sine (asa cum afirma filosofia platonica spre exemplu).

Astfel conform ortodoxiei, omul care se impartaseste cu Sfintele Taine (adevarat Trupul si adevarat Sagele Domnului Iisus Hristos) are ca tinta (scop) hristificarea, sfintenia, caci "nu mai traiesc eu ci Hristos Iisus traieste in mine" (Galateni)... evident ca persoana LUI. In mod tainic persoana Domnului Iisus Hristos lucreaza in fiecare din noi... cei imbisericiti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Euchari...ies_contrasted
"The Eastern Orthodox Church has never described exactly how this occurs, or gone into the detail that the Roman Catholic Church has with the doctrine of transubstantiation. This doctrine was formulated after the Great Schism took place, and the Eastern Orthodox churches have never formally affirmed or denied it, preferring to state simply that it is a "Mystery","

http://en.wikipedia.org/wiki/Transubstantiation
http://en.wikipedia.org/wiki/Consubstantiation
http://en.wikipedia.org/wiki/Impanation
http://en.wikipedia.org/wiki/Sacramental_union

Doamne ajuta.

Fara doar si poate, in Sacramente exista mister. De aceea se mai numesc si Taine. Aceasta inseamna ca nu pot fi pe deplin intelese pe cale rationala, de aceea a fost nevoie ca Dumnezeu sa le reveleze Bisericii. Pe de alta parte, "a nu putea intelege pe deplin" este altceva decat "a nu intelege nimic": de aceea Sf Biserica isi asuma capabilitatea de a ne putea spune daca in una din specii este numai Trupul, numai Sangele, ori si Trupul si Sangele Domnului.
Dealtfel, din cate spune un preopinent, si Biserica Ortodoxa, in cadrul unui Sinod tinut la Constantinopol confirma ca in fiecare specie de pe Sf Masa se afla Isus intreg. Cu aceasta, consider subiectul inchis din punctul meu de vedere, nu inainte de a observa, in aceasta lumina, ca acuzatia cum ca la catolici laicii ar primi "doar Trupul" este inca o latratura a dusmanilor lui Cristos impotriva Bisericii Catolice. De altfel, daca ortodocsii ar fi coerenti cu ei insisi, din moment ce considera ca Euharistia savarsita in Biserica Catolica ar fi invalida, nu inteleg ce mai conteaza, pentru ei, ca laicii catolici primesc "doar Trupul", cand ar trebui sa spuna ca primesc "doar paine". Si aceea de slaba calitate, fara a fi dospita.

Oare cum am putea separa trupul de sange? Oare cum am putea exprima in cuvinte taina creatiei omului, taina intruparii Logosului, Sfintele Taine...
Da, sunt de parere ca putem spune CE se intampla in Sfintele Taine insa nu si CUM anume lucreaza Duhului Sfant... intrucat "lucrurile duhovnicesti se lamuresc oamenilor duhovnicesti" (I cor cap 2) evident in mod duhovnicesc.

Sfantul Ioan Damaschin afirma inechivoc in Dogmatica: "ne este de ajus sa stim ca Sfantul Duh face paine si vinul adevarat trupul si adevarat sangele Domnului Iisus Hristos".

BO invata ca in fiecare particica de materie (atom) al Sfintei Euharistii este prezenta in mod tainic intreaga deplinatate a firii dumnezeiesti "caci in EL (Iisus Hristos) locuieste trupeste toata deplinatatea dumnezeirii" (Coloseni 2,9).
BO nu desparte in Sfanta Euharistie, trupul de sangele Domului intrucat atat trupul cat si sangele sunt materie (atomi).

Personal am vazut (in BC atat din Europa cat si America) ca si crediciosii romano-catolici care doresc sa se impartaseaca din Sfantul Potir o pot face, band pe rand unul dupa altul din Sfantul Potir.
Personal nu inteleg cum se poate desparti rational trupul de sangele Domnului in Sfanta Euharistie. Oricum sunt de parere ca nici BC nu afirma ca ar fi mai importat sangele decat trupul Domnului in Sfanta Euharistie, ci au aceeasi valoare a deplinatatii dumnezeirii.

:D
Sunt de parere ca fiecare trebuie sa isi faca mai intai ordine in ograda lui, adica BC in a ei si BO in a ei.
Consider ca o retorica belicoasa reciproca nu ajuta la nimic, nu aduce nici un progres duhovnicesc. Adica BO nu va fi mai valoroasa daca BC va fi mai "jos" si reciproc.
Da sunt de parere ca deplinatatea adevarului este in BO insa consider ca nu se poate afirma ca BC este total "pe langa" Adevar.

Evanghelia dupa Ioan afirma inechivoc ca la cina cea de Taina a fost folosita paine dospita (arthos).
Sunt de parere ca acesta este un detaliu "minor" caci Duhul Sfant nu are "preferinta" pentru paine dospita sau pentru paine nedospita.
Consider ca diferentele doctrinare importante sunt altele... spre exemplu Epicleza, harul Duhului Sfant (in ortodoxie fiind considerat necreat, existand distictie intre harul omogen si cel eterogen...).
Intr-adevar, daca imi reamintesc corect, dupa Conciliul Vatican 2 BC a introdus o rugaciune de invocare a Duhului Sfant, insa liturgic considera ca nu acela este momenul transformarii.

Parerea mea este ca din moment ce BC considerca ca harul Duhului Sfant transforma painea si vinul in adevarat trupul si sangele Domnului in Sfanta Eharistie, si de asemnea considera ca nu poate exista hristificare, sfintenie fara Sfintele Taine... este un lucru bun si de apreciat, intrucat este in duhul patristic.
Intr-adevar explicatiile oferite nu sunt in deplina concordanta cu cele ortodoxe dar nici nu sunt fundamental diferinte precum in cultele protestante si neoprotestante.

Doamne ajuta.

dar spune Pavel in epistola sa trimisaa corintenilor ca la Cina Domnului se foloseste atat paine cat si vin? Spune cumva ca trebuie filosita numai painea asa cum faceti voi romano-catolicii acum?

Mantuitorul a spus de paine si vin, altfel ar fi putut spune doar de paine.

De pâine şi de vin a spus Apostolilor, adică clerului.

Atunci când a spus tuturor, a spus doar de pâine....(Ioan cap. 6).

Astfel daca un preot sau cativa credinciosi se despart de Biserica orice invatatura gresita ar avea sunt aproape la fel ca Biserica Ortodoxa. Protestantismul merge pe ideea asta.
Ca forma au o conceptie apropiata de acea ortodoxa, fata de cultele neoprotestante. Dar ca fond BO nu recunoaste Tainele din afara ei.

E justa observatia ta, aici scrie clar de Sfanta Impartasanie, si de mancat painea si baut vinul (Trupul si Sangele).
Impartasirea doar cu azima este o inventie catolica de dupa Schisma. Cei ce s-au opus au fost considerati eretici.

amice, las-o moarta! Ce Dumnezeu, chiar atat de orbiti puteti sa fiti voi romano-catolicii? Bine a spus Hristos despre voi: ca ochi aveti, dar NU vedeti! Uite ce spune Pavel in epistola sa:
"Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.
Căci cel ce MANANCA şi BEA cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului". (1 Corinteni 11:27-29)
Vorbeste aici apostolul Pavel de painea si paharul Domnului? Vorbeste! Iar Pavel spune ca OMUL sa se cerceteze pe sine inainte de a lua Sf. Impartasanie si nu PREOTUL sau EPISCOPUL asa cum sustineti voi ( DOAR clerul trebuie sa se impartaseasca cu paine si vin). Pavel scrie epistola sa INTREGII comunitati crestine din orasul Corint, si NU doar clerului crestin din acel oras.
PS: acum sper ca nu o sa-mi spui ca voi romano-catolicii serviti painea cu paharul...stii tu... paharul Domnului-din versetul de mai sus!

Deci, daca Domnul si Apostolii Sai spun unori despre Paine si Vin, alteori numai despre Paine, dupa cum reiese comparand versete, cum de ati tras concluzia "Paine si Vin", iar "Paine" ar fi "erezie" ? In orbirea voastra schismatica, a ajuns erezie sa faci ceea ce facea Biserica Primara ?

Hristos la Cina cea de Tina a folosit PAINE si VIN, NU doar PAINE. Cine e schismastic si eretic in ceea ce face?

Pentru schismatici si eretici: preopinentul MihaiG si eu insumi am explicat ca Cina cea de Taina a fost o sinaxa a episcopilor Bisericii Catolice avant la lettre, impreuna cu Arhiereul Cristos. Tot asa procedeaza episcopatul Sfintei Biserici si astazi. Se impartaseste cu ambele specii, cu Isus prezent la Sf Masa.

alta vrajeala romano-catolica, nesustinuta de Biblie. Pavel spune CLAR ca atunci cand se impartaseste ORICE om, trebuie folosita atat painea, cat si vinul. Spune undeva in Biblie ca atunci cand se impartaseste un om obisnuit trebuie folosita numai painea? Arata-mi versetul biblic si atunci iti dau dreptate. Voi recunoaste aici PUBLIC, ca eu am batut pana acum campii

Asa cum a remarcat Catalin, cea mai grava dintre ereziile apusenilor este nerecunoasterea dogmei energiilor necreate.
Sfintii Bisericii au facut aceasta experienta, a harului divin necreat.
Asa cum spunea parintele Galeriu, cand harul il cerceteaza pe om, 2 lucruri se petrec: intai, e fara de veste. Si al doilea, NU e din lumea aceasta, adica NU e creat.
Aceasta e experienta sfintilor.
Aceasta e LUMINA SFINTEI ORTODOXII, lumina necreata de care s-au impartasit apostolii pe muntele Taborului.

Din categoria: "alte aiureli anticatolice ale schismaticilor". Pe asta de unde ati scos-o ?

Ştefane, hai să lămurim, în primul rând, despre ce discutăm.

Ori discutăm despre Cina cea de Taină, ori discutăm despre euharistia în Biserica Primară, aşa cum o descrie Sf. Paul.

Spun aceasta pentru că tu sari cu voioşie de la una la alta şi, atunci când noi aducem argumente despre Cina cea de Taină, tu dai replica referindu-te la euharistia Bisericii Primare, aşa cum se vede lesne mai sus.

Deci: să discutăm despre euharistia aşa cum era practicată în Biserica Primară: Dacă tot ai dat în meteahna neoprotestantă a lui "versetul, stimabile, unde e versetul ?!!", atunci te rog să ne arăţi versetul în care Sf. Paul spune că atunci când se împărtăşeşte un om obişnui trebuie folosit şi vinul.

Domnule Mihnea Dragomir,

Pai atunci sa inteleg ca biserica apuseana este de acord cu invatatura energiilor necreate si a fost intotdeauna de acord cu ea?
As vrea sa-mi explicati ca sa pricep si eu.

Desigur. Aveti date contrare ? A afirmat vreun Papa sau vreun Sinod Ecumenic ca energiile ar fi altfel decat necreate ?
Dupa cum am mai aratat si cu alta ocazie, intreaga "controversa palamita" a fost o controversa intra-ortodoxa: adica, la data cand a avut loc controversa, ambele capete de afis, Grigore si Varlaam, erau ortodocsi. Altfel spus, s-au certat acolo ortodocsii cu ortodocsii, multi episcopi ortodocsi privind cu multa suspiciune ceea ce sustinea Grigore Palama si ai lui si nunumdu-i, in deradere, "admiratori ai propriului buric".

Domnule Dragomir,

Stati putin ca eu unul nu prea cred ca fie asa.
Intai ca, dupa cunostintele mele, dupa controversa palamita, Varlaam a trecut la catolicism si a devenit chiar episcop, cu acordul papei bineinteles, al bisericii apusene.
Daca controversa palamita a fost doar intre ortodocsi, atunci cum se face ca papa recunoaste drept episcop al bisericii sale pe Varlaam, care era eretic?
In al doilea rand, este binecunoscuta ostilitatea teologilor catolici de renume in privinta dogmei energiilor necreate. Irenee Hausherr sau Martin Jugie, doi mari teologi apuseni erau foarte anti-palamiti, ca sa zic asa. Sugerati ca ei nu cunosteau invatatura propriei lor biserici ?

Domnule Bogdan, ortodocşii, din câte se vede, nu prea sunt obişnuiţi să facă distincţia dintre "părerea unor teologi, chiar de renume, din cadrul Bisericii", pe de o parte, şi "învăţătura Bisericii", pe de altă parte.

Domnul Dragomir v-a sugerat foarte clar că Biserica Catolică nu a adoptat un punct de vedere oficial cu privire la problema palamită.

Există teologi care susţin că învăţătura lui Palama este cvasi eretică, există teologi care îl admiră pe Palama şi învăţătura sa.

Atâta timp cât biserica nu se pronunţă, la nivel magisterial, cu privire la această problemă, este dreptul fiecărui teolog să susţină ce doreşte.

Acest aspect poartă şi asupra -falsei- probleme a ordinării ca episcop a lui Varlaam: de vreme ce Biserica Catolică nu a anatemizat poziţia sa ca fiind eretică, ci doar o opinie teologică, de ce să nu-l ordineze ?!

Acuma, cu privire la -din nou falsa- problemă a recunoaşterii, în cadrul BO, a statutului de dogmă pentru învăţătura palamită - din punct de vedere al BC, această recunoaştere nu are nicio însemnătate. Devreme ce se consideră că BO se află în schismă, încetează să mai intereseze ce anume recunoaşte sau nu recunoaşte BO ca dogmă, ce anatemizează etc.

În aceeaşi ordine de idei, mie mi se pare bizară insistenţa cu care unii anticatolici ortodocşi denumesc, de exemplu, dogma catolică a Imaculatei Concepţii erezie, câtă vreme tot ei susţin sus şi tare că BC s-a desprins de o mie de ani de Adevărata Biserică, ori, se ştie, erezii nu pot apărea decât în sânul Bisericii.... Este aici o lipsă de consecvenţă greu de explicat altfel decât prin plăcerea şi satisfacţia unora de a arunca cu anateme (a se vedea domnul seminarist Daniel, iniţiatorul topicului, care cu încălcarea flagrantă a canoanelor propriei biserici îşi îngăduie să anatemizeze în stânga şi-n dreapta, pentru erezii închipuite de dânsul).

Pai tocmai asta e, ca daca nu s-a pronuntat in privinta chestiunii se afla pe o pozitie eretica. E acelasi lucru cu Typos-ul, documentul care spunea ca nu trebuie sa se vorbeasca despre cate vointe ar fi in Hristos, document eretic fara indoiala.
La fel si faptul ca Varlaam a fost pus episcop de apuseni. Implicit a fost o raliere a lor la o pozitie eretica.
Pentru Biserica este erezie NU numai sa marturisesti stramb, dar si sa refuzi sa marturisesti adevarul atunci cand trebuie.
Faptul ca Varlaam a fost numit episcop de papa desi era eretic asta spune mai mult decat era necesar. Biserica apuseana NU a recunoscut nici atunci, nici acum, adevarul de credinta cuprins in dogma energiilor necreate, ceea ce inseamna ca s-a aflat si se afla pe o pozitie eretica. Pentru ca erezie este si sa combati un adevar de credinta si sa NU-l recunosti.
Basca ca a mai si hirotonit episcop un eretic (Varlaam ) in plina controversa palamita.

Adica ce incercati sa spuneti dvs. este ca biserica apuseana este impartiala in privinta dogmei energiilor necreate.
Dar tocmai asta e , ca in materie de invatatura de credinta NU poti sa fii impartial.
NU poti fi impartial fata de problema daca in Hristos sunt 2 vointe sau una singura, ca sa dau alt exemplu.
Impartialitatea constituie ea insasi erezie. Adica cum, merge si asa si asa ?

Eretic, din punctul de vedere al dumneavoastră de ce nu înţelegeţi asta ? Biserica Catolică nu se apucă să dogmatizeze un adevăr de credinţă decât atunci când acesta este pus la îndoială într-o manieră care ameninţă Biserica. Ori, văzând că disputa a fost una intra-ortodoxă, şi nu a avut niciun răsunet în Biserica Catolică, nu a fost necesar ca Magisteriul să se pronunţe cu privire la problemă.

Pe de altă parte, după cum am mai arătat, d.p.d.v. catolic, învăţătura energiilor necreate are statut de teologumenă, nu de dogmă.

E foarte clar...
 

Stefan Florin, oare de ce Domnul a zis, in contextul acela public, care a dus pina la urma la controverse aprinse intre oamenii din poporul Sau "Eu sunt Painea Vietii, Care S'a pogorit din Cer". NU "Eu sunt Painea si Vinul". Scurt si clar!
Cind e cu episcopii/apostolii, la Cina cea de Taina, pe de alta parte, zice si de vinul consacrat ca fiind scump Sangele Sau.
Deci, doua contexte, doua rostiri si sensuri diferite. Sper ca nu o sa cazi in blasfemia de a spune ca Domnul mai facea/spunea (si) lucruri sub incidenta entropiei firesti a existentei noastre umane, adica, pe romaneste, la intamplare. Tot ce a zis si facut a avut si are un sens.
Invatatura Bisericii e foarte logica.

Dar nu pricepeţi că învăţătura despre energiile necreate nu este învăţătură de credinţă, adevăr revelat, ci doar o opinie teologică ? Despre asta este vorba.

Pai nu inteleg, fiindca pentru noi e adevar revelat si trait de sfinti.
In schimb, apusenii l-au pus episcop pe Varlaam, dand girul unui eretic.
Sigur, eretic din punctul nostru de vedere, al ortodocsilor.
Dar macar nu mai umblati in 2 luntre si sa spuneti ca apusenii sunt de acord cu Palama dar ca nu prea sunt de acord.
Ca de fapt cam asta spuneti.

Adica BO il condamna pe Varlaam ca eretic iar BC zice: Nu-i nimic, puteti sa ni-l dati noua ca e bun si noi il punem si episcop.
Atata pretuire au avut apusenii pentru dreapta credinta.

Nu, erezie este doar interpretarea gresita a unui pasaj, pentru ca in toate ereziile s-a incercat si o argumentare pe baza Sfintei Scripturi sau Sfintei Traditii.
In acest caz, inainte Euharistia se numea frangerea painii: http://ro.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A2ngerea_p%C3%A2inii
Apoi s-a numit euharistie, si desi nu se pomenea de paine si vin se intelege ca prin "euharistie" e vorba de transformarea painii si vinului.
Explicatia cu painea si vinul erau doar pentru sfintii Apostoli e de tipul protestant, cand le convine pasajul e literal, cand nu le convine e alegoric. In felul acesta crestinimul e doar pentru cler, pentru ca Iisus a vorbit mai mult Apostolilor.

Pe acesti link gasiti informatii elocvente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Essence...es_distinction

"Pisica care nu ajunge la struguri spune ca sunt acri".
Vederea (cognitia extrasenzoriala specifica) luminii taborice a fost confirmata in timp de multi sfinti. Reamintesc doar un Sfant Contemporan: Sfantul Luca al Crimeii.

Pentru mai multe detalii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theoria

Doresc sa reamintesc ca in limbaj patristic nous (minte) implica atat ratiune cat si contemplatie si afectivitate. Astfel vederea duhovniceasca, ca parte contemplativa implica conlucrarea activa a mintii cu harul Duhului Sfant.

Doamne ajtua.