<<Fiindcă voi, fraţilor, aţi fost chemaţi la libertate; numai să nu vă folosiţi libertatea ca prilej de a-i sluji trupului, ci slujiţi-vă unul altuia prin iubire. Căci toată legea se cuprinde într'un singur cuvânt, în acesta: Iubeşte pe aproapele tău ca pe tine însuţi. Dar dacă vă muşcaţi unul pe altul şi vă mâncaţi, vedeţi să nu vă nimiciţi voi între voi. >>(Galateni 5, 13-15)


<<Dar dacă sunteţi duşi de Duhul, nu sunteţi sub lege. Iar faptele trupului sunt cunoscute; acestea sunt: desfrânare, necurăţie, neruşinare, idolatrie, vrăjitorie, duşmănii, certuri, gelozii, întărâtări, gâlcevi, dezbinări, erezii, invidii, ucideri, beţii, chefuri şi cele asemănătoare acestora, asupra cărora vă previn – aşa cum v'am mai prevenit – că cei ce fac unele ca acestea nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu. Iar roada Duhului este iubire, bucurie, pace, îndelungă-răbdare, bunătate, facere de bine, credincioşie, blândeţe, înfrânare, curăţie; împotriva unora ca acestea nu este lege. Iar cei ce sunt ai lui Hristos Iisus şi-au răstignit trupul împreună cu patimile şi cu poftele. Dacă trăim cu duhul, cu duhul să şi umblăm. Să nu fim iubitori de slavă deşartă, întărâtându-ne unii pe alţii, unii pe alţii pismuindu-ne.>>(Galateni 5, 18- 26).

Nu-i vorba de niciun blam, întrucât expresia "închinare în Duh şi Adevăr" nu trimite nicidecum la tipul de cult protestant şi neoprotestant care împinge abstractul şi subiectivismul până acolo că fiecare subiect posedă o lume proprie de reprezentări religioase, idei şi contrucţii logice, în mare parte incomunicabile şi neîmpărtăşite comunitar. De aici şi atomizarea continuă a (neo)protestanţilor şi subîmpărţirile nesfârşite în grupuleţe, secte, disidenţe, curente ireductibile la o viziune comună.

Sunt conştient că un individ încătuşat ideologic nu va înţelege prea uşor că icoanele sunt cu totul altceva decât simple proiecţii ale eu-ului cuprins deopotrivă de febra creativităţii artistice şi de o evlavie individuală rezultată în urma macerării unor idei religioase subiective.
Şi mă tot gândesc cum aş putea să explic lucrurile astea unui neoprotestant cu o gândire presetată să perceapă realitatea spirituală prin filtrul unor clişee iconoclaste, atâta timp cât marea majoritate a ortodocşilor consideră icoana un fel de obiect sacralizat prin învestire magică, precum totem-ul religiilor primitive.

Am încercat nişte tatonări introductive în altă parte, dacă chiar te interesează poţi să citeşti acolo.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...5&postcount=68

Totuşi nu pot să nu remarc înţelegerea îngustă şi superficială a actului închinării ca o activitate printre altele într-o succesiune discontinuă, izolând-o astfel de ansamblul existenţei ca şi cum cultul ar fi o simplă gesticulaţie formal-corectă în faţa lui Dumnezeu, o obligaţie metafizică în urma săvârşirii căreia, şi în combinaţie cu o conduită generală conformă cu principiile morale stabilite printr-o lege cu statut de decret divin, omul primeşte ca răsplată/retribuţie mântuirea.
Adventiştii şi o mare parte din ortodocşii contemporani se intersectează în acest stereotip mentalitar, chiar dacă fundalul teoretic pare să fie diametral opus.

Cred ca este una dintre cele mai pertinente explicatii ortodoxe pe care le-am citit pe acest forum cu privire la intelegerea icoanei.Eu cred ca dezechilibrul vine din alta parte,sau mai bine zis si din alta parte.Icoana este un seismograf extrem de sensibil pt deviatiile de la trairea ortodoxa in credinta ortodoxa.Daca se ajunge ca undeva,in angrenajul vietii imbisericite, cum o numiti frumos dvs,ceva sa deraieze atunci ori reprezentarea icoanelor ori raportarea credinciosilor la ele va avea de suferit,ca un semnal de alarma.Doar in acest ultim caz,intr-o raportare viciata a credinciosului la icoana,intelegerea ei spre exterior va avea de suferit si atunci si intelegerea ei va sari de pe sine.Insa nu ea este eronata,ea doar sufera efectele unei situatii.Din exterior,ma refer dpdv al unui protestant,parerea mea este ca nu poti intelege mesajul iconic si raportarea corecta la el decat daca nimeresti intr-un cadru eclezial unde ea nu este nici mutilata si nici transformata in talisman magic dar pt asta trebuie ca acel cadru sa fie el insusi asemenea mesajului de transpunere iconica,cumva transfigurat,fara note false in partitura.La ce asalt de falsuri exista la ora actuala viata icoanei este grav pusa in pericol,pt ca daca ea sau cadrul ei de viata este alterat atunci isi va pierde marele ei dar,ducerea intelegerii si implicit a trairii spre un plan transfigurat,eshatologic.Din ce am vazut va asteapta zile grele in lupta de a mentine iconografia in cadrul ei tainic de vietuire.Insa daca icoana ramine ceea ce trebuie sa fie atunci sunt convins ca mai devreme sau mai tarziu oamenii,fie si cei din exterior,vor vedea ca icoana este in esenta ei o exceptionala lupta impotriva idolilor lumii acesteia.Raportarea protestanta actuala este mai mult rodul unei intelegeri si raportari,alte framantari istorice, la tablourile religioase, avand ca efect prin ricoseu extinderea criticii si asupra icoanei desi paradoxal icoana adevarata este un excelent manifest anti-tablou religios.Cumva va lovesc criticile destinate altor reprezentari dar in prezent,daca lucrurile nu se vor remedia,atunci s-ar putea ca acele critici sa abia un sambure de adevar in ele.Asta este foarte ciudat pt mine,acesta tendinta din prezent de migrare a reprezentarii iconice,fie si in preferintele credinciosilor,tocmai spre ceea ce o icoana nu si-a dorit niciodata sa fie:un frumos tablou religios mort.Sper ca nu am spus multe prostii,numai bine.

Eu cred ca ai mare dreptate si nu e vorba numai de icoane.

Nu stiu cata dreptate am,eu privesc situatia din exterior iar intelegerea mea limitata poate fi viciata si de limitele mele confesionale dar sa va spun ceva.In Vechiul Testament,in cartea I Samuel capitolul 16,Samuel tot il plangea pe Saul,neputandu-se consola cu ideea lepadari lui de catre Dumnezeu.Apoi Dumnezeu ii spune ,,Cand vei inceta sa plangi pe Samuel pt ca l-am lepadat?"si il trimite la o alta insarcinare,care il viza pe David.In cuvinte actuale i-a spus ceva de tipul ,,Nu te mai smiorcai si impaca-te cu decizia mea.Ai o alta treaba de facut".Este o lectie impotriva (auto)compatimirii fara sens,pe sistem picat in butoiul cu melancolie si o invitatie la realism(din punctul meu de vedere analiza lui Mihailc ezte foarte realista).Cam toti am avea nevoie de asta,daca tot sunt probleme ce reclama solutii :) Numai bine,Domnul cu voi.

Ma bucur cand un protestant arata pe forum ca a inteles semnificatia icoanei in Ortodoxie ;)

Exista miracole autentice, infaptuite in mod special in prezenta unei anumite icoane.

"expresia caracterului lui Dumnezeu" mi se pare o expresie stupida si chiar nebiblica dar categoric, este tipic adventista si este derivata din argumentatia cu care se incearca justificarea sabatriolatriei.

Decalogul este doar un subset de porunci morale, din ceea ce ar trebui sa fie viata unui crestin de exemplu.

Poti sa-ti faultezi aproapele in destule feluri (de gresit fata de Dumnezeu nu mai vorbesc) si fara sa incalci practic nici una din poruncile Decalogului.

Da, sunt bucatica rupta din Evanghelii.

Justificarea adventistilor in acest sens, fiind care?

Exact. A omului care are cu adevarat perceptia dumnezeirii - in sensul autentic.
Nu poti sa te raportezi la reprezentarea a ceva sacru ca la o bucata obisnuita de hartie.

Asa cum tu de exemplu nu cred ca ai putea sa-ti stergi pantofii cu fotografia mamei tale de exemplu.

Desigur, nu excludem nici gestul reflex sau superstitios - in cazurile mai putin autentice de iconodulism.

Interesanta manevra.
Si uite asa ne-am intors la discutia despre sabat, si uite asa dl. aventist demonstreaza inca o data ca nu vrea sa priceapa nimic din idea de icoana.

Macar esti capabil sa explici de ce consideri ca adventistii nu incalca porunca a 2a prin reprezentarile lor grafice, pseudo-icoanele lor?

Nu este "carcasa" e parte integranta a omului asa cum a fost creat de Dumnezeu, trupul avand aceeasi cinstire ca si sufletul (ai sa afli despre asta cand ai sa aprofundezi Noul Testament).

Omul este deplin, in acord cu planul Creatiei, avand atat suflet cat si trup.

Stim cum se traduce asta in practica.

Pentru adventisti, propria traditie a luat locul "Cuvantului lui Dumnezeu".

Desigur, acelasi lucru il spun si ei despre Sfanta Traditie.

Sa fie asta un lucru comun?

As zice ca este o perspectiva gresita.
Obligativitatea tinerii sabath -ului este desfiintata clar in N.T.

Secole bune Biserica nu a avut nici o zi de odihna, atat datorita faptului ca nu exista nici o porunca in acest sens dar si datorita contextului social - se muncea in fiecare zi din saptamana.

Ziua de odihna a fost instituita abia de Constantin cel Mare dar vai ..ce neplacut pentru adventisti, aceasta n-a fost sabath -ul evreiesc.

Ei deformeaza sistematic acest aspect istoric, sustinand ca ar fi "schimbat sabath -ul", cand de fapt, adevarul este ca pana atunci Biserica nu avea nici o zi de odihna, chiar daca exista "o zi de inchinare".

Evident, nu cunosti adventistii si ma tem ca exista si o slaba intelegerea si asupra relatiilor dintre diversele secte neoprotestante.

Nu exista nici o comuniune nici macar la nivel general intre neoprotestanti prin modul in care se raporteaza la ziua de duminica - fiecare secta neoprotestanta se defineste prin superioritatea fata de ceilalti, neoprotestanti sau ba, adventisti ducand arta diferentierii si a blamarii celorlati in mod intentionat si sistematic la un nivel mult superior.

Practic modul lor de auto-promovare este centrat pe lovirea in ceilalti cu sabath -ul, si desi neaga binenteles acest aspect, oricine ia contact cu ei poate confirma asta.

In ceea ce priveste alti (neo)protestanti nici n-ar putea sa justifice biblic tinerea unei zile de duminica ca zi de odihna in felul sabath -ului, teologic recunoscand si ei desfiintarea sabath -ului prin N.T., "tinerea" oarecum a duminicii este o traditie pastrata de la catolicii din care s-au rupt (una din putinele care nu le-au desfiintat).

Asta ar merge la topicul "Asemanari esentiale intre saducheism si adventism".

... care este este îngust, superficial şi presetat cognitiv. Dar nu spuneţi către ce trimite expresia, căci (nu-i aşa?) s-ar putea să ne trimită exact unde nu vrem, unde ne temem cu gândul să gândim: la prăbişirea unui întreg sistem dogmatic construit cu migală şi pasiune timp de secole.


Aici mi se pare că atingeţi o culme a sincerităţii, doar că generalizaţi (ca să dea bine) în prima parte.

Oare cine se bucură când fiii oamenilor acuză respectarea Decalogului ca fiind idolatrie, iar încălcarea lui ca un act pios de închinare? Doamne, în ce lume trăim!

Bucăţica ruptă de Evanghelie.

Adventiştii (şi oamenii în general) nu au nevoie de justificare , căci plăsmuirea minţii umane nu sfinţeşte oricât de frumos ar spune-o proverbele. Singur Dumnezeu sfinţeşte cu adevărat.

Pentru că:
1. acelea nu sunt icoane (nici măcar "pseudo-icoane")
2. nu se închină la/prin/în faţa lor.

Dar nu a spus ca a impus ziua Domnului ci doar a instituit repaosul dominical .:1:

cat adevar :71:
"N-am văzut ceva mai urât pe lume decât un oraş mare în zilele de repaus dominical! Toate prăvăliile cu obloanele lăsate ca pleoapele în somn... Ce somn!... Peste tot închis!... Să vrei să te spânzuri, n-ai de unde să-ţi cumperi un ştreang... Lipsa asta de activitate, de viaţă, de mişcare comercială mă apasă pe umeri, mă trage şi pe mine la somn; şi nu pot dormi măcar - parcă sunt în stare de insomnie... şi când mai văd şi toată mitocănimea asta parvenită, prostimea asta elegantă, învârtindu-şi roatele cu cauciuc în neştire, îmi vin fel de fel de idei... primejdioase... De un ceas umblu să dau de un prietin... parcă toţi au intrat în pământ!"

Corect. Doar că nu se numea repaos dominical (care tot "a Domnului" înseamnă), ci repaus în cinstea zeului Soare ["venerabili die Solis"].

amice, m-ai documenteaza-te

Daca eu sunt imparat si sarbatoresc sa-i spunem Festivus in fiecare sambata si maine dau un decret in care spun ca toata lumea se odihneste in venerabila zi a Festivus-ului o sa spui ca de acolo ti-a venit tie ideea cu sambata ? Ce legatura are una cu alta ?

Amice, mai pune mâna pe gramatică că m-ai exasperat!:1:

Uite aici: "Codex Justinianus," lib. 3, tit. 12, 3; trans. in Phillip Schaff "History of the Christian Church," Vol. 3, p. 380.

"Ideea cu sâmbăta" mi-a venit din Scriptură, ideea cu ziua Soarelui a venit de la romanii păgâni cu Constantin (şi-al lui decret imperial) în frunte.

Ei, aici atingi o altă culme a sincerităţii, la care n-a ajuns până acum niciun alt suporter al ideologiilor religioase postcreştine

Vezi că nu te lasă nici măcar tastatura să scrii tâmpenii. Uite că nu s-a prăbişit şi nu se va prăbişi nimic din tot ce s-a clădit pe închinarea în Duh şi Adevăr, timp de milenii cu migală, pasiune şi jertfă. Biserica a trecut cu asupra măsură proba de autenticitate propusă de fariseul Gamaliel (vezi Fapte 5:38,39)
Desigur, micul tău puseu de triumfalism unilateral conţine şi o doză importantă de ingratitudine (sau ignoranţă) , întrucât rudimentele de hristologie, triadologie etc. din doctrina adventistă sunt tributare, în parte, sistemului dogmatic pe care matale l-ai vrea cu desăvârşire surpat.

Mă amuză puţin faptul că ai reţinut (şi ai citat) din postarea mea anterioară doar aspecte periferice în raport cu centrul de greutate al textului.
Mi-ai adus aminte de un prieten care a participat la un curs de câteva ore şi, întrebat fiind la final ce i-a plăcut mai mult din cursul respectiv , a răspuns: pauza de cafea.

Deh, ţine cu tine ca să poţi "trumfa".:1:

Asta va rămâne de văzut... Apoc.14,8.

N-am dorit să-ţi dau [noi] motive de mâhnire, respectiv de furie pentru cei cu aceaastă predispoziţie. E bine uneori să rămânem cu un zâmbet în colţul gurii...:3:

Care este singura zi a saptamanii sfintita de Dumnezeu? Ziua a saptea. Poate omul sa sfinteasca o alta zi, ca o contrafacere a ceea ce a sfintit Dumnezeu?

Exista doua mari asemanari intre ortodoxie si adventism, referitoare la pazirea zilei de odihna inchinata Domnului:
1. "Datoria de a pazi ziua a saptea ca zi de odihna inchinata Domnului" (cine va lua foc - sa vina pompierii) este o invatatura care se gaseste atat in Catehismul Ortodox cat si in doctrina adventista;
2. Ziua a saptea este sambata iar duminica este ziua intaia, atat la ortodocsi cat si la adventisti.

Paradoxal, intre ortodoxie si adventism exista o diferenta care ar trebui eliminata. Pentru asta trebuie sa ne hotaram ce pazim: ziua sfintita si binecuvantata de Dumnezeu sau alta zi?

P.S. Argumnetul cu "tot a saptea zi" este bun si pentru musulmani. Si ei pazesc "tot a saptea zi" (vinerea).

Care ziua soarelui daca pentru crestini era ziua Domnului ? Nici macar adventistii nu mai marseaza la prostia asta cu decretul lui Constantin desi aveau sanse sa mai prosteasca pe unii prin occident ca acolo chiar se numeste ziua soarelui.
Deja exista dovezi cu 200 de ani mai devreme de decretul lui Constantin despre Duminica.Dar cand iti bazezi 50% din propaganda pe decretul lui Constantin si 50% pe donatia lui Constantin e greu sa accepti asta.:1:

Pentru Constantin era ziua Soarelui, aşa o numea el, la fel ca şi creştinii de la acea dată (AD 321).

Ce-are a face Constitutum Constantini cu discuţia noastră? În fine, oricum suntem offtopic... Propun să revenim la subiect.

????

Versetul ăla se poate referi la multe lucruri, în niciun caz la Biserica lui Hristos. La ce "tradiţie" de rateuri profetice are ong-ul adventist, ameninţarea ta voalată e chiar apă de ploaie.

Singura mâhnire pe care-o mai am, în ceea ce te priveşte, este faptul că eşti hrănit constant de colegii de forum ca să-ţi etalezi "argumentele" la fel de leşinate precum erau la începuturile "activităţii" tale pe acest forum, aceleaşi aberaţii repetate la nesfârşit cu aceeaşi nesimţire ambalată într-o politeţe vicleană.

Şmechere, ţi-ai editat postarea şi acum te faci că plouă! Nu e notă bună, să ştii...

Acum chiar îţi dau dreptate.

Ai dreptate... colega! :3:

E greu sa ramai pasiv in fata gandului sau viclean si a sarcasmului ce strapunge scutul, insa o sa incerc sa-l ignor.

Citat:

În prealabil postat de zabulon (Post 507846) Paradoxal, intre ortodoxie si adventism exista o diferenta care ar trebui eliminata. Paradoxal, intre ortodoxie si adventism exista o diferenta care ar trebui eliminata. Pentru asta trebuie sa ne hotaram ce pazim: ziua sfintita si binecuvantata de Dumnezeu sau alta zi?

Roboam, vad ca ati revenit. In ciuda repetarii obsesive a poruncii a patra (e a saptea oara cand reluati discutia in decurs de doua zile) ar trebui sa va fie clar ca n-avem la ce sa ne hotaram, d-voastra aveti o "problema" cu ziua de duminica, nu noi, problema ce va macina, din moment ce o reluati obsesiv. Va priveste,noi raspundem in fata Domnului, nu in fata adeptilor cultului adventist. Daca Ellie White s-a straduit sa accentueze diferentele intre "ramasita" si Biserica, nu o sa le elimin eu. Ramane sa meditati d-voastra asupra punctelor doctrinare ale cultului d-voastra si sa va hotarati daca paziti intr-adevar sfintenia zilei de odihna sau sunteti fideli, faceti paza strasnica unui calendar.E ultima oara cand va raspund.

De ce nu vreti sa intelegeti ca Duminica, a inviat Domnul Iisus...

Nu sunteti corecta in afirmatii. Deformati adevarul (ca sa nu spun altcumva). Nu am repetat niciodata (nici vorba de obsesiv) porunca a patra.

Am repetat o invatatura scrisa in Catehismul Ortodox.

""""""""""127. Ce invata porunca aceasta (porunca a patra)?

Aceasta porunca invata doua lucruri, si anume: datoria muncii in timpul celor sase zile ale saptamanii si datoria de a sarbatori ziua a saptea, ca zi de odihna, inchinata Domnului. """""""""""" (Catehismul Ortodox - cap. Cele 10 Porunci.)

Este o mare asemanare intre aceasta invatatura din Catehismul Ortodox si invatatura adventista.



Chiar nu va intereseaza sa paziti ce a sfintit Dumnezeu si a poruncit? Ramaneti la ce a hotarat omul? Nu credeti ca ar fi bine sa va mai ganditi?


Eu nu am absolut nici o problema. Sunt cat se poate de linistit. Pazesc aceeasi zi pe care au pazito Domnul Iisus Hristos si Maica Domnului: ziua a saptea (sfintita si hotarata de Dumnezeu).

Dvs. ce paziti? Ceva ce nici Domnul si nici Maica Domnului nu au pazit (si nici Domnul nu a poruncit sau sfintit).

Cine are probleme?

N-are importanta pentru el Invierea, cat timp porunca 4 a devenit o adevarata obsesie, avand si tupeu sa ne sugereze pentru a 8-a oara ca noi nu respectam propriul nostru catehism, pe care el, il intelege (cica) mai bine :) Stiti ca adevntistii-s foarte apropiati de verisorii lor martorii lui Iehova, deci nici sa nu-i mai intrebati de Inviere.

Am inteles foarte bine, la fel ca si ortodocsii, ca in ziua intaia a saptamanii a inviat Domnul Iisus Hristos. Lucrul acesta puteti sa-l treceti la asemanari.


Si, mai este o asemanare: atat ortodocsii cat si adventistii stiu ca Cel Inviat nu a spus nimic despre pazirea zilei intaia a saptamanii (desi a ramas pe pamant, pana la inaltare, inca 40 de zile).

Inca o asemanare: si adventistii "sarbatoresc" invierea Domnului. Este adevarat ca o fac in mod diferit de ortodocsi. O fac asa cum ne invata Sfantul Apostol pavel in 1 Corinteni 15:12-34, cand vorbeste despre importanta credintei in invierea Domnului (avand nadejdea revenirii Domnului si invierii celor morti).

Iarasi deformati adevarul (ca sa nu spun altcumva). Adventistii fara credinta in invierea Domnului se considera morti, pierduti.

"Daca nu este o inviere a mortilor, nici Hristos n-a inviat. Si daca n-a inviat Hristos, credinta voastra este zadarnica" (1 Corinteni 15:16,17)

Sfantul Apostol Pavel ne arata ca invierea Domnului este importanta deoarece ne da nadejdea invierii mortilor. La adventisti, revenirea lui Hristos si invierea mortilor este singura nadejde (ei nu cred in nemurirea celui ce moare).

Cititi 1 Corinteni cap. 15 (incepand cu vers. 12). Sfantul Apostol Pavel explica foarte clar si repetat in ce consta importanta invierii. Nu pomeneste de nici o zi ci de credinta in invierea mortilor.

Dvs. credeti cu adevarat in invierea mortilor (sau credeti in nemurirea celui care moare)? In functie de ce va veti raspunde, veti sti cat de importanta este Invierea pentru dvs. A tine o zi (pe care Domnul nu a ceruto), mimand importanta invierii, este doar o nascocire omeneasca.



Acum, v-ati apropiat de adevar. Numai ca nu este nimic de inteles in invatatura copiata din Catehismul Ortodox. Totul este limpede, clar. Trebuie sa pazesti ziua a saptea ca zi de odihna inchinata Domnului. Dvs. ati inteles altceva?

Totuşi Pavel le spune aşa galatenilor:

10. Tineti zile si luni si timpuri si ani?
11. Ma tem de voi, sa nu ma fi ostenit la voi, in zadar.

Cum comentaţi?

eu stiam ca adventistii sarbatoresc moartea Domnului.

Off topic:
Vreti cumva sa sugerati ca Sfantul Apostol Pavel avea ceva impotriva pazirii uneia din cele zece porunci dumnezeiesti (mai exact, porunca referitoare la pazirea zilei a saptea)? Nu avea cum sa faca asa ceva de vreme ce insusi Sfantul Apostol a pazit ziua a saptea (sambata).

On topic:
Comentez ca pe o asemanare intre ortodocsi si adventisti. Legalismul si formalismul sunt pericole pentru toti crestinii. Putem tine, in mod mecanic diferite zile sau ritualuri si sa nu traim dupa voia lui Hristos. Adventistii pot pazi, cu strasnicie, ziua a saptea, dar sa fie lipsiti de dragoste pentru Dumnezeu si pentru semeni. Despre ortodocsi, va las pe dvs. sa vorbiti.


P.S. A se vedea totusi ca, in versetele postate de dvs., nu se face referire la o porunca din Decalog. Acesta are un caracter vesnic(o spune si Catehismul Ortodox).