Asculatrea nu înseamnă exloatare. Astăzi s-a ajns uneori la exploatare. Asculţi de duhovnic până unde nu se abate de la linia Bisericii şi a Tradiţiei. Dar asta presupune o cunoaştere din partea mireanului de noţinuni minime de cateheză. Asculţi de duhovnic în măsura în care el ascultă de una, sfântă, sobornicească şi apostolească Biserică.
Cred că exagerarea vine din partea mireanului care e indiferent şi nu se documentează.

Duhul scolastic este tot mai evident în şcolile de teologie.

Pai da, suntem de acord ca mirenii ar trebui mai bine catehizati - si sa se autocatehizeze mai bine...

In contextul asta, este interesant de recitit povestea 'Marele Inchizitor' din Fratii Karamazov de Dostoievski.

Dar cu ascultarea de duhovnic cum rămâne? Punem înainte de duhovnicie pregătirea teologică? Ascultăm cum ne taie capul sau în măsura în care acesta (duhovnicul) merge pe linia învățăturii Bisericii?

Sunt de parere ca ascultarea de duhovnic nu trebuie facuta fara discernamant si libertate.

Duhovnic, de altfel, nu inseamna neaparat preotul la care te spovedesti. In traditia rusa se face (sau se facea) mai bine deosebirea: se pate ca cineva sa nu aiba duhovnic, pentru ca nu isi gaseste. Dar tot se va spovedi, adica isi va spune pacatele unui preot si va primi prin el iertare de la Dumnezeu.

Traditia de a spune preotuli tot felul de lucruri legate de lupta noastra duhovniceasca si de a primi sfaturi nu a existat de la inceput in Biserica, ea a aparut prin influenta vietii monastice. Monahii aveau un 'duhovnic' caruia ii ascultau, care ii sfatuia in viata spirituala si care nu era neaparat preot (deci nu ierta pacatele). IN primele secole, crestinii nu se spovedeau (si atunci, in general, public) decat pentru pacatele foarte grave (adulter, ucidere, lepadare de credinta..).

Nu zic ca este rea aceasta practia (de unire a practicii calugaresti de a avea un sfatuior cu spovedania propriuzisa), este buna daca nu este absolutizata, deci propusa ca model unic si obligatoriu pentru mireni.

Alegem sa scultam de un preot, dar ascultarea nu este de tip calugaresc, de taiere complecta a voii, si nu ar trebui sa se considere pacat sa faci altfel decat te sfatuieste el. Sigur, iti asumi responsabilitatea. Important este sa ii asculti sfatul si sa tii seama de el, dar poti hotari sa faci altfel.

............

Și pentru a se evita sminteala s-a trecut la spovedania particulară...ca o necesitate...

Tocmai am spus că ascultarea nu înseamnă exploatare.

Era vorba de ascultarea de un duhovnic mai puțin pregătit teologic și unul chiar profesor de teologie. Deviezi de la subiect...

Pai da, si dintr-o sminteala evitata acum s-a ajuns la alta sminteala: tratarea mirenilor ca niste copii fara minte si educarea lor spirituala asisderea.

Suntem de acord ca nu inseamna exploatare. Dar poate deveni - pe acest forum, cum pune cineva o probema, cel mai adesea este trimis la duhovnic, de exemplu.

Pai, eu nu deviez de la subiect, mi se pare ca problema cu pregatirea teologica este secundara si subordonata celei de ascultare in general.

Noi ne alegem duhovnicul, si nu ne vom alege pe cineva ca re nu corespunde anumitor asteptari, nu? Daca pentru noi e foarte important ca el sa aiba pregatire teologica academica, ne vom alege un astfel de preot.

Legat de aceasta parintele Arsenie Boca spunea ca e necesar sa ne spovedim inainte de sf.Impartasanie pentru ca nu avem noi mucenicia si viata crestinilor din primele secole ale crestinismului.
Deci un pic de smerenie se cuvine sa avem si noi , sa vedem unde ne situam cu viata noastra si cu pacatele si sa mergem la duhovnic. O viata traita mai departe de Dumnezeu ,cu putina rugaciune ne poate crea impresia ca suntem bine ,ca nu avem cine stie ce pacate.

Nici un preot nu cere taierea completa a voii ,dar daca vrem sa ne rezolvam anumite necazuri ,sa iesim din ele mai taiem si din voie.
Par.Arsenie Boca sfatuia ca in caz de pericol mare ,cum ar fi un razboi sa postim 3 zile-post negru - si sa citim acatistul Mantuitorului.
Daca nu asculti de preot de ce il mai intrebi ?
Tot par.Arsenie spunea :"Unde nu e ascultare ,nu e intrebare ,nu e nimic.Scuturam incaltarile de praf si plecam."

Dacă copiii sunt fără de minte, e de vină numai preotul? Sau are vină și copilul fără de minte?
Cel ce tratează astfel copiii e problema lui și nu a noastră. Iar un copil ”netratat” mai devreme sau mai târziu va pleca în altă parte. Și vina nu o au preoții, ci noi, căci ei (preoții) sunt ceea ce noi dăm (copiii noștri), povăţuitori pe care îi merităm.
Și apropo orice duhovnic – indiferent de bogăţia, sărăcia, cultura mai puţină sau sărăcia morală – este reprezentantul lui Dumnezeu, trimisul lui Dumnezeu şi credincioşii n-au nici un motiv de a-l ocoli.

Păi da, e mai de folos să ne dăm noi cu părerea. Nu? Care mai e folosul duhovnicului în rezolvarea problemelor (personale, a tulburărilor etc)? Și iarăși nu înțeleg cum unii își dezvălui așa public toate tainele vieții personale.

Discuția a plecat de la această afirmație:

Deci, în ascultare, pregătirea teologică a sfătuitorului este mai presus de trăirea acelei persoane în Adevăr? Adică criteriul principal de alegere a sfătuitorului este pregătirea teologică și nu starea lui duhovnicească?

ps: poți să-mi răspunzi scurt și la obiect? (fără să mai deviezi)

Parintele Arsenie spunea "Cine asculta de preot asculta de Dumnezeu"
Desigur esti liber sa faci ce doresti.
Mirela a pus un citat din sf.Ioan Iacov Hozevitul :
"Desarta este mantuirea omului" zice Psalmistul, adica toata stradania omului este zadarnica fara ajutorul lui Dumnezeu."
Aici se vede ca fara Dumnezeu ,care vorbeste prin preoti ,mare lucru nu reusim . Sau tot ce facem nu ne duce spre mantuire.
Da ,e bine sa intrebam un preot cand schimbam locul de munca ,sau cand vrem sa facem ceva important.
Nu mai spun ca toate cele legate de suflet numai cu duhovnicul le putem rezolva.
Cu alte cuvinte ,trebuie sa cerem binecuvantare.

Inca era un criteriu si mai haios: afinitatea sufleteasca, sentimentala a "ascultatorului" fata de persoana care face ascultare.
Adica daca mie mi-e simpatic, fac ascultare, o fi altul mai destept si mai in drept, dar daca nu reuseste sa-mi trezeasca simpatie, nu-l ascult.
Femeile.. :)

Si totusi, e un pericol care nu cred ca ocoleste in totalitate nici barbatii, In lumina afirmatiilor de mai sus, un om poate evalua gresit starea duhovniceasca a unei persoane, in sensul nu neaparat ca n-ar fi asa inalta, generic vorbind, ci facand abstractie de faptul ca in ciuda CV -ului impresionat, intr-o chestiune anume, poate totusi gresi.

Inca o data, reteta infailibila pentru a evita orice ratacire nu exista, dar inclin sa cred ca ascultarea oarba de BISERICA in sobornicitatea ei are mai mari sanse de a evita greseala decat a judecarea fiecarei chestiune in parte.

Nu e nevoie sa ma credeti pe cuvant, putem sa ne raportam la cazuri concrete din Istoria Bisericii si sa vedem care atitudine ar fi dat cele mai bune rezultate in raport cu mantuirea.

Relaţia cu duhovnicul nu poate fi tranşată cu ajutorul schemelor rigide şi al principiilor generale, ca şi cum s-ar petrece cumva mecanic, după reguli bătute în cuie.
Trecem prin vârste duhovniceşti când suntem în situaţia de a nu putea face uz, în mod responsabil, de libertatea dăruită de Dumnezeu omului la facerea lumii. Mă refer aici la perioada de început a uceniciei (care poate să dureze mulţi ani) , când în noi înşine şi în jurul nostru începe un război dur al cărui miză este uriaşă: a fi sau a nu fi întru Hristos.
Şi-atunci ascultăm necondiţionat, dacă vrem să ne fie bine.

Duhovnicul, care uneori ajunge să ne cunoască mai profund decât ne ştim noi înşine, va determina momentul când suntem capabili să mergem pe propriile picioare şi el va fi prima persoană fericită de evoluţia noastră.
Până atunci însă riscăm enorm dacă ne încredem trufaş în propriul discernământ şi facem selecţii arbitrare printre sfaturile şi ascultările pe care le primim.

Sfantul Igantie Teoforul a fost contemporan cu Apostolii, ucenic al sfantului Apostol Ioan. Citez din epistolele sale: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec...Apostolici.pdf

Epistola catre smirneni, cap. VIII “Nimeni sa nu faca fara episcop ceva din cele ce apartin Bisericii. Acea Euharistie sa fie socotita buna, care este facuta de episcop, sau de cel caruia episcopul i-a ingaduit. 2. Unde se vede episcopul, acolo sa fie si multimea credinciosilor, dupa cum unde este Iisus Hristos, acolo este si Biserica universala. Fara episcop nu este ingaduit nici a boteza, nici a face agapa;”
Scrisoarea sa catre Filadelfieni 3:2-4:1 “Aveti grija, cei care apartin lui Dumnezeu si lui Hristos sunt cu episcopul. Nu va inselati, fratilor: daca cineva urmeaza un schismatic, nu va mosteni Imparatia Cerurilor. Daca cineva are o doctrina straina, se impotriveste Patimilor. Deci, aveti grija, sa folositi o singura Euharistie, pentru ca,orice ati face, sa faceti potrivit cu voia lui Dumnezeu: pentru ca exista o singura Carne a Domnului Nostru si un singur potir pentru impartasania cu Sangele Sau; un altar, un episcop cu preotii (presbiterii) si diaconii.”
Tot epistola catre smirmeni, cap. VIII: "Cu totii urmati pe episcop, dupa cum urmeaza Iisus Hristos pe Tatal, iar pe preoti ca pe Apostoli; pe diaconi respectati-i ca pe porunca lui Dumnezeu."

Sa presupunem, evident cu din pacate destul temei in precedente istorice, ca are loc un sinod, mai mult sau mai putin panortodox, sau chiar local, si se decreteaza timpenii, de data asta pe stil modernist/politic-corect, gen: Domnul are una/mai mult de doua naturi (!!!); S. Fecioara a avut si alti copii; raul a fost creat de Dumnezeu, iar ordinarea femeilor este ok, etc. Ma rog, panoplia modernista a arhiconilor, stii tu.Faci ascultare de asa ceva??? Sobornicitatea este si transtemporala. Repet: "ce s-a crezut dintotdeauna, de catre toti, pretutindeni".
Daca, totusi, faci ascultare de asa ceva, cred ca trebuie sa o lasi mai moale cu sentintele privind pe altii. Eu si alti "ciudati", tot ortodox vom avea la profil. Cred insa ca tu ar trebui sa scrii "catolic". Sincer.

Nu e posibil asa ceva.
S-a mai discutat ca de preotii ecumenisti sa ne departam ,iar aceste idei spuse de tine nu au nimic comun cu ortodoxia ci sunt blasfemii .
Sa ne gandim la iconoclasti sau la Arie si cum au fost ei combatuti de sfintii parinti .Deci nici macar nu ar trebui sa ne treaca prin cap asemenea idei.

Intotdeauna in istoria Bisericii a fost si invatatura adevarata si marturisitorii ei, chiar daca erau si erezii. Adica nu s-a intamplat niciodata ca toti sa creada o invatatura gresita.

Asta a fost afirmatia Laurei (laurastifter), nu a mea. Poate ea ar trebui sa precizeze. Scrisesem ca eram de acord cu tonusul mesajului ei, nu ca as semna dublu dupa fiecare fraza.

Personal, nu as afirma asta ca generalizare.
Am scris mai sus ca pentru intelegerea mea, trairea unei persoane in Adevar ar trebui sa mearga mana in mana cu pregatirea (cunoasterea) teologica. Eu personal nu le-as pune in antiteza.
Daca pe duvohnicul meu l-as considera un om sfintit (deci pe o treapta mult mai sus decat mine dpdv duhovnicesc), chiar daca nu are (sa zicem) doctorat, personal nu mi-as pune problema cata teologie a studiat la vreo facultate, ci as avea mai multa incredere in el decat in anumiti profesori sau episcopi fata de care am dubii nu numai in ceea ce priveste nivelul lor duhovnicesc, ci chiar in privinta calitatii lor umane pur si simplu (ca sunt de ex. ahtiati de putere, ingamfati, snobi etc).

Eu vorbeam de puerilzarea oamenilor maturi sau care ar trebui sa fi fost ajutati sa devina maturi;

Nu am spus sa ocolim preotii, dar nu ar trebui sa le dam un rol exagerat in indrumarea celorlalti. Ar trebui evitata sminteala si de stanga, si de dreapta. Sa nu cadem nici in clericalism, nici in laicism.

Sigur ca este bine sa ne dam cu parerea, si de folos. Nu inseamna ca avem dreptate intotdeauna, dar trebuie sa ne folosim si mintea proprie.
Repet, nu am spus sa nu ascultam de preot, ci sa ascultam in duhul dragostei si al libertatii, si in mod adult.

Oare asta să însemne sobornicească?

În primul rând că în crezul niceo-constantinopolitan nu apare termenul sobornicească, ci catolică; iar aici ai de studiat ce înseamnă de fapt catolic, iar pentru asta am dat şi eu un link la un moment dat (n-ai decât să-l cauţi dacă vrei, însă în general atitudinea asta de suficienţă arogantă ortodoxistă îţi face rău).

În al doilea rând, e cam greu să vorbim despre biserica sobornicească în vreme ce acest atribut (catolică) dat Bisericii s-a dat undeva la sinodul aşa zis II ecumenic (de fapt a fost un sinod răsăritean, recunoscut de episcopul Romei abia la sinodul IV ecumenic de la Calcedon) şi este cam greu să vorbim despre conducerea după soboare (deşi într-adevăr biserica se conducea după soboare [apropo, oare ce s-o fi întâmplat cu sobornicitatea ortodocşilor de conducerea nu mai are loc prin soboare, ci prin bunul plac al ierarhului locului pe feuda lui bisericească?]) la o vreme la care majoritatea sinoadelor erau locale, iar sinodul I ecumenic avea o recunoaştere contestată de arianişti.

În al treilea rând, Crezul nu specifică ce vrea să spună prin catolică? Oare dumneata pe ce te bazezi când ne tâlcuieşti ce înseamnă "sobornicească"?

http://www.credo.ro/catehism2.php?q=54

N-am să caut pe net, dar te invit să deschidem cartea Sf Iustin Popovici - Biserica Ortdoxă şi Ecumenismul.

La greci e aşa:... una, sfântă, catholică (universală, ecumenică) şi apostolească Biserică.
La noi e:...una, sfântă, sobornicească (universală, ecumenică) şi apostolească Biserică.
Biserica lui Hristos e sobornicească, adică stă pe temelia celor şapte soboare a toată lumea şi e carmuită nevăzut de Mantuitorul Însuşi, nu de vreun inlocuitor al Său, mai presus de soboare.

3. Sobornicitatea Bisericii (catolicitatea = "καθολικότησ") - Sf Iustin Popovici
Însăşi firea Dumnezeiesc-omenească a Bisericii este prin sine atot-cuprinzătoare, universală, sobornicească: Dumnezeiesc-omeneşte universală, Dumnezeiesc-omeneşte catolică, Dumnezeiesc-omeneşte sobornicească. Dumnezeu-Omul Domnul Hristos, prin Sine şi în Sine, a unit în chipul cel mai desăvârşit şi mai deplin pe Dumnezeu cu omul şi, prin om, toate lumile şi toată zidirea. Soarta zidirii este în mod ontologic legată de cea a omului (Romani 8:19-24). Organismul Dumnezeiesc-omeneşte al Bisericii cuprinde toate cele din ceruri şi cele de pe pământ, cele văzute şi cele nevăzute, fie Scaune, fie Domnii, fie Începătorii, fie Stăpânii (Coloseni 1:16). Toate sînt întru Dumnezeu-Omul, şi El este capul trupului Bisericii (Coloseni 1:17-18). În organismul Dumnezeiesc-omenesc al Bisericii fiecare trăieşte plinătatea personalităţii sale ca o mică celulă vie după chipul lui Dumnezeu. Legea sobornicităţii Dumnezeiesc-omeneşti cuprinde toate şi lucrează prin toate, menţinîndu-se totdeauna dreapta-cumpănire Dumnezeiesc-omenească între Dumnezeiesc şi omenesc. În Biserică noi, oamenii, ca unii ce sîntem de un trup cu trupul ei, trăim întreaga plinire a fiinţei noastre în dimensiunile ei cele după asemănarea lui Dumnezeu. Mai mult: în Biserica Dumnezeu-omenească, omul trăieşte fiinţa sa ca pe o a-tot-fiinţă, a-tot-fiinţă Dumnezeiesc-omenească; se trăieşte pe sine nu numai ca pe un a-tot-om, ci şi ca pe o a-tot-făptură. Pe scurt: se trăieşte pe sine ca pe un dumnezeu-om după har.
Sobornicitatea Dumnezeiesc-omenească a Bisericii este, în fapt, necontenita în-creştinare harică a omului prin sfintele fapte bune: totul se adună în Hristos Dumnezeu-Omul şi totul trăieşte prin El ca fiind al Lui, ca un organism Dumnezeu-omenesc unic şi nedespărţit. Fiindcă viaţa în Biserică este sobornicizare Dumnezeiesc-omenească, nevoinţă harică, prin fapte bune, de îndumnezeu-înomenire, în-creştinare, în-dumnezeire, în-treimificare, îmbisericire. Sobornicizarea Dumnezeiesc-omenească, sobornicitatea Dumnezeiesc-omenească în Biserică se sprijină şi se săvîrşeşte prin Persoana cea veşnic vie a Dumnezeu-Omului Hristos, care uneşte în chipul cel mai desăvîrşit pe Dumnezeu şi pe om, şi toată zidirea, pe care prea-scumpul sînge al Dumnezeu-Omului, al Mîntuitorului, o spală de păcat, de rău şi de moarte (Coloseni 1:19-22). Sufletul sobornicităţii Bisericii este tocmai Persoana Dumnezeiesc-omenească a lui Hristos. Dumnezeu-Omul este Cel care ţine totdeauna dreaptă cumpăna Dumnezeiesc-omenească între Dumnezeiesc şi omenesc în viaţa sobornicească a Bisericii. Biserica este întreagă plină şi prea-plină de Domnul Hristos, fiindcă ea este plinirea Celui ce plineşte toate în toţi (Efeseni 1:23). Drept aceea, ea e universală în fiecare persoană care este în ea şi în fiecare celulă a sa. Această universalitate, această sobornicitate, această catolicitate "καθολικότης" răsună tunător prin Sfinţii Apostoli, prin Sfinţii Părinţi, prin Sfintele Soboare a toată lumea şi locale.

Ia mai citeşte o dată ce ai semnat şi ce direcţie a avut:http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=66
Să înţeleg că nu mai eşti de acord întru totul cu interpretarea respectivă? :71:

Nu le-am pus în antiteză...ci doar am vrut să te fac să înţelegi că nu pregătirea teologică are ultimul cuvânt.
Hai să luăm un exemplu: Sf Porfirie, câte clase a avut? una din câte reţin eu....şi la ce nivel duhovnicesc a ajuns? Se mai pune problema pregătirii teologice la un asemenea duhovnic (văzător cu duhul)?

Iniţial aveai mai multă încredere în pofesorul de teologie dacă el era mai pregătit decât episcopul sau preotul, neluând în calcul starea duhovniceacă a sfătuitorului...văd că acum ai schimbat datele problemei.

S-a amintit mai sus de vârstele duhovniceşti şi de perioada de început a uceniciei când ascultarea ar trebui să fie necondiţionată şi să apelăm mai puţin la libertate şi discernământ. Aşadar, aş reformula chiar şi fraza aceasta: "Obedienţa se află în antiteză cu ascultarea creştină autentică".
Şi apropo, un preot care ştie despre libertatatea omului, dragoste, disecernământ, implicit şi el va acţiona astfel încât să respecte toate acestea faţă de ucenicul său.

Din pacate, la momentul disputei e greu pentru un oarecare sa faca diferenta intre marturisitor si eretic.
Chiar si doar statistic vorbind, nu au cum sa creada TOTI aceeasi varianta deci inevitabil si adevarul va avea aderenti, indiferent de motive.

Deci aprioric duhovnicul tau e ferit de orice pacat care l-ar face sa emita o opinie gresita, asa cum, dupa tine, un episcop e automat ingamfat, snob, ahtiat de putere...

Si cum faci diferenta, prin ascultare oarba? Si daca da, cum ramine cu necesitatea marturisirii dogmelor corecte pentru a fi mantuit? Inseamna ca ai preschimba Biserica intr-o afurisita de cazarma filosofica, deloc deosebita de loji, servicii secrete, armate, etc.
Exact cum imaginez eu istoria: multimi alergate pina l epuizare pe stadionul istoriei, fie ea istoria in ansamblu, fie ea a Bisericii, cu schimbare, uneori brusca,de lideri si opinii: "Cum ati ajuns aici din nou? Cine v-a adus sa fie anatema. Hai! marsaluim inapoi, de unde am venit. Nu conteaza ce credeti, sunteti doar o turma. Incolonarea!".

Pai NU exista "tehnici" automate prin care sa faci diferenta. NU e ca la matematica sau informatica unde aplici un algoritm de calcul si ti-a iesit rezultatul.
Dar in momentul de fata discutia se poarta in abstract.
Acum, in acest moment, NU exista nici o mare erezie hristologica sau de genul ereziilor care i-au preocupat pe parintii sinoadelor ecumenice. Asadar, o sa vedem la momentul oportun cum facem diferenta.
Deocamdata discutia NU face sens. Mai ales ca, repet, NU exista tehnici prin care sa ai acces automat la Adevar.

In acest domeniu al credintei, e inutil si pagubos sa te lansezi in discutii care acum, in acest moment, nu cer un raspuns.
E ca si cum Sfantul Vasile cel Mare ar fi zis : "Fratilor, am izbandit noi impotriva arianismului, dar cum facem cand o aparea monotelismul ?"
Rapunsul este doar unul : o sa vedem cum facem atunci cand va fi cazul.
Deocamdata discutia e abstracta si pagubitoare, dupa parerea mea.

Apropos de chestiunea dezbatuta, imi aduc aminte ca am vazut mai demult un interviu luat de Sorin Dumitrescu parintelui Staniloae.
La un moment dat Sorin Dumitrescu il intreaba pe parintele Staniloae:
"Parinte, ce putem face ca sa rezistam antihristului ?"
La care parintele Staniloae raspunde : "Pai unii pot sa reziste iar altii nu pot."
Cam asa e si cu erezia: unii isi dau seama de ea, altii nu.
Nu sunt retete dupa care sa ne conducem automat.
Harul ne ghideaza, dar el NU lucreaza automat.

Nu am spus asta. Am vorbit doar despre experienta mea personala.
Bineinteles, se poate imagina si cazul contrar.

Sunt de acoird cu tine. Nu exista criteriu absolut pentru a fi sigur ca urmezi adevarul pe lumea asta.
Hristos a zis ca El este calea, adevarul si viata. Trebuie 'pur si simplu' sa incercam sa Il urmam pe el, in Biserica.

Asta e pronlema cu 'scripta manent', ca nu poate omul sa se contrazica creativ :35:

Hai sa zicem ca m-ai prins cu o anumita inexatitate sau fluctuatie in idei.
Se poate sa ma fi grabit sa scriu anumite lucruri sau sa fi generalizat prea tare.
Problema este foarte dificila si este greu sa generalizezi.

Cum ziceam mai sus, cand am 'semnat' ca sunt de acord cu Laura am vrut sa zic ca sunt de acord cu tonusul mesajului ei. Adica cu ideea ca nu este bine sa absolutizezi nici o persoana pe lumea asta si sa ai incredere in ea in absolut orice situatie - nici chiar parintele duhovnic.

Se pot imagina bineinteles si situatii in care ce spune ea sa fie periculos, nociv sau gresit cum tot asa ce spun eu poate fi inbterpretat intr-un mod periculos. (Daca pana si Evanghelia se poate interpreta in mod 'periculos' si gresit, ce sa mai spunem de bietii de noi? Uite un exemplu: Cand Hristos spune in parabola invitatilor la nunta 'fortati-i sa intre', aceasta fraza a foist folosita in sec. al 16-17-lea de catolicii din Franta ca sa masacreze protestantii care nu vroiau, desi fortati, sa devina catolici...)

Depinde de persoane, depinde pana la urma de duhul in care facem sau nu facem ascultare. Duhul ar trebui sa fie al cautarii sincere a Adevarului - care este Hristos - , al dragostei, si al smereniei.

As vrea sa mai adaug ceva in legatura cu discutia de mai sus despre o eventuala contradictie intre cineva 'inaintat duhovniceste' dar fara studii teologice, si cineva cu studii teologice, (despre a carui duhovnicie sa zicem ca nu stim nimic):
Cred ca un adevarat parinte duhovnicesc inaintat pe calea unirii cu Dumnezeu nu poate fi in contradictie cu un adevar de credinta formultat mai 'academic', la cere el nu are acces in acelasi fel - are acces prin traire, nu prin cuvinte.

Mai multi aderenti ai ereziei erau chiar dupa ce era condamnata de sinod. Tomcai asta e, trebuie sa si caute adevarul (chisr si doar cu rugaciunea), nu doar sa il primeasca de la cine se nimereste. Oricum, am citit ca si printr-un cler eretic sunt valabile Tainele, atata timp cat nu a intrat in schisma.

Si la care episcop sau episcopi se refera "experienta ta personala"?

Cred ca e gresit, oricine ar zice asta. fii atent: daca propovaduieste erezia, mai e in Biserica? Nu. Daca nu mai e in Biserica, mai are Taine valide? Nu. Altfel, ar fi Biserica doar o varza, in care intilnesti enspe convingeri, iar aderenta ar fi doar formala, sau chiar mai rau: un legitimism organizational. Adica daca nu ai iesit declarativ, poti spune de la amvon orice monstruozitati, si oamenii vin sa se spovedeasca si cuminece la tine, daca esti cleric eretic. Haos!

Prefer sa nu vorbesc despre asta pe acest forum. Oricum, depaseste subiectul.

Si oricum, o experienta particulara nu poate fi folosita ca referinta intr-o discutie despre un principiu general, nu?

Of! Rar am vazut un forumist mai acidulat ca tine! :102:
Am folosit experienta particulara doar ca exemplu; caz in care episcopul (deci cel cu autoritate) cu doctorat (deci cu studii 'academice') este mai putin demn de a fi urmat decta un simplu preot.
Nu am folosit-o ca dovada, ci ca exemplu. (daca tu prin referinta intelegi dovada - à l'anglaise)

Un mic exercitiu de gandire:
Taine administrate de un preot pacatos sunt valide sau nu?
Fara doar si poate ca da, pentru ca altfel, nimeni n-ar putea sti cand preotul devine atat (observi, nici macar nu este o limita clara) de nevrednic incat credinciosul primeste taine invalide.

La fel si cu erezia, e imposibil de spus exact cand un preot devine "eretic", pe cand schisma este un lucru vizibil, este o delimitare clara.

Mai sunt unii care sustin ca si atunci, tainele nu sunt invalide, ci doar ilicite, adica harul preotiei nu poate fi retras pur si simplu, el lucreaza in continuare, doar ca cel care lucreaza aceste taine, aflandu-se in neascultare fata de episcopul sau, pacatuieste.

Si cei care le primesc pacatuiesc, dar indirect, prin faptul ca fac ascultare de cineva aflat in neascultare, fiind astfel partasi la pacatul neascultarii.
Deci tragand linie, desi primesc taine valide, lucrarea lor este invalidata de starea continua de pacat, nepocait si nemarturisit (prin ascultarea de neascultare) in care se afla cel care le primeste.