Biblia nu a promovat geocentrismul decat in sensul teologic. Biblia nu este tratat de astronomie, cum spunea Iuliu.
Trebuie inteles ca inainte sa apara stiinta moderna (adica, din epoca Renasterii) existau alt tip de modele ale universului, de tip simbolic-filozofic, pe care oamenii le considerau in general adevarate si dpdv fizic, dar asta nu este asa de important. Intr-un fel, perspectiva umana (ca soarele se invarte in jurul pamantului) este 'adevarata', pentru ca presupune punctul de vedere uman (asa cum se vede de pe pamant).
Aceste modele (inclusiv cel biblic) nu isi popun sa explice lumea fizica in acelasi fel cu stiinta moderna, ci sa o explice pornind de la principii spirituale.
Principiul de care vorbim este: omul, coroana creatiei.
Nu este vorba de o greseala in Biblie, ci doar de o perspectiva spirituala, nu stiintifica.

Sincer, nu te inteleg. Nu inteleg ce e asa greu de priceput ca din perspectiva observatorului de pe pamant soarele se misca pe cer...sau sta fix in cazul unui miracol. De unde pana unde ideea cu geocentrismul ? Si nu conteaza ca pe cer sunt zeci sau triliarde de triliarde de stele. La fel ar arata lucrurile. La fel vorbim si noi azi, soarele rasare sau apune si pana la urma de aia avem si luna plina sau noua sau eclipse. Nu e nici o diferenta. Si nu e nici gresit, este mult mai simplu asa si este valabil pentru oricine, oricand ar fi trait si oricata scoala ar avea. Doar un robot care stie doar ceea ce il inveti tu sa stie si nimic mai mult nu poate face diferenta dintre ceva privit in ansamblu si acelasi lucru privit dintr-un anume loc.

Va rog eu nu ii mai raspundeti. Afirma lucruri pe care nu le poate proba. Minte pentru a-si argumenta ideile. Se contrazice in parerile exprimate pe diferite topicuri. Acuza oamenii de lucruri fara nici un temei si nu se oboseste sa le si dovedeasca. Nu isi asuma o identitate religioasa si nu spune in ceea ce crede. De ce sa discutam cu un om care nu face decat sa se contrazica de dragul de a se contrazice?

Ps: Eu pot sa argumentez cu citate ceea ce am afirmat.

Nu scrie in Sfanta Scriptura ca Soarele se invarte in jurul Pamantului. Daca Soarele a fost facut in ziua a patra nu inseamna ca nu putea sa fie facut sa se invarta Pamantul in jurul lui. La fel cum astronomia sustine ca nici Soarele nu e fix, se invarte prin galaxie.
Cand e descrisa ziua cand soarele a stat nu e revelatie, e relatarea martorilor, a oamenilor.

Sfanta Scriptura arata foarte clar ca e vorba de zile. La fel spun si toti sfintii. Alti interpreti care suustin ca sunt epoci sunt cei ce sustin evolutionismul teist, 2-3 in ortodoxie si o multime in alte culte (majoritatea catolici). Facerea este revelatie.

Eu nu am spus ca nu este vorba de zile si ca ar fi vorba despre epoci. Dimpotriva am spus ca nu poate fi vorba despre un simbolism al zilelor si de fapt astfel sa se justifice evolutionismul teist si sa fie epoci (desi eu l-am auzit pe PS Teodosie care sustinea asta). Am spus doar ca nu exista o invatatura a Bisericii care sa spuna ca zilele respective pot fi masurate cu timpul terestru de acum si sa spunem cu certitudine ca au 24 de ore. Nici nu am spus ca nu e asa. Doar ca nu este o invatatura de credinta asta.

Am notat; o trecem la "perle".

Acest lucru nu este adevărat. Geocentrismul fizic reiese foarte clar din textele biblice, după cum prea bine ne arată Facere 1, 14-19 şi Iosua 10, 12-14.

Nu este vorba de un tratat, în felul în care înţelegem în ziua de azi ce este un tratat de ştiinţă sau teologie. Dar nici nu trebuie să fie un tratat, este suficient să fie o carte inspirată de Dumnezeu care se proununţă asupra lui Dumnezeu, adică face teologie şi de pe poziţie de reper fundamental; care se pronunţă asupra facerii şi susţine concepţii geocentriste; care se pronunţă asupra istoriei creaţiei; care se pronunţă asupra istoriei omului în general, asupra istoriei poporului israelit, asupra uriaşilor din vechime, deci face în felul său istorie, considerată ca fiind scrisă sun inspiraţia divină. Despre felul în care sunt precizate indicaţiile temporale prin cărţile Regilor, prin cărţile profetice, despre felul în care este consemnată istoria poporului israelit ce să mai vorbim; nu este tratat de istorie, modern vorbind, dar tratează istorie, şi încă într-un mod considerat inspirat de Dumnezeu.

Nu este important din punctul dumneavoastră de vedere, pentru că dumneavoastră probabil nu credeţi că textele biblice sunt inspirate de Dumnezeu. Dacă aţi crede cu adevărat în inspiraţia divină (eu cred, dar văd că există şi texte dubioase) atunci aţi acorda atenţie fiecărui amănunt.

Dacă oamenii le considerau adevărate şi din punct de vedere fizic, atunci cred că nu mai are rost să discutăm dacă evreii considerau aşa ceva şi referitor la textele lor biblice.

Tot din punct de vedere uman, oamenii Bibliei susţin că acolo în Biblie, în revelaţie este punctul de vedere al lui Dumnezeu. Dacă heliocentrismul fizic este adevărat, înseamnă că în Biblie s-a strecurat o eroare. Cine o fi strecurat-o?

În Biblie spune că soarele îşi urmează mersul, traiectoria lui pe cer în funcţie de pământ, în raport cu pământul, sau altfel spus, mai pe înţelesul tău, în jurul pământului.

Nu ştiu exact ce susţine astronomia, şi dacă soarele se învârte în galaxie. Dar şi dacă s-ar învârti, astronomia heliocentristă susţine că soarele prin galaxie nu se "învârte" în jurul pământului. Am înţeles că şi oamenii Bisericii acceptă heliocentrismul în sistemul nostru solar.

Probabil că nu ai citit textul biblic.

Iar textul de cate vorbesc este la cartea Iosua, cap. 10:

12. În ziua aceea în care Dumnezeu a dat pe Amorei în mâinile lui Israel şi când i-a bătut la Ghibeon şi au fost zdrobiţi înaintea feţei fiilor lui Israel, a strigat Iosua către Domnul şi a zis înaintea Israeliţilor: "Stai, soare, deasupra Ghibeonului, şi tu, lună, opreşte-te deasupra văii Aialon !"
13. Şi s-a oprit soarele şi luna a stat până ce Dumnezeu a făcut izbândă asupra vrăjmaşilor lor. Oare nu de aceea se scrie în Cartea Dreptului: "Soarele a stat în mijlocul cerului şi nu s-a grăbit către asfinţit aproape toată ziua".
14. Şi n-a mai fost nici înainte, nici după aceea, o astfel de zi în care Domnul să asculte aşa glasul omului; că Domnul lupta pentru Israel.

Mai mult, la vers. 12 textul spune că soarele şi luna s-au oprit pe cer la strigarea lui Iosua. Iată deci cum un om cu glasul lui, cu strigarea lui a oprit soarele pe cer. Şi acest text este considerat inspirat de Dumnezeu.

Altfel spus, după părerea oamenilor Bibliei, Duhul Sfânt a inspirat texte care susţin geocentrismul fizic şi care susţin că Iosua cu strigarea lui de om a oprit soarele şi luna din mersul, din traiectoria lor pe cer. Şi că Domnul a ascultat glasul lui Iosua.

Reţine că este vorba de traiectoria luminătorilor în raport cu pământul. Nu trebuie să scrie că se "învârt" în jurul pământului; asta este o chestie simplă de deducţie pe care o poate înţelege şi un şcoler ca tine.

Dacă ziua şi noaptea le ai în funcţie de perioada de întuneric şi lumină date de rotaţia pământului în jurul soarelui,

şi dacă soarele a fost făcut după pământ, în a patra "zi",

atunci ce fel de "zile" mai sunt cele de dinainte de facerea soarelui?

Așa cum le-a vrut Dumnezeu.

Ce fel de lumina e aia fara soare ? samd. :71:
Ca ar fi putut si el sa strige :"Opreste-te pamant din miscarea de rotatie si tu luna din miscarea ta de rotatie care este sincronizata cu miscarea de rotatie a pamantului si din miscarea ta de revolutie" . Asa trebuia sa arate Biblia daca era inspirata divin si in acord cu sec XXI. :71:

Pai spune-ne tu, dezvota-ti teoria mai departe.

..si cu teoriile din capul tau despre cum ar trebui sa arate inspiratia divina.

Ceea ce face sa creasca exponential dificultatea problemei.

Eeeee, ne pierdem vremea aiurea. Ce sa discutam cu un mincinos si un troll care cauta doar cearta. Ignora atat postarile unde i-am raspuns si mai pune intrebarile o data sau foloseste argumentele pe care i le-am demontat ca poate mai gaseste un "partener de contrazis". Nu are bunul simt sa ne spuna care este credinta lui.

Pai de fapt se crede si astazi ca soarele se invarte in jurul pamantului dar exista un dark sun care face ca lucrurile sa para invers.

O trecem la perle dupa ce demonstram ca este o perla. Cum pentru mine afirmatiile nu au valoare intrinseca eu am si argumentat de ce este asa. Tu nu doar ca nu ai demonstrat ca argumentul meu este invalid, dar nici macar nu l-ai citat.

Pai asa zic aia ca la noi e aport de energie de la soare. De aia si merge evolutia. De exemplu poti sa faci un experiment ca sa grabesti procesul, detonezi o bomba nucleara. O sa vezi ca in cativa ani in zona respectiva o sa apara mutanti...dovada ca evolutia functioneaza daca adaugi energie. :71:

Bineinteles ca cred ca Biblia este inspirata de Sfantul Duh.
Biblia nu vorbeste de evenimente in felul in care zici tu ca ar trebui sa vorbeasca, si nici n-ar fi folositor daca ar face-o, altul este scopul ei.

Acum, hai sa dam alt exemplu: foloseste sa ne uitam la, si mai mult sa ne rugam in fata lui Hristos cum este reprezentat in icoana? Ca doar fiecare icoana e putin altfel, daca masori trasaturile nu sunt chiar aceleasi, nu seamana unul cu altul in intregime.
De ce Dumnezeu nu le-a dat apostolilor, cu marea Sa putere, un aparat de fotografiat si nu ne-a transmis poze perfecte cu El, ca sa stim cum arata exact?
Ei nu: icoanele sunt, pentru ortodocsi, asemanatoare in alt fel, in chip profund. Ele il arata pe Hristos asa cum il putem vedea prin ochii credintei, si ne ajuta sa Il vedem asa cum era El ca om, intr-un mod mai corect decat ar fi facut-o pozele. Pentru ca incearca sa redea realitatea chipului iluminat de Duh, sa ne faca sa vedem dincolo de aparente.
Asa cum, atunci cand iubim o persoana si ea ne iubeste, apare in spatele chiplui 'fotografiabil' un alt chip, greu de prins in poze.

Felul Scripturii de a vorbi de evenimente este iconic, de fapt. Ne face sa vedem esenta lucrurilor, esenta mesajului lui Dumnezeu, nu istoria fotografica.

Plus ca exista oricand Geocentrismul v1.1 , asa ca ...:71:
Am gasit ceva, o sa scriu pe topicurile despre stiinta, deocamdata nu stiu daca e vorba despre vechiul geocentrism dar e interesant.

Daca l-ai putea citi in original si ar cadea si toti de acord asupra modului in care trebuie traduse niste cuvinte cheie de acolo ar fi minunat.

Nu stiu destula ebraica ca sa inteleg originalul, dar uite, pentru cine intelege franceza, traducerea lui Chouraqui (care a incercat sa faca o traducere cat mai aproape de original in franceza, suna ca o traduce einterlineara):


12. Alors Iehoshoua‘ parle à IHVH-Adonaï, le jour où IHVH-Adonaï donne l’Emori

en face des Benéi Israël, aux yeux d’Israël, et dit:

« Soleil à Guib‘ôn, éternise-toi, lune dans la vallée d’Ayalôn ! »

13. Le soleil s’éternise et la lune s’arrête,

jusqu’à ce que la nation de ses ennemis se venge.

N’est-ce pas écrit dans l’acte du Droiturier ?

Le soleil se tient à mi-ciels,

il ne s’empresse pas de décliner, presque un jour entier.
14. Il n’a jamais été de jour semblable, ni avant ni après lui,

où IHVH-Adonaï ait entendu la voix d’un homme:

oui, IHVH-Adonaï guerroyait pour Israël.


Oricum, din asta nu reiese ca, din perspectiva 'absoluta', soarele neaparat se invarte in jurul pamantului. Reiese ca s-a facut un fel de stop cadru :-)
Oare s-o fi oprit timpul, sau pamantul din miscare? Sau si soarele si pamantul? Sau cine stie?

O observatie: Nici daca Dumnezeu ar fi tinut seama atunci de modelul cosmologic stiintific actual, nu ajungea, pentru ca ar fi trebuit sa dea o ecuatie matematica complexa cine trebuie sa se opreasca in ce fe ca sa se vada de pe pamant ca soarele si luna sa ramana nemiscate - sau sunt eu prea nula la astronomie? :-)

Pur si simplu, este vorba de o minune inexplicabila dpdv stiintific, ca tocmai asta este o minune - ceva ce depaseste legile naturii, nu?

(scuze, vad ca diacrtiticele apar aiurea)

Sunt curios cum au masurat totusi trecerea unei zi, fara miscarea solara.
Ca pe atunci nu erau ceasuri ca acum.

Ei, zice aproape o zi, subiectiv, simti cum trece timpul.

Sau a fost ca in bancul cu cei doi crocodili. Il stiti?
Doi crocodili zburau deasupra unui desert. La un moment dat unul zice: Ce ciudat, eu nu inteleg ce se intampla: de trei zile zburam si tot marti este :35:

Scuze.. Sper ca Dumnezeu are simtul umorului.

Ehehei, sa nu fi fost oamenii, de mult era entropia in Univers zero, dar cum oamenii exista, ea (entropia) mai creste, pe ici, pe colo.

Sper sa fi inteles cum trebuie magistrala demonstratie, intr-adevar o perla de intelepciune.

Eu v-am zis sa aveti rabdare ca vine tare din spate Geocentrismul v1.1. Adica vechiul geo in care soarele si tot universul se invart in jurul pamantului si mare parte din Einstein se arunca la cos. :71:

http://www.youtube.com/watch?v=p8cBvMCucTg

Pai tot prostul se repede sa dea la cos cu Einstein, ca poate asa il remarca lumea ca destept.

Ma rog, cu foarte rare exceptii din care geocentristii sunt exclusi din start.

In cazul geocentrismului e necesara manevra, ca altfel nu iese pasienta. Si nu doar cu Einstein.

Din pacate pentru ei, nici asa nu iese, fara a apela in ultima instanta la nitica conspiratie si paranoia.

Totusi, nu inteleg de ce ne pierdem timpul vorbind despre geocentrism mai ales pe topicul asta care a pornit de la cu totul alta idee.

Nu e chiar asa simplu Alin, si pun pariu ca o sa afli si tu lucruri noi, chiar daca acum crezi ca le stii pe toate. Ca daca citesti mai mult descoperi si de ce a creat Einstein TR, si cum arata Radiatia de fond, am scris aici. Deci s-ar putea sa fie invers, Einstein sa fi creat TR ca sa scape de o problema.

Voi ati continuat sa vorbiti, pentru mine e simplu oricum ar fi. Dar o sa urmaresc filmul cu interes, chiar daca nu am cunostintele necesare sa inteleg totul, macar inteleg si eu cand mi se schimba banii cu unii falsi...sau cu unii dark. :71:

E simplu, vad ca de cateva ore soarele sta tot sus si umbra nu se mai deplaseaza. Dar exact cat timp a trecut nu cred ca au masurat.

Adica vedem ca Radiatia Cosmica de fond e corelata exact cu planul elipsei pe care se invarte pamantul ( deocamdata ). Stim cu totii ca pamantul e inclinat la 23 - 24 de grade.
Si ala ne spune ca ori Pamantul e in centru ori ca teoriile sunt gresite pentru ca datele s-au confirmat. Si e ateu si uraste ideea ca pamantul sa fie in centru. Deci nu e chiar asa simplu.

Acest text nu este o revelatie de la Dumnezeu, asa cum este Facerea. Toata Sfanta Scriptura este inspirata de Duhul Sfant, dar unele pasaje contin diferite istorii, adica intamplari vazute de oameni. Revelatiile directe sunt acelea in care Domnul spune acele cuvinte. In acest caz nu avem o revelatie de forma ca Domnul a spus acele cuvinte, ci e o relatare omenesca, din punctul de vedere al oamenilor de atunci. In schimb Facerea este o revelatie directa, Domnul ii spune acele cuvinte lui Moise.

Am dat de mai multe ori citate din sfinti, care spun ca desi nu exista soarele trebuie sa intelegem ca in primele trei zile ziua avea 24 de ore. In plus, ca inainte de facerea soarelui era lumina data in prima zi. Tot sfintii spun ca aceasta lumina se retragea noaptea, exact cum se intampla cu soarele azi.

In concluzie, eu am discutat si cu cei ce sustineau geocentrismul si am vazut toate argumentele lor. Erau doar interpretari partizane si fanteziste ale unor pasaje care aveau alt inteles. Nu eixsta in Sfanta Scriptura ideea ca soarele se invarte in jurul pamantului, cum nu exista nici ca pamantul se invarte in jurul soarelui.

Si uite si de ce a creat Einstein Teoria Relativitatii, o spune chiar el :

"While I was thinking of this problem in my student years, I came to know the strange result of Michelson's experiment. Soon I came to the conclusion that our idea about the motion of the earth with respect to the ether is incorrect, if we admit Michelson's null result as a fact. This was the first path which led me to the special theory of relativity. Since then I have come to believe that the motion of the Earth cannot be detected by any optical experiment, though the Earth is revolving around the Sun."

Pai si asta e la fel de partizana si surprinzatoare.Adica geocentricii macar au un interes sa spuna ca Biblia sustine un asemenea sistem. Dar sa fii crestin si sa zici ca Biblia sustine geocentrismul desi acesta e gresit ? :confused:
Mai ales ca nu ne spune nici cine avea interesul sa-si scrie teoriile acolo.

As fi curios de unde te-ai documentat tu despre definitia entropiei, pentru ca entropia creste, nu scade.

Viata este tocmai o exceptie de la regula, desi evident orice e viu moara pana la urma, viul tocmai asta face, se opune cresterii entropiei in cadrum propriului sistem.

Este modul in care au inteles-o ei, nu neaparat inspirat.

Desigur, personal poti sa te rapotezi la acest mod de intelegere, asta nu te face mai destept
sau mai bun, dar nu este dogma.

Dar poti sa risti ridicolul, asa cum romano-catolicii au cazut in ridicol prin faptul ca s-au opus "biblic" la ideea ca de fapt Pamantu se invarte in jurul Soarelui si nu invers.

Ma rog, sunt alti viteji care nu se tem de ridicol si sustin aceleasi idei si in ziua de azi :21:

Desigur, momentul in care se va clarifica Creatia e mult mai departe, deci esti in siguranta, indiferent cum ai interpreta cele 7 zile.

Da, rotatia pamantului se putea opri. Dar nu brusc, totusi. :)

In ceea ce priveste luna, are un ciclu de 28 de zile deci ma intreb cum ar fi trebuit sa remarce "miscarea" ei in decurs de o zi.

Sunt la fel de ridicoli ca si aia care cred in Dark matter si dark energy si care le tot aranjeaza dupa fiecare observatie, si aia care au modificat constanta lui Hubble de vreo 6 ori pana acum. Modelul acutal si principiul cosmologic exista doar pe hartie, cand te uiti pe cer trebuie sa incepi sa adaugi inflatii, dark, multiversuri etc. Daca tot cascam gura la povesti, ce conteaza inca una in plus ?

Nu-i extraordinar ca in multiversul asta noi sa traim in singurul univers unde pamantul ar fi in centru si Dumnezeu exista ? :71:

TI-am mai spus si pe alt topic ca nu pricepi cum functioneaza stiinta.

Ateii incearca sa ti-o vanda pe post de religie si tu ai cumparat-o asa, deci in capul tau, stiinta trebuie sa fie un fel de revelatie, precisa ca un ceas elvetian, punct ochit - punct lovit.