Cand faci afirmatii nu e bine sa le argumentezi. Este lipsa de bun simt sa acuzi pe cineva fara a avea si o dovada. Din cei multi poti sa dai un singur exemplu cu citat? Un citat unde cineva spune ca in Hristos sunt 2 persoane. Explicit, este termenul folosit de tine. Deci... poti?

pai nu ati zis multi ca Hristos era persoana umana, se intelege ca era persoana dumnezeiasca
-deci persoana umana si persoana dumnezeiasca asa reiese din ce ziceti voi

-a deveni inseamna schimbare ori persoana/ipostasul dumnezeiesc Dumnezeu Fiul necreat mai inainte de toti vecii fiind,nu e schimbator,persoana Lui a ramas aceeasi, nu a devenit...nu S-a schimbat in ceva

Ia uite, cristirg a devenit deja confuz.E si normal.E multa ceata.Atunci cand
se port discutii pe teme teologice de un nivel de complexitate ridicata se
lasa cu ceata.
Oare cati o sa mai devina confuzi pana la sfarsitul topicului ?:71:

Domnia ta eşti unul dintre ei.
Am citat de mai multe comentariile tale şi am arâtat exact, cu sublinieri şi bolduiri, unde şi când.
Nu stau să re-postez la infinit, că oricum cu tine nu se poate discuta.
Re-evaluează comentariile şi, în caz că nu-ţi trebuie ochelari de cal, ci eşti onest, ai să le găseşti.

Nu a spus nimeni asta. Este o singura persoana divino-umana.



Nu. Hristos este Logosul intrupat, deci Dumnezeu care a devenit si om. Asta nu inseamna ca Dumnezeu s-a schimbat pentru ca a luat si firea omeneasca. Deci nu sta in picioare argumentul asta pentru ca porneste de la o premisa falsa: ca devenire inseamna schimbarea lui Dumnezeu. Si am contrazis-o prin faptul ca a doua Persoana A Sfintei Treimi a devenit si om si asta nu a presupus schimbarea Dumnezeirii;

Procedezi exact la fel:
1. Ti-am cerut un singur citat in care Sfintii Parinti sa afirme ca Hristos nu este persoana umana. Eu am dat mai multe argumente cum ca este.
2. Ti-am cerut un singur citat unde cineva afirma pe acest topic faptul ca in Hristos ar fi de fapt doua persoane.

Iar tu, folosind tehnica diversiunii si a evitarii raspunsului aberezi sustinand ca ai venit cu nenumarate citate si exemple fara sa poti evidentia totusi unul singur. Te rog, arata-mi ca mint cu nerusinare si da citatul respectiv. Pana atunci eu pot sa sustin ca minti. Cu nerusinare.

-pai atunci nu e persoana umana ci ," Este o singura persoana divino-umana."

-deci se poate vorbi de firea umana,firea dumnezeiasca,persoana dumnezeiasca,si persoana divino-umana dar nu de persoana umana

Foarte adevărat, fiindcă una este a spune că: Hristos a devenit Om desăvârşit, şi alta este, a te referi direct la persoană, spunând că Hristos a devenit "persoană omenească". Şi aceasta fiindcă, este greşit a face analogie între omul obişnuit (zămislit prin sămânţă bărbătească) care este şi persoană omenească, şi Logosul care S-a pogorât din ceruri şi Se întrupează (Noul Adam, fără sămânţă bărbătească, ci prin creaţie, în pântecele Născătoarei de Dumnezeu, cu trupul deja format, chiar dacă de dimensiunea unui prunc mic) de la Duhul Sfânt şi din Fecioara Maria ca Persoana năcută din Tatăl mai înainte de veci şi de aceeaşi fire cu El şi cu Sfântul Duh.

A spune că Hristos a devenit Om nu este aceeaşi cu a spune că Hristos a devenit "persoană omenească". De aici a pornit la unii confuzia, fiindcă nu pot să înţeleagă "Omul desăvârşit" fără "persoană umană", ci cu Persoana divină în Hristos, fiindcă după mintea lor, omul desăvârşit, unit cu firea divină în Ipostasul lui Hristos, ar trebuie neapărat să fie şi "persoană omenească". Deci, pogoară taina Întrupării lui Hristos la o înţelegere lumească, ci nu teologică, însă nici un Sfânt Părinte nu spus vreodată că Hristos a devenit "persoană omenească".

Total de acord. Aceasta reiese limpede şi din Screrile Sfinţilor Părinţi, şi din Hotărârile Sinodului al V-lea Ecumenic! Însă este greu studiul patristic. Unii au nevoie să le arăţi mură în gură, şi tot nu vor să priceapă, de ce nu zici ca ei.

-nu e usor de inteles pt ca vorbim de Sfanta Treime,de un Dumnezeu...

"Este cu neputinţă să se găsească în lume o imagine care să exemplifice în ea însăşi în chip exact modul de existenţă al Sfintei Treimi. Căci cum este cu putinţă ca ceea ce este făcut, compus, stricăcios, schimbător, circumscris, care are formă si este coruptibil, să arate în chip clar fiinţa dumnezeiască cea mai presus de fiinţă şi liberă de toate acestea?"

"...şi si-a alcătuit Lui din sângiurile ei sfinte şi prea curate, trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător, pârga framântăturii noastre. Nu si-a alcătuit corpul pe cale seminală, ci pe cale creaţionistă, prin Duhul Sfânt. Nu si-a alcătuit forma trupului treptat prin adăugiri, ci a fost desavârsit dintr-o dată. Insuşi Cuvântul lui Dumnezeu s-a făcut ipostasă trupului. Căci Cuvântul dumnezeiesc nu s -a unit cu un trup care exista aparte mai dinainte, ci locuind în pântecele Sfintei Fecioare, si -a construit, fără ca să fie circumscris în ipostasa lui, din sângiurile curate ale pururea Fecioarei, trup însufleţit cu suflet raţional si cugetător, luând pârga framântăturii omeneşti, si însuşi Cuvântul s-a făcut ipostasă trupului. In chipul acesta este simultan si trup: trup al Cuvântului lui Dumnezeu şi trup însufleţit, raţional si cugetător. Pentru aceea nu vorbim de om îndumnezeit, ci de Dumnezeu întrupat.

-s-a unit după ipostasă în chip neamestecat, neschimbat si neîmpărţit cu trup însufleţit, raţional si cugetător, care are în el însuşi existenţa, pe care l-a luat din Sfânta Fecioară, fără ca să se schimbe firea Dumnezeirii Lui în fiin ţa trupului si fără ca să se schimbe fiinţa trupului în firea Dumnezeirii Lu"

". Mărturisim că Hristos este din Dumnezeire si omenire, acelaşi este si se numeşte Dumnezeu desavârsit, si om desăvârşit, din două şi în două firi. Cuvântul Hristos spunem c ă este numele ipostasei; acest cuvânt nu ind ică numai o singură natură, pe cea omenească sau pe cea dumnezeiască, ci arată că este din două naturi.


Pentru aceea spunem că unirea s-a făcut din două firi desavârsite, din cea omenească si cea dumnezeiască; ele nu s-au amestecat, nici nu s-au confundat, nici nu s-au combinat, după cum au zis urgisitul de Dumnezeu Dioscur, Eutihie si Sever şi ceata lor blestemată; si nici nu s-au unit printr-o unire personală sau morală sau printr-o unire de demnitate sau de voinţă sau de cinste sau de nume sau de bun ăvoinţă, după cum au spus urâtorul de Dumnezeu Nestorie, Diodor , Teodor al Mopsuestiei si adunarea lor cea diavolească; ci prin unire, adică după ipostasă, fără schimbare, fără confundare, fără prefacere, fără împărţire şi fără depărtare.

Mărturisim o singură ipostasă (PERSOANA) în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă (PERSOANA) şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi. Nu aşezăm pe fiecare din firi deosebit si separat, ci unite una cu alta într -o singură ipostasă (PERSOANA) compusă. "

Cu o propozitie in urma s~a declarat clar:Dumnezeu adevarat si Om adevarat deci threadul asta de discutie s~a nascut mort.

-tu nu vezi ca scrie ca :"Hristos a devenit o persoană omenească" ?

--a deveni inseamna schimbare ori persoana/ipostasul dumnezeiesc Dumnezeu Fiul necreat mai inainte de toti vecii fiind,nu e schimbator,persoana Lui a ramas aceeasi, nu a devenit...nu S-a schimbat in ceva

"Ceea ce face ca ereticii să rătăcească este faptul că ei identifică noţiunea de fire si ipostasă.

Cuvântul Hristos spunem că este numele ipostasei; acest cuvânt nu indică numai o singură natură, pe cea omenească sau pe cea dumnezeiască, ci arată că este din două naturi."

Sf.Ioan Damaschin

-deci Hristos nu a devenit si nu e o persoana omeneasca ci este o persoana divino-umana.

asa arata un dialog al surzilor.

Kyrie ekekraxa!

Exact, foarte bine punctat, Cristirg.

Hristos a fost dintotdeauna persoană omenească şi dumnezeiască în acelaşi timp.

Îmi aduc aminte, că spune Sfântul Maxim Mărturisitorul, că Hristos, tot s-ar fi întrupat, şi dacă Adam nu cădea din Rai, tocmai ca să confirme creaţia. Dar aşa, a venit să o mântuie.

Minunaţi sunt Sfinţii Părinţi.

pai, Lucian si altii si eu, tot asta ii spunem lui Capy si el nu e de acord. subliniem raspicat ca e DOAR UNA SINGURA, O PERSOANA, NU DOUA!
Nu-mi explic de ce il acuza pe Lucian de asa ceva. Nu a zis asa ceva si nici
n-a lasat sa se deduca din subsidiar ca se refera la asa ceva. Insinuarile lui Capy la adresa lui si a altora sunt paralele si halucinante.

dar in pastorala scrie clar :"Hristos a devenit o persoană omenească"

Dar asta nu inseamna ca cei care au scris-o transmit ideea eronata ca persoana divina a Logosului n-ar mai fi persoana divina.

Prin Intrupare, Persoana divina a Logosului, existenta din veac si-a luat firea umana cu tot ce inseamna asta, cu toate trasaturile si insusirile umane. De aceea spunem ca e Persoana divino-umana (una singura, nu doua), spre deosebire de Tatal si de Sf. Duh, despre care spunem ca sunt persoane divine, nu divino-umane.

Dupa Intrupare, nu ne mai putem referi la Cea de-a doua Persoana a Treimii ca ipostas simplu, ci ca ipostas compus, compus nu din doua persoane, ci din doua firi cu insusiri specifice atat firii dumnezeiesti cat si firii omenesti. Nici Lucian, nici eu, nici altii nu am lasat sa se inteleaga altceva.

Doar ca Capy nu accepta afirmatia ca Acela care are insusiri specifice omenesti, pe langa cele dumnezeiesti, ar fi Persoana (una singura, nu doua) divino-umana.

Ar fi cazul să nu mai creezi diversiune şi să vorbeşti în dreptul tău, asta doar dacă nu ai scris de pe mai multe conturi.
Poate să citească toţi cine şi ce a scris. Lucrurile sunt clare ca lumina soarelui. Dacă Hristos este O Singură Persoană în două firi - nu este permis nimănui să vorbească despre două persoane când se referă la Hristos - în cazul în care se consideră ortodox.

Am citit ce a scris Lucian si pur si simplu, eu ,una nu deduc absolut deloc ca ar face referire la doua persoane. Cand s-a zis de persoana dumnezeiasca si omeneasca, a fost clar vorba DOAR DE UNA SINGURA.
De Ipostasul simplu devenit compus prin Intrupare. Ipostas divin devenit ipostas divino-uman.

Si nu, nu scriu de pe contul lui, dar e total aiurea sa insinuezi ca ar fi facut referire la doua persoane cand vorbea de persoana divino-umana.

Dar e permis sa zicem O singura Persoana divino-umana? Sau Ipostas teandric?
Sau Ipostas simplu divin devenit prin Intrupare Ipostas compus divino-uman?


too much ado about nothing!

Al cui o fi acest comentariu, al tău sau al lui Lucian? Te-a angajat avocat?
https://s6.postimg.org/y06h9rvv5/14_139.png

Din Hotărârile celui de-al V-lea Sinod Ecumenic:

Capy, ai dedus tu singur ceea ce ti-ai propus sa deduci. Eu am inteles altceva din tot ce a zis Lucian si nu contrazice cu nimic dogma ortodoxa.

vezi mai jos firul rosu al tuturor postarilor lui de pe acest topic.

Nu e nevoie sa ma angajeze ca avocat, dar e strigator la cer sa acuzi un om ca ar fi zis sau insinuat, explicit sau implicit, pe fata sau in subtext, exact contrariul a ceea ce a afirmat de n ori.
Deci, unde vorbeste Lucian de doua persoane in Hristos?

Capy, ce este da, da si ce este nu, nu. Iar ce este mai mult, de la cel rau este.
Sa ne oprim aici!
Vaya con Dios!

Nu mai e nevoie sa ne raspunzi. Ai evitat oricum si celelalte intrebari. Doar tie daca vrei sa-ti raspunzi.

Citind, cugetînd şi scriind atât de mult despre Hristos, de când cu topicul acesta, parcă Hristos e acum distinct, separat şi departe... Parcă S-a obiectualizat, aşa ca şi cum vorbele ar pune într-un afară, undeva, ceva... Ca şi cum un obiect nou de studiu s-a aşezat pe lamela microscopului meu mintal...
Ce să se fi întâmplat, oare?
Cum să-L aduc înapoi, înlăuntru, pe "Eu sunt", când iată că Îl cuget ca "El este...".
Obişnuiam să mă tem când, la rugăciune, "eu sunt" începea să prindă un contur aparte, de nespus, rezonînd tainic cu "Eu sunt"...
Dar acum m-am liniştit. Nu mă mai tem. Eu sunt iar El este...
Să fie aceasta dragostea, să nu fie...

*
Persoanele nu se pot cugeta obiectual, categorial, logicist, ştiinţific, filosofic. Nu se pot cunoaşte astfel. Principiul Persoanei nu este un concept abstract, zămislit de mintea omului. Nu este o modelare conceptuală, ci un Principiu Fiinţial. Deşi distincte, originale şi unice, cu o anumită deosebire/distanţă fiinţială de netopit (Fiinţa-dintru-început şi fiinţa făcută de El; Creatorul şi cel creat; Ziditorul şi cel zidit), Persoana şi persoana se intercunosc manifestîndu-se reciproc una alteia, fiind vii. Iar conţinutul acestei vieţi este Dragostea.

Putem alege, atunci când cugetăm la afirmaţia "Hristos a devenit o persoană omenească", o interpetare sau alta.
Multe ne pot influenţa alegerea, printre care, de nu mă înşel se numără şi:
- cunoştinţele noastre de dogmatică;
- experienţa duhovnicească şi măsura fiecăruia;
- starea momentană a duhului nostru;
- ataşamentul faţă de Părintele Stăniloae sau, dimpotrivă, o anumită rezervă;
- accentul pe care îl punem, în viaţa de credinţă a fiecăruia, pe instruirea dogmatică ori pe experienţa rugăciunii şi a altor componente ale ascezei creştine.

Bunăvoinţa, însă şi conştiinţa faptului că suntem în Marele Post, ne-ar putea îndemna şi purta la o trecere mai discretă spre finalul acestei dezbateri parcă prea împotmolite în cuvinte care se repetă. Sau, măcar, la o pauză - să fiu iertat de opinie.

În ce mă priveşte, fără să vreau să fac vreo supărare vouă, celor care aţi adus pe topic multe lucruri de preţ din comoara Tradiţiei Bisericii noastre, aş înclina acum spre formularea concluziei mele la discuţia de aici.

*
Înclin să interpretez afirmaţia comentată astfel: cuvântul-cheie nu este "persoană", ci "omenească". Nu la devenirea Logosului se referă, cred, afirmaţia, ci la omenescul purtat de Hristos în Persoana Lui. Ne e de folos să punem ochii minţii pe acest termen, iar nu altminteri.
Fireşte că un teolog şi dogmatist de talia Părintelui Stăniloae cunoştea suficient de bine toate dedesubturile şi chichiţele formulărilor dogmatice. E un pic comic să îl suspectăm pe Părintele de naivitate sau eroare grosolană ori de-a dreptul de erezie...
La ce ne-ar folosi?

Aşadar departe de noi gândul că părintele Stăniloae s-ar fi desprins de miezul Conştiinţei dogmatice a Bisericii.
Accentul pică acolo, în propoziţie, pe omenesc. Pentru a evidenţia smerenia lui Dumnezeu, deşertarea Lui, dragostea jertfelnică... Pentru noi, oamenii! Pentru mântuirea noastră.
Nu era nevoie ca Părintele să ne reamintească despre Domnul că este Persoană. Ipostasul-Persoană este principiul cel mai lăuntric al Fiinţei Absolute. "Eu sunt Cel ce Sunt"... "Fiinţa sunt Eu."
Nici că un om este persoană, nu cred că dorea Părintele să ne aducă la cunoştinţă... Chit că nu orice om e persoană (ca actualizare, nu ca potenţial) - dar asta e altă discuţie.
Pur şi simplu afirmaţia este (şi se înţelege bine din context acest lucru, din însuşi mesajul central al Pastoralei) că Domnul a luat firea omenească pentru a mântui pe om, pentru a-l duce pe om la Tatăl. Ca noi să începem o nouă formă a fiinţării - de acum nemuritoare. Ca noi să nu mai fim singuri, ci, prin Hristos Care a dus la Tatăl firea omenească, să fim pururea în prezenţa Dumnezeului Care pretutindenea este. Precum ne şi rugăm.

Exact ce spuneam: interpretari tendentioase si diversionism.
Am spus in acelasi timp ca este atat persoana umana, cat si persoana divina, dar specificand ca este una si aceeasi persoana. Atunci cam ce spune asta despre demersul tau?
Iar sugestia subtila ca as avea mai multe conturi este foarte amuzanta. Stai linistit ca oricum nu te crede nimeni, asa ca demersul asta chiar este inutil. Daca tu chiar crezi asta e mai grav.

Doamne ajuta.
Aveti drepatate. Parca am analiza proprietatile semiconductoare ale aliajelor.
Discutia nu este constructiva, nimeni nu convinge pe nimeni si dauneaza trairii duhovnicesti.
Cred ca este cazul sa ne oprim.

Lucian are dreptate. Topicul asta a fost ilustrarea perfecta a proverbului aluia cu aruncatul pietrei in balta...
Dar, acum stim: daca ne nemultumeste o decizie/definitie a BOR, stim unde ne adresam, caci avem o instanta mai inalta printre noi: un pahar de cappy!
Cu multe E-uri.

Ei, a meritat toata discutia ?
Pur si simplu acest topic a fost creat de dragul discutiei si pentru polemica.
Nu pentru aflare de informatii(noi sau vechi).

https://s6.postimg.org/wnxyzdd75/a_15_148.png
https://s6.postimg.org/6gws3euxd/b_15_148.png

A vorbi despre Două Persoane, care de fapt este Una Singură, este total absurd.
Asta arată CONFUZIE, NONSENS şi CONFUNDAREA FIRILOR CU PERSOANA - firi care se unesc fără să se confunde în Persoana lui Hristos. Nu este permis nimănui să vorbească despre două persoane când se referă la Hristos.

"Vorbind despre ipostas compus, ne referim neaparat la alcatuirea din doua firi desavarsite, cea dumnezeiasca si cea omeneasca.
"intelegerea eretica a acestei sintagme, fie prin credinta ca s-ar fi format un ipostas din alte doua ipostasuri, adica cel dumnezeiesc si cel omenesc, fie prin acceptarea existentei unui alt ipostas din doua firi (Vlădica Ierotheos Vlachos)

"În Hristos, ziditul ramane zidit, muritor, descriptibil si vazut, in vreme ce neziditul ramane nezidit, nemuritor, nedescriptibil si nevazut."

"Dupa unirea ipostatica a celor doua firi, a existat o singura Persoana intr-un singur ipostas. Prin gandire filosofica, Nestorie a ajuns sa sustina categoric ca fiecare fire isi are persoana sa. El spunea ca, prin unirea celor doua firi, Hristos a luat doua persoane, adica Persoana dumnezeirii si cea a omenescului (exact ceea ce ai afirmat şi domnia ta n.m.), si ca astfel, a rezultat o a treia persoana, pe care el a numit-o “persoana iconomiei” sau “persoana legii“. Dupa gandirea lui Nestorie, persoana lui Hristos nu se identifica nici cu persoana lui Dumnezeu, si nici cu persoana omului; de aceea, atunci cand cele doua firi se separa, aceasta persoana inceteaza sa mai existe.

Si aceste puncte de vedere eretice au fost respinse de Biserica. Unirea celor doua firi a avut loc in Persoana Cuvantului. Dupa cum spune Sfantul Ioan Damaschin, Insusi Dumnezeu Cuvantul a devenit ipostas in trup (aceasta este definirea corectă, ci nu că a devenit persoană umană n.m.). "Dumnezeu Cuvantul S-a făcut ipostas al trupuluiâ€". Hristos este unul, Dumnezeu desavarsit si om desavrarsit, si Se smereste intru totul, in alcatuirea Sa din fire dumnezeiasca si omeneasca. Prin urmare, si trupul primeste inchinare tocmai pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas in el. Aceasta inseamna ca Hristos nu este alcatuit din doua persoane si mai inseamna ca, prin unire, nu s-a format o persoana a legii, pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas al trupului, iar firea dumnezeiasca si cea omeneasca s-au unit fara schimbare, fara amestecare, fara despartire in ipostasul Cuvantului." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

Din Hotărârile celui de-al V-lea Sinod Ecumenic:
https://s6.postimg.org/gs94w2mmp/c_15_148.png

Trebuie specificat de la bun început faptul că, în filozofie, psihologie, sociologie şamd. termenii de persoană (ipostas, ipostasă) şi fire (fiinţa, natură) nu sunt definiţi la fel ca în teologie. Eu mă voi referi doar la înţelesul pe care îl au în teologie aceşti termeni, fiindcă subiectul topicului este strâns legat de teologie.

Termenii persoană şi ipostas sunt sinonime, însă, în funcţie de context îndică realităţi diferite.
De asemenea, termenii fiinţa / esenţă / substanţă / fire / natură au acelaşi înţeles, însă pot indica realităţi diferite .

Persoana divină (dumnezeiască) nu este aceeaşi cu persoana umană (omenească), cum de altfel, nici firea divină (dumnezeiască), nu este aceeaşi cu firea umană (omenească). Divinul (dumnezeiescul) - fie că vorbim despre Fiinţă, fie că vorbim despre Persoane - este Necreat, pe când umanul (omenescul) este creat (făptură, zidire). Aşadar, nu trebuie confundată niciodată Divinitatea cu omenitatea sau Divinul cu umanul. De asemenea, nu trebuie confundate nici Persoanele divine (dumnezeieşti) cu persoanele umane (omeneşti) şi nici firea divină (dumnezeiască) cu firea umană (omenească).

General vorbind, firea (natura, fiinţa) indică ceea ce este comun, pe când persoana (ipostasul, ipostasa) indică ceea ce este distinct. De aceea, există însuşiri ale firii (însuşiri fireşti, naturale) şi însuşiri ale persoanei (însuşiri personale sau ipostatice).

Sf. Ioan Damaschin explică: "Tot ceea ce este comun şi se observă în mulţi, fără ca să fie în unul mai mult, iar în altul mai puţin, se numeşte fiinţă. Prin urmare, pentru acest motiv, se zice o singură fire a oamenilor, pentru că orice om este compus din suflet şi corp."

Vlădica Hierotheos Vlachos explică foarte limpede: "Spunând însă că voinţa este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esenţă caracterizată de anumite însuşiri", "Ipostasul-persoana se defineşte ca esenţă având însuşiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mişcare esenţială-fiinţială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

Când ne referim la ceea ce este Necreat - Divinitate (dumnezeire) avem spre exemplu:

Ceea ce este comun
Persoanele divine (dumnezeieşti) sunt co-eterne, nedespărţite şi de-o-fiinţă - de aceeaşi fiinţă / esenţă / substanţă / fire / natură, de aceeaşi slavă (energie), de o voinţă, de o cinste, de o putere şi nimeni nu este mai mare decât celălalt, adică Fiul şi Duhul Sfânt nu sunt de o mai mică importanţă decât Tatăl. Acestea sunt însuşiri fireşti (naturale) şi indică ceea ce au în comun Persoanele divine (dumnezeieşti). Sf. Ioan Damaschin explică: "Căci cu privire la Sfânta Treime ceea ce o uneşte şi o face una este examinat real din pricina coeternităţii şi din pricina identităţii fiinţei, activităţii şi voinţei, din pricina acordului felului de a gândi şi din pricina identităţii stăpânirii, puterii şi bunătăţii. Nu am spus asemanare, ci identitate şi unitate de mişcare, căci este vorba de o singură fiinţă, o singură bunătate, o singură putere, o singură voinţă, o singură activitate, o singură stăpânire, una şi aceeaşi, nu trei asemenea unele cu altele, ci una şi aceeaşi mişcare a celor trei ipostase. Căci fiecare dintre ele nu are mai puţină unitate faţă de altă ipostasă ca faţă de sine însăşi, în sensul că în toate privinţele Tătal, Fiul şi Sfântul Duh sunt unul, afară de nenaştere, naştere şi purcedere."

Ceea ce este distinct
Deosebirile dintre Persoanele divine (dumnezeieşti) sunt date de însuşirile personale (ipostatice). Tatăl este fără de început, necauzat şi nenăscut, adică existenţa Sa nu este cauzată de ceva anume, Fiul S-a născut din Tatăl, iar Duhul Sfânt purcede din Tatăl. ÎPS Hierotheos Vlachos explică: "Fiecare Persoana din Treime are o insusire neschimbata: Tatal este Tata, si nu Fiu, Fiul este Fiu al lui Dumnezeu, si nu Tata, iar Sfantul Duh este Sfantul Duh, si nu Tata sau Fiu. Aceste insusiri nu se pot schimba, misca sau transforma. Tatal nu putea sa devina Fiu, si nici Sfantul Duh nu putea sa Se nasca, de vreme ce purcedea din Tatal; in schimb, cea de-a doua Persoana a Sfintei Treimi, Care S-a nascut din Tatal mai inainte de timp, putea sa Se nasca si in timp, dupa trup, din Preasfanta Fecioara." Acestea se numesc însuşiri personale (ipostatice) şi indică deosebirea dintre Persoanele divine (dumnezeieşti).

Când ne referim la ceea ce este creat, făcut (făptură, zidire) - omenitate (omenire) avem spre exemplu:

Ceea ce este comun
Persoanele umane (omeneşti) sunt de aceeaşi fiinţă / esenţă / substanţă / fire / natură. Astfel, Petru este om, aşa cum este şi Pavel sau cum sunt ceilalţi oameni. Sf. Ioan Damaschin explică: "se examinează logic şi abstract ceea ce este comun între ei, ceea ce îi uneşte, ceea ce îi face unul. Căci gândim cu mintea că Petru şi Pavel sunt de aceeaşi natura şi au o natură comună, deoarece fiecare din ei este animal (fiinţă) raţional şi muritor şi fiecare este trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător. Această natură comună, deci, este examinată logic."

Ceea ce este distinct
De asemenea explică Sf. Ioan Damaschin: "La toate făpturile deosebirea ipostaselor se examinează real. Căci ipostasele nu sunt unele în altele. Fiecare are ceva special şi particular, adică este despărţită în sine şi are multe lucruri care o deosebesc de cealaltă ipostasă. Sunt depărtate în spaţiu, se despart în timp, se deosebesc în felul de a gândi, în putere, în figură, adică înfăţişare, în capacitate, în temperament, în vrednicie, în ocupaţie şi în toate însuşirile caracteristice, dar mai presus de toate în aceea că ipostasele nu sunt unele în altele, ci despărţite. Acest lucru se poate vedea la orice făptură."



Utilizarea sintagmei "persoană umană" cu referire la Hristos, este greşită - ca să nu spun eretică -, deoarece această sintagmă indică prin ea însăşi firea persoanei despre care se face vorbire. Persoana nu este ceva abstract, ci ea este fire (natură, esenţă) caracterizată de anumite însuşiri prin care se deosebeşte de alte persoane. A fi de acord cu această sintagmă înseamnă, ori a introduce o persoană de natură umană în Hristos, ori a denatura caracterul neschimabil/fără schimbare al Ipostasului de natură divină al lui Hristos.

Vlădica Hierotheos Vlachos explică foarte limpede cum este definit ipostasul de către Părinţii Bisericii: "Spunând însă că voinţa este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esenţă caracterizată de anumite însuşiri", "Ipostasul-persoana se defineşte ca esenţă având însuşiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mişcare esenţială-fiinţială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

Putem spune că Hristos este o Persoană în două firi. Putem, de asemenea, spune că Hristos este Persoana a firii umane şi a firii divine. Putem vorbi despre două firi în Persoana lui Hristos. Însă este greşit a spune că Hristos este "persoană umană" fiindcă acestă sintagmă indică natura persoanei în însăşi conţintul ei. Pe când celelalte exprimări de care am amintit, indică unirea celor două firi în Persoana lui Hristos cât şi posesia simultană a firilor de către Aceasta. Posesia simultană a firilor în Persoana lui Hristos, este posibilă tocmai pentru că Persoana Sa este de natură divină - Unul din Sfânta Treime. Iar în alt comentariu am arătat că "intrepatrunderea se face numai de catre firea dumnezeiasca, pentru ca fiind nezidita, aceasta trece prin toate si nimic nu poate sa treaca prin ea." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

Dacă Hristos ar fi "persoană umană", după cum au afirmat unii pe aici, atunci ar fi imposibil ca cele două firi să se unească într-o "persoană umană" şi totodată o astfel de persoană să posede simultan ambele firi (divină şi umană), fiindcă întrepătrunderea nu se poate face de către o "persoană umană", ci numai de către Persoana de natură divină a lui Hristos pentru că fiind Nezidita/Necreată, numai aceasta a putut face întrepătrunderea prin care s-a realizat pentru totdeauna unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului.

-mai clar de atat nu se poate

deci ce scrie in pastorala : "€žHristos a devenit o persoană omenească" - e gresit

Bun!
Organizati un sinod, va intalniti, il declarati eretic. Si s-a rezolvat.
Asa cum faceau si cei de dinainte ...

Manca-v-ar raiul!

Nu declară nimeni pe nimeni eretic. Am atras doar atenţia, asupra unei erori extrem de grave, care este strâns legată de eclesiologie, de antropologie şi de soteriologie (invatatura despre mantuire) cu implicaţii ontologice şi, implicit, teologice majore. Aici nu încape loc de sofisme sau filozofări aiuristice, fiindcă dogmele Bisericii sunt primite prin revelaţie divină.

Ar fi chiar culmea ca, luând de bune asemenea erori, credincioşii să fie traşi în jos tocmai de către vărful Ierarhiei Bisericii; tocmai de acolo de unde ei se aşteaptă să primească un cuvânt de învăţătură cât mai avizat. Să nu fie!

S-a dus un frate odată din părţile avvei Pimen în străinătate şi a ajuns la un schivnic acolo; era tare bun şi mulţi veneau la el. Fratele îi spuse cele despre avva Pimen. Auzind de virtutea lui i-a venit dor să-l vadă. Întorcându-se fratele în Egipt, după o vreme, s-a dus schivnicul din străinătate în Egipt la fratele care venise la el odinioară – că acela îi spusese unde locuieşte. Văzându-l se minună şi se bucură mult. Schivnicul spuse: fii bun, du-mă la avva Pimen. El îl luă, mergând la bătrân şi îi dădu de ştire cele despre el: – E un om mare şi de o mare bunătate, şi are mare cinste în ţinutul lui. I-am dat de ştire despre tine, şi, dorind să te cunoască, a venit aici. Atunci el l-a primit cu bucurie, şi s-au îmbrăţişat, aşezându-se, iar străinul a început să vorbească din Scriptură despre lucruri duhovniceşti şi cereşti. Atunci avva Pimen şi-a întors faţa şi nu i-a răspuns. Văzând că nu vorbeşte cu el, a ieşit mâhnit şi îi zise fratelui care-l adusese: în zadar am făcut toată călătoria; am venit la bătrân, iar el nu doreşte să vorbească cu mine. Fratele intră la avva Pimen şi îi spuse: – Avvo, de dragul tău a venit acest om mare, care are atâta slavă în ţinutul lui; de ce nu vorbeşti cu el? – El e din cei de sus şi vorbeşte de lucruri cereşti, eu sunt din cele de jos şi vorbesc de lucruri pământeşti. Dacă vorbea cu mine despre patimile sufletului, i-aş fi răspuns; dacă mi-a vorbit despre cele duhovniceşti, la astea nu mă pricep. Fratele ieşi, spunându-i: bătrânul nu vorbeşte curând din Scriptură, dar dacă îi vorbeşte cineva despre patimile sufletului, îi răspunde. El fu cuprins de remuşcare181(katanygeis.) şi intră la bătrân, spunându-i: ce să fac, avvo, că mă stăpânesc patimile sufletului? Bătrânul îl primi cu bucurie zicându-i: acum bine ai venit; deschide-ţi gura pentru acestea, şi o voi umple de bunătăţi182(Psalmi 80, 11.). El, foarte folosit, îi zise: într-adevăr aceasta este calea adevărată. Apoi, se întoarse în ţinutul lui, mulţumind lui Dumnezeu că s-a învrednicit să se întâlnească cu un asemenea sfânt.

Eclesiologie, soteriologie, ontologie si teologie! Aiurea. Este o biata problema de logica. Propozitia "Isus este o persoana divino-umana" presupune propozitia "Isus este o persoana umana". Din acelasi motive pentru care, daca o persoana vrea sa fie medic catolic, trebuie sa fie catolic.

Tot restul inseamna sa numaram nisipul. In atata amar de pagini, nu ati putut oferi o definitie a ce este o persoana umana. Vrem sa dovedim ca Isus nu este o persoana umana, dar noi nu stim sa clarificam ce este o persoana umana. Pana ne vor omori eclesiologia, antropologia, soteriologia, ontologia si cu teologia ne omoara logica.

Corect, e evident pentru oricine, dar daca parerea prea buna despre sine le sopteste unora ca sunt mari filozofi, ajung sa nu mai observe logica de clasa a 4-a tot despicand firul in patru.

Era clar de la inceput, fara atata filozofie. Si e clar ca voi (tu si Capy) nu stiti despre ce vorbiti, mai ramane sa stabiliti la ce erezie se incadreaza ce sustineti voi (poate e o erezie noua sau una veche).

Banuiesc (dar s-ar putea sa ma insel) ca virgula Capy e stilist/zelotist sau apropiat de acestia. Mi se pare stupid sa contestam, ca mai "destepti" ce suntem, o pastorala a BOR.
Probabil ca face parte din concertul diverselor factiuni proto-schismatice ca re maraie la adresa BOR (ele fiind totusi in interiorul BOR!!!) diverse acuze, indeosebi ca, vezi Doamne, de ce a semnat acordurile de la Chambesy si Balamand, si alte contestari puerile. Da, Biserica e mai mult decat Sinodul. Corect. Dar chiar nu e aici vreunul din cazurile nefericite din istorie cand monahii si/sau poporul au tinut credinta, eventual sustinuti de putini ierarhi, si Sinodul, fie si ecumenic, a pierdut-o, faptuind si nelegiuri pe deasupra (vezi Sinodul talharesc de la 449). Dar acele fapte, desi reale si trecute, nu au nici o relevanta in cazul de fata. Nici Chambesy, nici Balamand, nici Efes Doi de la 449. Si oricum, acordurile mentionate sunt lucrul ierarhilor nostri si chiar sunt in regula.
Si nu, nu e treaba mirenilor sa se amestece in ce scrie pleroma episcopilor.

Cred că ar fi cazul să nu mai lansezi atacuri şi bănuieli gratuite despre persoana mea fără să mă cunoşti. Eu am arătat cu argumente ceea ce este greşit şi am discutat pe comentarii. Aşa procedează doar cu cei care nu au argumente solide pe subiect, încep să atace persoana unui comentator sau altul.

Deocamdata cel ce a lansat atacuri si banuieli gratuite esti doar tu. Celelalte sunt un efect al "harului" tau. Felul in care te adresezi ne scuteste clar de alte comentarii si e inutil sa ne mai lasam antrenati in pseudo-perspicacitatea ta. Crezi ce vrei, scrie o carte despre asta, protesteaza in fata Mitropoliei, daca tot esti atat de convins, dar aici n-ai facut decat polemica penibila si taraboi. NU cauta aici raspunsul tau, ci la Dumnezeu. Deocamdata demonstratiile tale de credinta nu au convins pe nimeni.
Am ascultat de curand intr-o predica a Parintelui Calistrat Chifan doua variante prin care diavolul isi face de lucru. Odata a luat infatisarea de calugar si "s-a infiltrat" printre fratii monahi dintr-o manastire unde dupa parerea lui era prea multa pace. Dupa o vreme i-a spus unui alt calugar: "Frate, prea multa monotonie aici. Nici n-avem ce spune la spovedanie, ca sa ne caim. Ce-ar fi sa invatam sa ne certam intre noi. Iata, eu spre exemplu spun ca aceasta caramida e a mea, iar tu spui ca-i a ta, vrei?" "Vreau!" "Frate, caramida asta e a mea!" "Pai daca-i a ta, ia-o!" Vazand ca nu merge asa, a luat infatisarea unei pasari, dar in timp ce pentru un calugar se arata a fi un porumbel, pentru altul se arata a fi o cioara. Si atat de mult s-au contrazis calugarii intre ei pentru aceiasi pasare, convinsi fiind ca fiecare are dreptate incat s-au luat si la bataie.
Tu chiar crezi ca "vezi" ceva, dar mai intai... vezi de post si spovedanie. O sa te linistesti cu siguranta!

Capy, eşti eretic nestorian. Am citit cu atenţie ce-ai scris. Sfântul Sinod al 3-lea ecumenic, din cele 9 Sfinte Sinoade, l-a condamnat pe Nestorie.
Dar ai grijă că Nestorie s-a pocăit de erezia lui. Urmează-i în cele bune, nu în cele rele.

Opreşte-te. Ţi s-a explicat destul de bine şi limpede, tot ce trebuia explicat.

Te rog tare mult, înainte de-a mai posta ceva aici, citeşte "Dogmatica" Sfântului Ioan Damaschin, din care n-ai citit nicio pagină, asta ştiu deja. Fiindcă se vede. Când eşti odihnit, citeşte, că plin de folos şi de comori, ai de adunat.

Hai să ne bucurăm împreună de cele ale Bisericii, nu te depărta, că nu-i mântuire înafara Bisericii.

Hai cu Domnul.