Si era data vreo lege la evrei ca sa fiarba vinul ca sa nu aibă alcool? Adica a venit Iisus si a baut vin adica must fiert ? Foarte ciudat.. Atunci de ce-l mai invinuiau evreii ca bea vin daca nu avea alcool ? Dar as face pariu ca si asa cum zici tu mustul fiert are alcool. O sa mă documentez.

sa se suie unde? In Rai? Unde scrie asta?
ps: adevarat iti spun tie ASTAZI...Pai avea de gand Hristos sa stea de vorba cu talharul pe cruce vreo saptamana ca sa-i spuna cate ceva si mane, si poimane...nu doar AZI?

Nu avea rost sa spună "astăzi" cu sensul de "intarire" deoarece asa majoritatea crestinilor au interpretat gresit. Dar la adventiști e ceva normal acest lucru. Biblia spune sa nu ne lăsăm amagiti de calcularea venirii Domnului dar adventiștii spun ca Dumnezeu a avut in plan amagirea bisericii adevărate adica a lor...

FONT="Comic Sans MS"]Iisus i-a zis: Nu te atinge de Mine, căci încă nu M-am suit la Tatăl Meu.[/font]” (Ioan 20,17 - Biblia Ortodoxă)

Unde se află Tatăl?

”Cine are urechi să audă ceea ce Duhul zice Bisericilor: Celui ce va birui îi voi da să mănânce din pomul vieţii, care este în raiul lui Dumnezeu. ” (Apoc. 2,7 - Biblia ortodoxă)

Speculaţii...
Interpretarea nu se face pe baza unui singur verset, ci pe baza întregii Biblii. Pe de altă parte, scrie undeva că la moartea omului, sufletul lui (atenție: sufletul, nu duhul!) se suie undeva? Ori că mortul ar mai face ceva până la înviere? Acestea sunt adevăratele întrebări la care Ortodoxia nu poate răspunde cu Cuvântul lui Dumnezeu.

Păi scrie exact acolo: Luca 23:43.

Cuţitul fără lamă ce nu are mâner.

Daca sufletul ramane constient dupa moartea trupeasca? Imi vin in minte trei episoade scripturistice:

- Invocarea lui Samuel de catre Saul
- conversatia lui Hristos cu Ilie si Moise pe muntele Tabor
- pilda bogatului care merge in Iad si a saracului care ajunge in Rai

Traditia ortodoxa "duduie" de povestiri despre aratari ale Sfintilor. Totusi, topicul vrea sa defineasca sufletul. Hristos ne spune ca Imparatia Cerurilor se ascunde inlauntrul nostru. Deci, in suflet. Cand Apostolul Pavel a fost "rapit" la Cer, nu a putut descrie in cuvinte ce a vazut. Atunci, cum sa definim sufletul?

Refuz sa cred ca Dumnezeu dupa moartea trupeasca ne "dezactiveaza" pana la Judecata de Apoi. Ne pune sub pres si ne scoate cand o sa aiba iar treaba cu noi. Nu e...dumnezeiesc.

Invocarea de către o vrăjitoare/satanistă. Credeți că acesta este un argument serios?
Ilie nu a murit, era Moise fusese înviat; deci nu este vorba despre niște ”suflete” descărnate, eterice din timpul morții respectivilor.
Pilda este doar o... pildă/parabolă, nu o realitate.
De altfel, în niciunul din cele trei episoade amintite nu se vorbește despre niște ”suflete” care ar trăi independent de trup pe timpul morții.

Aici sunt de acord, însă n-ați răspuns la provocare (de care scriam mai sus) cu Cuvântul lui Dumnezeu, ci cu cuvântul oamenilor.

Totuși, Hristos ne spune că moartea e un fel de ”somn”. Amintiți-vă de episodul cu moartea lui Lazăr (acel Lazăr real, nu cel din parabolă).
Credincioșii ”dorm” ”somnul” morții până ce Hristos vine să-i învie. Așa a făcut cu prietenul Lui Lazăr, așa va face cu toți prietenii Lui credincioși când va fi să vie. Până atunci, morții nu gândesc, nu vorbesc, nu lucrează. Asta ne spune Cuvântul lui Dumnezeu, ia eu aleg să-L cred pe Dumnezeu și nu pe oamenii care ”duduie”...

pai normal ca Raiul este al lui Dumnezeu, caci doar nu este al...celui rau (Doamne iarta-ma), dar asta nu inseamna ca Raiul este "domiciliul" lui Dumnezeu. Tot Biblia spune ca: "De vei asculta cu luare aminte glasul său şi vei face toate câte îţi poruncesc şi de vei păzi legământul Meu, Îmi veţi fi popor ales dintre toate neamurile, CA AL MEU ESTE TOT PAMANTUL..."(Iesirea 23: 22). Asta inseamna ca Tatal se afla pe Pamant?

Și ce vrei să insinuezi? Că Hristos S-a înălțat la Rai, dar nu S-a prezentat înaintea Tatălui!? După 31 de ani, cam mare ar fi lipsa de respect din partea unui fiu! Nici nu mă pot gândi că un astfel de Fiu ar fi Iisus...

Daca asta e argumentul tau final, e clar.

Si uite asa parasim "Sola Scriptura" pentru fandoselile adventiste "Vai, ce Fiu ar fi Iisus daca nu se potriveste cu doctrina noastra?" :21:

Superb, (inca o) lectie de Scriptura data de partea ortodoxa celor care se declara fara nici o baza, cunoscatori ai Scripturilor.


.

Da' macar lamureste-ne cu ceva, Iisus a murit sau a fost doar "descarnat"? :)

Gres™™es™™ti prietene, nu e singurul argument. Sunt zeci de texte care dovedesc că omul când moare nu mai s™™tie nimic până la înviere, pe când tradit›ia ortodoxă cu €sufletul€€ în afara trupului ce continuă viat››a s™™i activitatea după moarte (s™i înainte de înviere) NU are nicio bază scripturistică! Vă legat›i de orice chichit››ă colaterală, dar evitațti să recunoas™™tet››i realitatea de necontestat sust›inută de Biblie: mort››ii nu mai s™™tiu nimic€...

El spune:
€€Şi Cel ce sunt viu. Am fost mort, şi, iată, sunt viu, în vecii vecilor, şi am cheile morţii şi ale iadului.(Apoc.1,18 - Biblia Ortodoxă)

Nu mă întreba cum se poate una ca asta, de bună seamă este o taină ce n-o putem pricepe. Suficient să-L credem pe cuvânt.

Depinde cum le talmacest.."prietene".

Daca dupa metoda expusa la inceputul paginii..e clar.

Ti-am mai dat o data un link, o analiza biblica facuta de fratiorii tai neoprotestanti, "sola scriptura" si ei, vizavi de asta, si ai disparut in ceata.

Uite, ti le mai da o data ca sa dispari iar :)

http://www.bible.ca/d-death=separation.htm

http://www.bible.ca/d-death=departure.htm

Aha...deci o dai cotita cand esti prins la colt.

Pai zi-ne nene, ca nu exista asa multe variante, daca tii la varianta ta pana la capat, trebuie sa iesi tare in fata si sa zici: "Iisus a murit, deci a disparut alea 3 zile."

Fii barbat!

Afirmația biblică ”morții nu mai știu nimic” nu ai cum s-o tălmăcești în sensul că ei știu, gândesc, activează în altă sferă, se rotesc 40 de zile pe la streașina casei, că sunt vizitați de creaturi horror demonice și alte bazaconii ale Tradiției Ortodoxe. Nu poți tălmăci exact pe dos de cum zice textul sacru.

[quote=AlinB;637441]Ti-am mai dat o data un link, o analiza biblica facuta de fratiorii tai neoprotestantiNu mă interesează analiza frățiorilor, mă interesează doar ce zice Dumnezeu. Dacă Dumnezeu zice că ”sufletul care păcătuiește va muri”, eu Îl cred pe El și nu pe arhivrăjmaș care de la început este mincinos (”hotărât nu veți muri”). Degeaba te faci frățior cu respectivul numai ca să treci puntea încurcăturii. Nu te va ajuta!

Eu nu am pretenția că cunosc tainele lui Dumnezeu. Tu?

Depinde.
Daca tu pleci intr-o alta tara si n-ai telefon, n-ai ziare, n-ai internet si cineva te intreaba "Cum mai e in tara ta" si tu spui "Nu stiu nimic" inseamna ca esti mort sau dupa definitia ta, disparut, inexistent?

Pai daca te-ar interesa asta, ati la o parte toti profetii mincinosi, ca William Miller, Elen White si ati ramane la cuvintele Scripturii.

Iar acolo se prezinta intr-un format clar, care poate fi inteles chiar si de adventisti, cum este de fapt prezentata moartea in Sf. Scriptura.

Pai ce faci nene, nu-ti mai place Biblia cand ti-o talmacesc altii acolo unde voi aveti orbul gainilor?

Ah, am inteles, nu cititi decat cursurile biblice pe care voi le tipariti, restul sunt "eretice" :21:

Pai care e moartea sufletului? Despartirea de Dumnezeu.

Ai acolo suficiente citate biblice, daca stii sa citesti si altceva decat manuale de doctrina adventista eronata.

Pai vad ca ai prententia cand spui ca stii cum trebuie talmacita Scriptura, cum trebuie sa intelegem moartea, etc.

Problema este ca atunci cand esti confruntat cu implicatia erorilor tale dogmatice, faci pe nestiutorul.

Hai sa zicem ca te depaseste chestiunea, ai luat povestea adventista pe nemestecate si o duci pana la capat, mai exact la jerta lui Hristos.

Daca esti consecvent cu definitia mortii dupa abureala adventista si o aplici la jertfal lui Iisus ce iese la iveala?

Minciuna din dogma adventista.

Chiar si pentru cineva nu foarte mintos, dar cinstit, devine limpede ca ori nu stiti ce e moartea (despartire dintre trup si suflet) ori adventistii nu pot fi mantuiti, pentru ca Hristos n-a murit iar daca ar fi murit (dupa dogma adventista), nu e Dumnezeu deci tot acolo.


Macar iehovistii sunt mai consecventi in directia asta, pe cat sunt de pisalogi si batuti in cap la alte chestii, macar la capitolul asta sunt mai consecventi propriilor idei decat voi.

Ori cate argumente am aduce el nu vrea sa le vada ca e indoctrinat. Evreii au respectat mai bine sabatul de care crestinii uitasera si tot crestinii au crezut in lucruri gresite ne spune adventistul. Atunci de ce spune Iisus ca e bine sa se urce la cer daca Duhul Sfânt nu a invatat biserica? Dar daca Ilie nu a murit sute de ani unde a trăit ? ( la ce chestii am ajuns de tot rasul din cauza acestui om care e dat afara pe usa si intra neivitat) . Iar daca Moise a fost înviat de ce mai spune Iisus ca e primul înviat ? Dar acest om nu cauta adevărul. Am arătat ca doua versete aproape identice secta adventista le interpretează diferit.

Trasă de păr interpretarea! Căci afirmația (”morții nu mai știu nimic”) Îi aparține lui Dumnezeu, nu mortului. Mortul nu este un fel de zombi care umblă aiurit pe pustii, ci nu mai are nici un fel de activitate, fizică, mentală, ori spirituală. Mortul e... mort! Înțelegi?
Păi tocmai de aceste cuvinte ale Scripturii vorbesc eu aici, nu de cuvintele oamenilor, oricine ar fi ei. Apropo, Miller era baptist și credea în nemurirea [necondiționată] sufletului. Te invit și pe tine să dai credit Scripturii, nu părerilor discutabile ale oamenilor.
Despărțirea [definitivă] de Dumnezeu e moartea a doua, aceea din care nu mai există înviere; hai să nu încurcăm lucrurile mai rău de cât sunt.
Încă o dată:Scriptura trebuie tălmăcită de ea însăși, nu forțată pe calapodul prejudecății tale. Dacă ai pretenția că cunoști tainele lui Dumnezeu, treaba ta; eu rămân la ce este scris, nu fac speculații cu privire la natura lui Dumnezeu (respectiv la cum e posibil să fi murit Omul Dumnezeu).

Si cum ramane bre cu "Lasa mortii sa-si ingroape mortii ? " pe care a spus-o Hristos ?
[/quote]
Sa nu-mi spui ca se refera la papusi animatronice :))

Ați adus un singur argument biblic cu privire la nemurirea sufletului? La faptul că sufletul părăsește trupul în momentul morții și trăiește în continuare într-o altă sferă, înainte de a fi înviat? NU ați adus!
Dacă Dumnezeu a considerat că nu e important să cunoaștem acest amănunt minor, care e problema? El ne-a revelat adevărul că sufletul moare și uite că nu-l crezi...
Amintește-ți că Iisus a înviat persoane înainte de a învia El Însuși, deci nu este El primul (altul e sensul primatului acolo).

Sa nu-mi spui ca se refera la papusi animatronice :))[/quote]Hm... Chiar ai impresia că Hristos ar fi sugerat că morții sapă gropi în cimitir pentru alți morți? Hai să fim serioși!

Bre tu ai zis ca mortii sunt morti.Deci daca mortii sunt morti cum poate mortul sa ingroape alt mort ?
Na parascovenie....
Uite d-asta imi place Ortodoxia domne.Ca este coerenta.La altii se intinde firul prea tare si se rupe.Face poc si gata...

E atât de coerentă că-L contrazice până și pe Dumnezeu! Până se rupe firul... bineînțeles.

"Lasa mortii sa-si ingroape mortii " a spus Hristos.Vezi ca Dumnezeu intelege prin moarte altceva decat intelegem noi.
Adica oricine se desparte de Dumnezeu (fie in ca este in viata asta) este mort.El devine viu din nou in momentul cand se aproape de Dumnezeu iarasi sau se indreapta spre Dumnezeu din nou.Dar unde mai intalnim noi chestia asta ?

Auzi coane' ia fii atent aciulea:

Şi i-a zis fiul: Tată, am greşit la cer şi înaintea ta şi nu mai sunt vrednic să mă numesc fiul tău.
22. Şi a zis tatăl către slugile sale: Aduceţi degrabă haina lui cea dintâi şi-l îmbrăcaţi şi daţi inel în mâna lui şi încălţăminte în picioarele lui;
23. Şi aduceţi viţelul cel îngrăşat şi-l înjunghiaţi şi, mâncând, să ne veselim;
24. Căci acest fiu al meu mort era şi a înviat, pierdut era şi s-a aflat. Şi au început să se veselească.

Uite-bre mortii tai nu numai ca vorbesc, dar ce fac ei... fac p-o-c-a-i-n-t-a
Si in acel moment ce spune Dumnezeu ? Spune "ca acest fiul al meu era mort si a inviat " adica cel ce crede in Dumnezeu are viata vesnica cu Dumnezeu.Cine nu cred in Dumnezeu are viata vesnica cu dracu'
Naspa frate, rau de tot.
Vezi ca Scriptura atrage atentia ca desi suntem vii biologic s-ar putea sa devenim fara sa stim morti sufleteste.Iar trupul nostru este de tzarana , pe care odata ce-l lepadam(adica murim trupeste) ne ducem viata noastra reala, cea sufleteasca.
Iti mai reamintesc ca noi suntem spirite in invelisuri biologice ca sa existam
in aceasta lume.Forma noastra biologica este materializarea interctiunii noastra cu aceasta lume.

Iar încurcăm borcanele și nu e bine. Metafora e una și moartea adevărată e alta. Cât trăiește omul încă există speranță de a se împăca cu Dumnezeu. Când are loc adevărata despărțire de Dumnezeu, nu se mai poate face nimic, la fel după momentul morții. Vezi, de aici se trage și erezia pomenilor, parastaselor și a rugăciunii pentru morți.

Cum nu am adus argumente? Nu am adus eu dar au adus altii... Cum spune Pavel ca cunoaste un om care... In trup sau in afara lui... Deci cum in afara lui ? Visa? Apoi biblia spune ca Iisus este primul înviat din morti si tu spui ca altul e sensul ? Adica rastalmacesti ! Tu nu intelegi ca te faci de ras aici? Sau scopul tau e ca din 1000 de oameni poate prostasti vreunul? Numai voi cu iehovistii in general nu puteri accepta ca Dumnezeu nu e un Dumnezeu al mortilor. Asemănarea voastră cu ei e văzută si de ceilalti protestanti. Ps când unele scrieri ale lui White sau dovedit a fi plagiate din scrierile lui Smith a-ti zis ca pe vremea aia nu se considera plagiat asa cum se considera astăzi. Dar de ce avea nevoie White sa plagieze dupa ala când era cicase inspirata ?

Dar nu-s erezii bre.Aici e confuzia ta mirifica.

Bre ia fi atent aciulea:
5. Şi iată, Doamne, Tu le-ai cunoscut pe toate şi pe cele din urmă şi pe cele de demult; Tu m-ai zidit şi ai pus peste mine mâna Ta.
6. Minunată este ştiinţa Ta, mai presus de mine; este înaltă şi n-o pot ajunge.
7. Unde mă voi duce de la Duhul Tău şi de la faţa Ta unde voi fugi?
8. De mă voi sui în cer, Tu acolo eşti. De mă voi coborî în iad, de faţă eşti. (Psalm 138)
Viata noastra reala incepe de abia dupa ce murim trupeste. Iar daca Dumnezeu s-a milostivit de om sa-l salveze si apoi a murit pe Cruce pt ai invia si pe cei din Iad, atunci tot Dumnezeu pentru pocainta celor de pe pamant cat si suferinta celor din iad , poate sa aduca suflete din iad in Rai.

Mai mult ceea ce sustii tu se contrazice cu "Unde mă voi duce de la Duhul Tău şi de la faţa Ta unde voi fugi? "
Ori daca ai muri de tot atunci ai asta ar fi o solutie ipotetica sa nu te mai gasesca Dumnezeu.Dar cum uite ca Psaltirea te contrazice profund.
Deci la renunta la prostia asta ca omul moare de tot cand leapada invelisul
biologic.

Imi pare rau, dar nu asta reiese din versetele in cauza decat daca le tragi tare de par :)


Pai am urmat studiul biblic care ti l-am trimis si tie si mi se pare foarte pertinent.

Nu si interpretarile tale.

Sau a prejudecatii tale.

Adica Hristosul adventist nu este o singura persoana, sunt doua ca un soi de siamez spiritual sau cum? :)

Nu dom'le ar trebui sa facem ca voi, cand apare incoerenta si inconsecventa doctrinara, hop bagam misterul pe fir si propunem fantasmagorii spirituale ca posibile explicatii.

Omu' ti-a dat un exemplu clar vizavi de moarte ca despartire de Dumnezeu, ca tu ziceai ca asta se intampla doar dupa Judecata - deci nu cunosti Scriptura.

Acum o dai pe alta parte a minciunii, ca deh, "nu e despartire adevarata" introducand fantezii care calca in picioare textul Sf. Scripturi.

Ba e foarte adevarata si o data cu moartea devine doar definitiva, atata tot.

Este clar ca moartea este de doua feluri: fizica si spirituala.

Si in ambele cazuri inseamna o despartire, trup-suflet si om-Dumnezeu.

Dar te faci ca nu vezi, ca deh..ceea ce nu scrie la noi in manual, nu mai vedem in Sf. Scriptura.

Nu știu. Chiar el scrie că nu știe cum se face una ca asta, nu are rost să speculăm. Un lucru e cert: Pavel nu era mort, deci discutăm despre un alt subiect.
Da, pentru că scrie ”primul născut din morți”, nu primul înviat din morți.

Iar ai încurcat borcanele, pentru că le-ai pus aceeaşi etichetă. Este vorba de viaţa de după înviere, nu de după moarte.

Şi ce reiese mă rog frumos? Încearcă să mai tragi de păr după ce ai scalpat textele...
Acum îți renegi propria dogmatică privitoare la natura lui Hristos?

Nu dom'le, doar acolo unde Scriptura tace. Iar unde spune clar că ”sufletul moare”, nu încercați s-o contraziceți.

Oare cine nu o cunoaște? Recitește textele. Apare undeva ”despărțirea de Dumnezeu”. NU, stimabile, fiul risipitor nu era mort, era rău mersi. Era doar ”mort” în păcate, de care s-a pocăit în final. Deci un limbaj figurativ.
La fel și cu morții angajați ca gropari în cimitirul cetății...

De acord cu prima parte.
Urmează să ne lămurești (cu Sf. Scriptură bineînțeles, dacă tot te lauzi) unde scrie de ”despărțirea sufletului de trup” [la momentul morții].

Pavel nu era mort dar zice :daca a fost in trup sau in afara lui... Chiar daca Pavel nu stie in care din cele doua cazuri a fost acel om exista si posibilitatea sa fi fost in afara trupului. Si cum putea sa fie decât numai cu sufletul. ? Apoi daca Iisus a fost primul nascut din morti care e diferența dintre el si Moise care dupa tine a fost înviat ? (ca apoi probabil sa fie omorât ) . Esti patetic si te faci de ras de aceea esti si banat ca spui numai prostii vi cu o noua evanghelie una inventata de White. Continuam cu exemplee si spunem ca cel mai mic din imparatie e mai mare ca Ioan. Dar cum sa fie daca nimeni nu e in imparatie ??!?

Acolo unde omul înțelege doar o singură posibilitate, Dumnezeu are 1.000. Știi tu mai multe decât Pavel?

„Patetică (și absurdă) e concluzia că Moise trebuie să fie omorât. De ce să fie omorât? Încă o dată: Isus a fost primul ”născut” din morți.
Vezi că Împărăția lui Dumnezeu poate fi Împărăția Harului sau Împărăția Slavei.

si ce vrei sa insinuezi? Ca Hristos Dumnezeu si-a incetat existenta timp de 3 zile? Ca Sfanta Treime a devenit pentru 3 zile, Sfanta Doime?
ps: Hristos nici nu avea nevoie sa se prezinte inaintea Tatalui (sa se suie la El). El era (si este) omniprezent. O spune chiar El:"Nimeni nu s-a suit în cer, afară de Cel ce S-a coborât din cer, adică Fiul omului, care ESTE în cer".(Ioan 3:13-Biblia Cornilescu)

Eu nu stiu cum face acest domn exegeza biblica dar cred ca are mari probleme si cu metaforica profana. Oare cum ati interpreta primul vers din Imnul Romaniei:

"Desteapta-te romane din somnul cel de moarte."

:)

Hai ca la ce răspunsuri mi-a dat asta ma convinge ca face glume. Ce întreb eu si ce răspunde. Pierdere de timp nu are răspunsuri.