Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Dogmatica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5074)
-   -   Contradictie dogmatica ? (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=18038)

Grand Moff Hadrianus 21.08.2015 14:18:47

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 598621)
Corect. Din modelul tau semidreapta dispare, in rest are sens.
Acuma ca avem o baza comuna, putem trece mai departe. Acest suflet, unde isi duce existenta? In lumea creata sa in in lumea lui Dumnezeu ? Presupunand ca suntem de acord ca Dumnezeu nu face parte din lumea creata, ci dintr-o realitate superioara, intangibila de noi.

Deci, sufletul rezida in lumea creata sau in lumea superioara ?

Imaginati-va ca dvs. aveti un acvariu acasa, in care insa aveti control absolut. Nimic, de la pestii care depun icre sau nasc pui vii, pana la ultimul nevertebrat care participa la decompunerea plantelor putrezite, nu va scapa controlului, si inca la modul detaliului infinitezimal. Ei bine, cred ca e o imagine adecvata pentru ideea de Dumnezeu, si cred ca se suprapune cu ce ati scris, intr-o anume masura.
Ca sa raspund: sufletele incep aici, si continua, dupa moarte (decapsulare, daca vreti) dincolo, o perioada de timp, pana la Intoarcerea lui Mesia, si invierea mortilor, adica dotarea lor cu corpuri neperisabile de pacat/degenerare (moarte, boala, concupiscenta, etc). Nici mantuitii, nici sfintii, nici damnatii, nu (mai) mor. Nici ca suflete decorporate, si aflate in asteptarea Invierii, nici dupa Inviere, reincpasulate, dar cu trupuri/capsule nedestructibile. Daca astazi voi muri, doar corpul meu o va face. Sufletul meu va merge in fata Judecatii lui Dumnezeu. Si, cum spune fratele Mihnea, el va fi dotat cu totate facultatile rationale care ne definesc ca fiinte umane. Voi sti ce verdict temporar voi primi, pana la sentita definitiva care va sosis dupa ce voi primi noul trup indestructibil. Voi simti regrete, sau, sper din toata inima, bucurie. (Oricum, nu imi doresc sa locuiesc cu niste...vecini cam cornuti si peste masura de sadici, si sa ard odata cu ei...).
Lacasul terestru al sufletelor este temporar. Omul in trup este larva, sufletul decorporat, pana la Inviere, nimfa, omul complet, dupa Inviere, adultul. Am recurs la aceaste metafora din entomologie, la care recurge si Whitley Strieber (pentru obiectivitatea argumentatiei mele, am recurs la un scriitor non-crestin, new-age, de fapt un catolic care a apostat).

iliegh 21.08.2015 14:19:44

Stai ca mi-am raspuns singur la intrebare. Sufletul nu are cum sa faca parte din lumea lui Dumnezeu pentru ca este si el creat la randul lui. Deci este din lumea creata, numai ca nu din lumea materiala ci dintr-un fel de plan informational, este informatie pura separata de informatia care animeaza si mentine materia. De aceea supravietuieste distrugerii materiei. E salvata intr-un plan informational si poate rula in continuare si chiar poate fi atasata unei noi entitati materiale, astfel incat incarnarea fizica (sau a doua inviere) e posibila.

iliegh 21.08.2015 14:22:03

Citat:

În prealabil postat de Grand Moff Hadrianus (Post 598622)
Imaginati-va ca dvs. aveti un acvariu acasa, in care insa aveti control absolut. Nimic, de la pestii care depun icre sau nasc pui vii, pana la ultimul nevertebrat care participa la decompunerea plantelor putrezite, nu va scapa controlului, si inca la modul detaliului infinitezimal. Ei bine, cred ca e o imagine adecvata pentru ideea de Dumnezeu, si cred ca se suprapune cu ce ati scris, intr-o anume masura.
Ca sa raspund: sufletele incep aici, si continua, dupa moarte (decapsulare, daca vreti) dincolo, o perioada de timp, pana la Intoarcerea lui Mesia, si invierea mortilor, adica dotarea lor cu corpuri neperisabile de pacat/degenerare (moarte, boala, concupiscenta, etc). Nici mantuitii, nici sfintii, nici damnatii, nu (mai) mor. Nici ca suflete decorporate, si aflate in asteptarea Invierii, nici dupa Inviere, reincpasulate, dar cu trupuri/capsule nedestructibile. Daca astazi voi muri, doar corpul meu o va face. Sufletul meu va merge in fata Judecatii lui Dumnezeu. Si, cum spune fratele Mihnea, el va fi dotat cu totate facultatile rationale care ne definesc ca fiinte umane. Voi sti ce verdict temporar voi primi, pana la sentita definitiva care va sosis dupa ce voi primi noul trup indestructibil. Voi simti regrete, sau, sper din toata inima, bucurie. (Oricum, nu imi doresc sa locuiesc cu niste...vecini cam cornuti si peste masura de sadici, si sa ard odata cu ei...).
Lacasul terestru al sufletelor este temporar. Omul in trup este larva, sufletul decorporat, pana la Inviere, nimfa, omul complet, dupa Inviere, adultul. Am recurs la aceaste metafora din entomologie, la care recurge si Whitley Strieber (pentru obiectivitatea argumentatiei mele, am recurs la un scriitor non-crestin, new-age, de fapt un catolic care a apostat).

Da amirale, am inteles ideea, am trecut de momentul asta, suntem de acord aici, acuma trecem mai departe si ne gandim la consecintele acestui model.

Grand Moff Hadrianus 21.08.2015 14:24:54

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 598623)
Stai ca mi-am raspuns singur la intrebare. Sufletul nu are cum sa faca parte din lumea lui Dumnezeu pentru ca este si el creat la randul lui. Deci este din lumea creata, numai ca nu din lumea materiala ci dintr-un fel de plan informational, este informatie pura separata de informatia care animeaza si mentine materia. De aceea supravietuieste distrugerii materiei. E salvata intr-un plan informational si poate rula in continuare si chiar poate fi atasata unei noi entitati materiale, astfel incat incarnarea fizica (sau a doua inviere) e posibila.

Corect, cu mentiunea ca, conform dogmei crestine, noi credem in a doua viata, sau invere, daca voiti. :) Nu (re)incarnare. Am explicat mai sus de ce. Pnetru crestin, conceptul de persoana/ipostas (a nu se confunda cu ipostaza din limbajul obisnuit, aia e altceva) este crucial. Pentru Dumnezeul meu este Persoana, incarnarea pentru mine e cam ca o coca sau orice altceva amorf si fara directie, dimensiuni, claritate, etc. Dvs. sunteti iliegh, si va defintit, in forul interior si in relatia cu soocietatea si Universul, ca aceasta persona, cu pseudonimul iliegh pe acest forum. Nu sunteti trilobitul-care-a-fost-candva, nici organismul-creat-laborator-care-va-fi-in-viitor. Sunti o fiinta umana, si Dumenzeu va vede, ajuta, sau judeca la acesti parametri. Aceleasi sunt valabile pentru mine, sau pentru orice alt om, fie acel om de pe forum sau nu.

iliegh 21.08.2015 14:29:33

Asa e. Nu confund reinancarnarea cu a doua inviere. Nu sunt adept al esoteriei, folosesc cuvantul reincarnare in sens generalizat, pentru a indica ca partea pur informationala a omului (sufletul) poate fi atasata oricand unei parti materiale, astfel incat rezulta aceeasi persoana cu cea care a murit odata (cu diferente fizice evident, daca nu se replica si ADN-ul).

Sa revenim la acvariu. Unde crezi ca sta sufletul unui peste ? In apa ? In afara acvariului ? Unde ?

E o intrebare grea pentru modelul propus de acvariu. Nu cred ca se poate da raspuns, deoarece in acest caz creatorul acvariului si al pestilor fac parte din aceeasi realitate fizica.
Propun schimbarea modelului cu ceva pur informational. Un simulator software de lume 3d. Un joc daca vrei, in care creezi persoane care vad o lume 3d si interactioneaza si sunt inteligenti. Dumnezeu e programatorul. Totul ruleaza intr-un procesor, deci intr-un spatiu cat o unghie. Personajele vad o lume 3d infinita. Personajele nu sunt decat programe de calculator care sunt complexe , au parti de date care nu sunt afisate in lumea 3d din ecran. La dsiparitia personajelor, datele sunt salvate pe un harddisk sau pot rula in continuare fara sa fie afisate in lumea 3d creata.

Personajele nu au nici o posibilitate sa-l vada pe creator deaorece el sta in fata unei tastaturi intr-o lume complet diferita de lumea afisata pe ecran.

Ei pot doar sa ratioeze despre propria realitate, si pot deduce ca sunt creati de cineva. Ei pot sa descopere ca lumea lor fizica e facuta din pixeli (atomii nostri) si pot masura interactiunea dintre pixeli dar nu pot deduce cauza interactiunii (programul din procesor).

Grand Moff Hadrianus 21.08.2015 14:36:11

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 598627)
Asa e. Nu confund reinancarnarea cu a doua inviere. Nu sunt adept al esoteriei, folosesc cuvantul reincarnare in sens generalizat, pentru a indica ca partea pur informationala a omului (sufletul) poate fi atasata oricand unei parti materiale, astfel incat rezulta aceeasi persoana cu cea care a murit odata (cu diferente fizice evident, daca nu se replica si ADN-ul).

Sa revenim la acvariu. Unde crezi ca sta sufletul unui peste ? In apa ? In afara acvariului ? Unde ?

Sufletul unui animal este perisabil, spre deosebire de sufletul uman. Presupun ca rezida in peste. Odata cu moartea pestelui, ambele componente sunt aneantizate.
Iar daca ma intrebati ca o contianure a figurii de stil, ideea este ca sufletul uman dupa moarte rezida in dimensiuni, care insa sunt resimtite deopotriva ca loc si stare (cu termeni esoterici, "nivel de vibratie"), in care si chinul (daca e cazul), si extazul (daca e cazul) sunt temporare si nedpline ca intensitate. Mai clar, ca un depou.
De ce doua Judecati, anume Particulara (temporara), si De Apoi (vesnica, si irevocabila), v-ati putea intreba. Pai asta eun semn al Milei lui Dumnezeu. In intervalul scurs intre moartea fizica si Inviere, consecintele bune, dar si rele, cu nenumaratele lor variabile si ramificatii, a ce am spus/gandit.mai ales facut de-a lungul vietii biologice se aduna, amplifica, sau diminueaza, dupa caz. Asta poate, la Judecata Finala, insemna diferenta dintre o vesnicie cu Dumnezeu, si dimpotriva, horribile dictu, o vesnicie cu Dr...

Grand Moff Hadrianus 21.08.2015 14:45:31

Da, e mai adecvata partea cu jocul. Ideea este insa ca, spre deosebire de tipii de la Bioware in raport cu personajele lor, sa zicem :) , Dumnezeu chiar are o relatie de iubire cu creaturile sale, si le ia in serios. Atat de serios, incat a luat un corp uman (insa fara pacat, pentru ca a fost conceput supranatural din Fecioara) ca sa ajute creaturile Sale umane, care sunt recuperabile spiritual, daca vreti, in lupta lor amarnica cu alte creaturi, mult mai puternice si perseverente decat omul, care insa sunt damnate, adica usa mantuirii le este, prin insesi natura si faptele lor, permanent inchisa (deci irecuperabilae spiritual).
In mine partea ludica e foarte puternica, de aceea fac caz de personaje, jocuri filme, cartie, etc; insa, nefiind patologic nu am pierdut contactul cu realitatea (nu inca, oricum; desi Darth Marr ca presedinte al Romaniei e o idee buna :)))))) ). Insa nu mi-ar trece prin cap sa construiesc o relatie cu Rahan, Mowgli, Valkoryion, Lana Beniko, etc., decat daca, repet, as fi totalmente bulit la procesorul organic. Comparatia dvs e foarte buna, acopera multi parametri, totusi, scara este uriasa in cazul raportului Creator-creatura. Pixeli sau nu, atomi sau nu, noi avem o cale de ne apropia de Facator, anume Mantuirea. Un personaj nu poate fi constient. Este mai putin chiar decat legendarii golem: nu are self-awareness. E doar ca virusisurile sau prionii. Programe oarbe, pretexte de creaturi, scheme de inteligenta.
Dumnezeu este dincolo de orice poate fi numit sau comparat. Ganditi-va ca nu cunoastem nimic clar si amanuntit nici macar despre functionarea sfueltului uman, sau nu stim cum traieste, "functioneaza", un inger, un demon, etc. Nu stim nimic. Si prapastia dintre cei mentuonati si Dumnezeu este tot infinita. Prapastia dintre om si inger este enorma, dar nu infinita. Cand voi fi mort, sufletul meu va putea trece prin cele mai groase blindaje fizice, si rezista la orice intemperii. As putea sta intr-o explozie termonucleara, fara probleme. Acum insa, orice incercare fizica nebuneasca ce as comite ar duce la moartea mea.

iliegh 21.08.2015 14:57:41

Amirale nu mai vorbi cu mine la persoana a doua plural. Aici pe forum suntem toti tineri dar tu ma faci sa ma simt batran.

Grand Moff Hadrianus 21.08.2015 15:01:13

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 598631)
Amirale nu mai vorbi cu mine la persoana a doua plural. Aici pe forum suntem toti tineri dar tu ma faci sa ma simt batran.

OK, dar nu mai imi spune amiral. :) Si asa imi iau latura ludica prea in serios. :)) Unii de pe aici sunt de parere ca am trecut linia invizibila dintre o gluma cam prea staruitoare si o insanitate delicat de subtila/discreta. Ceva imi spune sa nu ii condamn. :)))
Serios acum, parearea mea este ca cea mai buna metoda de a Il gasi pe Dumnezeu, sau daca vrei, Stapanul Jocului, este rugaciunea. Ratiunea, cu exceptia gandirii scolastice, care este superb de clara si cristalina, e destul de neputincioasa. Daca vrei ceva rational despre Creator, citeste-i pe marii sfinti scolastici ai Bisericii Catolice: Toma d-Aquino, Albert cel Mare, etc. (mai bine, cere-i lui Mihnea Dragomir s a iti faca o lista din aceste personalitati uriase ale Bisericii, el stie mai bine decat mine). Sunt, de departe mai clari in expunere decat orice as putea cita din domeniul profan. Si deseori, mai clari decat omologii lor rasariteni, care pun accentul foarte mult pe traire.
Nici eu nu sunt mos. Eh, chestia cu a doua plural e o habitudine educationala.
Te rog sa ma scuzi, voi lua o pauza; voi raspunde mai tarziu sau in zilele urmatoare. Deasemenea, pana atunci, iti vor raspunde colagi ai mei, mult mai cunsocatori si practicanti crestini decat mine.
O zi buna!

iliegh 21.08.2015 15:17:07

Citat:

În prealabil postat de Grand Moff Hadrianus (Post 598630)
Da, e mai adecvata partea cu jocul. Ideea este insa ca, spre deosebire de tipii de la Bioware in raport cu personajele lor, sa zicem :) , Dumnezeu chiar are o relatie de iubire cu creaturile sale, si le ia in serios. Atat de serios, incat a luat un corp uman (insa fara pacat, pentru ca a fost conceput supranatural din Fecioara) ca sa ajute creaturile Sale umane, care sunt recuperabile spiritual, daca vreti, in lupta lor amarnica cu alte creaturi, mult mai puternice si perseverente decat omul, care insa sunt damnate, adica usa mantuirii le este, prin insesi natura si faptele lor, permanent inchisa (deci irecuperabilae spiritual).
In mine partea ludica e foarte puternica, de aceea fac caz de personaje, jocuri filme, cartie, etc; insa, nefiind patologic nu am pierdut contactul cu realitatea (nu inca, oricum; desi Darth Marr ca presedinte al Romaniei e o idee buna :)))))) ). Insa nu mi-ar trece prin cap sa construiesc o relatie cu Rahan, Mowgli, Valkoryion, Lana Beniko, etc., decat daca, repet, as fi totalmente bulit la procesorul organic. Comparatia dvs e foarte buna, acopera multi parametri, totusi, scara este uriasa in cazul raportului Creator-creatura. Pixeli sau nu, atomi sau nu, noi avem o cale de ne apropia de Facator, anume Mantuirea. Un personaj nu poate fi constient. Este mai putin chiar decat legendarii golem: nu are self-awareness. E doar ca virusisurile sau prionii. Programe oarbe, pretexte de creaturi, scheme de inteligenta.
Dumnezeu este dincolo de orice poate fi numit sau comparat. Ganditi-va ca nu cunoastem nimic clar si amanuntit nici macar despre functionarea sfueltului uman, sau nu stim cum traieste, "functioneaza", un inger, un demon, etc. Nu stim nimic. Si prapastia dintre cei mentuonati si Dumnezeu este tot infinita. Prapastia dintre om si inger este enorma, dar nu infinita. Cand voi fi mort, sufletul meu va putea trece prin cele mai groase blindaje fizice, si rezista la orice intemperii. As putea sta intr-o explozie termonucleara, fara probleme. Acum insa, orice incercare fizica nebuneasca ce as comite ar duce la moartea mea.


Bininteles ca modelul simularii 3d este infinit depasit de cum stau lucrurile in realitate, dar ajuta la clarificarea unor concepte despre Dumnezeu cum ar fi:

1. Dumnezeu nu poate fi vazut : acum e clar de ce. El sta in fata tastaturii nu va fi niciodata pe ecran (sub forma de pixeli)

2. Isus este Dumnezeu : Programatorul Dumenzeu a decis sa creeze un personaj ale carui actiuni au fost controlate de la tastatura. Isus face parte din lumea creata pe ecran (om) dar este controlat insusi de programator (first person shooter), spre deosebire de celelalte personaje care au o existenta independenta.

3. Dumenzeu este infinit in tot : normal ca este, are tot ecranul sub campul vizual, vede instantaneu tot universul, poate interveni oriunde, oricand.

4. Harul lui Dumenzeu: anumite personaje pot primi upgrades. Li se poate garanta accesul la mai multe informatii si pot capata drepturi mai mari de actiune in lumea 3d (cheaturi), cum ar fi vindecare, previziune, tot ce inseamna har.

5. Suflet: datele stocate pe harddisk si rulate de procesor

6. Ingeri: programe de mentenanta

7. Demoni: programe scapate de sub control, virusi

8. Duhul sfant: foarte greu de identificat, un concept aproape imposibil de intuit, eu ma gandesc ca ar fi modul de interactiune dintre Dumezeu si lumea creata, vehicolul care transporta dorinta Creatorului.Este cel care mentine atomii in functiune, practic tot universul cu suflete cu tot.

Dalian 21.08.2015 15:21:51

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 598592)
Deci, cum trebuie procedat ? Sau sunt singurul care nu am priceput o iota ?

Iti esplic eu mai ereticule papistas:
Sunt niste realitati pe care doar Budda ti le poate descoperi. El Insusi. Intr-o intalnire directa, personala si pe de-a-ntregul confidentionala. Altfel e vanare de vant pe pustii. Abia atunci, la acel minunat encounter vei avea o constientizare directa prin perceperea esentei universale a fiintei. Pana la acel moment binecuvantat, orice intelegere crezi ca ai avea asupra oricarei realitati, nu va fi decat o palida umbra contorsionata a cuvintelor curbate iremediabil.

iliegh 21.08.2015 15:49:37

Citat:

În prealabil postat de Dalian (Post 598634)
Iti esplic eu mai ereticule papistas:
Pana la acel moment binecuvantat, orice intelegere crezi ca ai avea asupra oricarei realitati, nu va fi decat o palida umbra contorsionata a cuvintelor curbate iremediabil.

Dalian

Se spune ca oamenii pot sa-l cunoasca pe Dumnezeu prin creatia sa.
Chiar in Biblie parca, se incurajeaza admirarea creatiei pentru a slavi pe Dumnezeu in marea Lui intelepciune.

Hadrianus asta a facut si tu pari sa-l condamni.
Eu asta fac si ma simt atins de ce ai scris tu. De aceea ma simt dator sa-i iau apararea.

Faptul ca eu sau altii admira creatia in moduri in care tie si se par de neinteles, si chiar daca se spune ca intelepciunea lumii acesteia este nebunie in fata lui Dumnezeu, nu trebuie sa crezi cumva ca modul in care Il intelegi tu pe Dumnezeu este superior modului in care Il inteleg eu sau altii.

Fiecare are crucea lui de dus. Eu ma chinui sa inteleg, tu te chinui sa scapi de patima mandriei probabil (dau un exemplu), dar toti convergem in acelasi punct, asa ca critica unuia si altuia nu are sens.

Grand Moff Hadrianus 21.08.2015 16:54:18

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 598636)
Dalian

Se spune ca oamenii pot sa-l cunoasca pe Dumnezeu prin creatia sa.
Chiar in Biblie parca, se incurajeaza admirarea creatiei pentru a slavi pe Dumnezeu in marea Lui intelepciune.

Hadrianus asta a facut si tu pari sa-l condamni.
Eu asta fac si ma simt atins de ce ai scris tu. De aceea ma simt dator sa-i iau apararea.

Faptul ca eu sau altii admira creatia in moduri in care tie si se par de neinteles, si chiar daca se spune ca intelepciunea lumii acesteia este nebunie in fata lui Dumnezeu, nu trebuie sa crezi cumva ca modul in care Il intelegi tu pe Dumnezeu este superior modului in care Il inteleg eu sau altii.

Fiecare are crucea lui de dus. Eu ma chinui sa inteleg, tu te chinui sa scapi de patima mandriei probabil (dau un exemplu), dar toti convergem in acelasi punct, asa ca critica unuia si altuia nu are sens.

Multumesc. Eh, Dalian are un spirit de activist anti-catolic. Ma mir ca nu s-a enervat inca pentru ca ti-am recomandat scriitori scolastici, deci "papistasi" (cf. terminologiei extremistilor).

iliegh 21.08.2015 17:11:56

Citat:

În prealabil postat de Grand Moff Hadrianus (Post 598645)
Multumesc. Eh, Dalian are un spirit de activist anti-catolic. Ma mir ca nu s-a enervat inca pentru ca ti-am recomandat scriitori scolastici, deci "papistasi" (cf. terminologiei extremistilor).

Nu exista papistasi pentru mine. Nimeni nu e mai destept decat altii. Fiecare are propria credinta. Exista atatea religii cati credinciosi exista. Ceea ce este ciudat este ca toti pot sa aiba dreptate simultan. Atat de complicata este creatia lui Dumnezeu, incat toti pot sa aiba dreptate.

Important este doar sa te tii de "adevarul" tau pana la sfarsit, lucru pe care se pare ca eu nu pot sa-l fac, de aceea ii invidiez pe toti crestinii practicanti.

florin.oltean75 21.08.2015 17:57:21

Citat:

Deci, cum trebuie procedat ?
Metodic - de la simplu la complex.


Esenta fiecarui lucru este asemenea unei goliciuni.


Pentru ca obiectul - pe care-l identificam cognitiv (ii desemnam o identitate) - nu poate fi gasit sub forma de esenta in propria sa structura sau in afara acestuia.

Un "pahar" - aceasta identitate construita conceptual - nu poate fi regasita sub forma de esenta nici in structura paharului, nici in exteriorul lui.

"Paharul" este un numen cu esenta neidentificabila.

Capacitatea de a-l percepe si a-l asocia cu o anumita semnatura grafica/sonora depinde de o pozitie relativa a observatorului. Daca acesta este prea departe de fenomen sau imersat abisal in el - nu poate sesiza neuniformitatile caracteristice fenomenului respectiv.

Prin sondarea progresiva a structurii sale fizice - "paharul-esenta" se vaporizeaza - nu poate fi identificat in nicio cuanta structurala proprie.

Ceea ce desemnam ca "pahar" este de fapt un fenomen relativ (in sensul neexistentei unui pahar esential )- ce depinde de o anumita decupare cognitiva a campului realitatii.

Din punct de vedere cognitiv, se intampla ceva minunat-straniu - acolo unde credem ca ne lovim de o soliditate, esenta existentiala de fapt experimentam un gol.

Este ca si cum te astepti sa te lovesti de ceva, dar pur si simplu treci prin obstacol.

Cand identifica natura relativa a fenomenelor, mintea patrunde in toate directiile fara opreliste.

Este experimentata o minunata imponderabilitate, libertate fara nicio limita sau obstructie.

-----

Dpdv crestin se spune ca esenta corpului este sufletul.


Insa care este esenta sufletului?


Cine a cautat sa inteleaga sufletul sufletului?


Gasind sufletul sufletului scapam de multe fixatii, care in mod necesar sunt formate in procesul de investigare si cautare.


Identificam spatiul apofatic comun din care izvorasc toate.

Mintea, impartind realitatea in mii si mii de forme, este ea insasi impartita, imprastiata, neadunata, neintregita, neunita cu Izvorul a Toate.

Mintea adunata in esenta ei este simpla, unitara si nemarginita.

Fara pareri si artificii conceptuale.

Grand Moff Hadrianus 22.08.2015 09:09:18

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 598649)
Nu exista papistasi pentru mine. Nimeni nu e mai destept decat altii. Fiecare are propria credinta. Exista atatea religii cati credinciosi exista. Ceea ce este ciudat este ca toti pot sa aiba dreptate simultan. Atat de complicata este creatia lui Dumnezeu, incat toti pot sa aiba dreptate.

Important este doar sa te tii de "adevarul" tau pana la sfarsit, lucru pe care se pare ca eu nu pot sa-l fac, de aceea ii invidiez pe toti crestinii practicanti.

Nici pentru mine; ii respect enorm pe catolici si Biserica Catolica; unii din cei mai respectati colegi de forum aici sunt cei doi catolici. Eu si precizasem, in paranteza, "cf. terminologiei extremistilor".

Dalian 22.08.2015 10:00:30

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 598649)
Nu exista papistasi pentru mine.

E bine ca-i ignori. Nu merita nici o atentie. Sunt si eretici. Nu trebuie nici sa macar sa le dai ziua buna, dupa cum zice Evanghelistul.
Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 598649)
Nimeni nu e mai destept decat altii.

Inseamna ca doar par.
Stephen Hawking pare ceva mai destept decat Florin Salam.

florin.oltean75 22.08.2015 10:07:01

Citat:

Omul-ca-si-trup-si-suflet este muritor. Omul-ca-suflet este cu inceput, dar fara sfarsit. Ca si ingerii/demonii/altii.
Ganditi-va la trup+suflet, pana la venirea a doua a lui Cristos, ca la o cpasula destructibila invelind ceva indestructibil. La inviere, si capsula va fi reformata ca indestructibila. Am gresit nitel: entitatea spirituala=spirit fara corp, sau, in cazul fiintelor umane, dupa iesirea din corp/moartea biologica.
Informati-va din surse autorizate, despre credinta ortodoxa/catolica. Sunt deosebiri subtile, cand vine vorba de anume dogme si deviatiile acestor dogme, care sunt prezente in erezii. Sufletele nu sunt preexistente, aceasta este erezie. Sufletele sunt date de Dumnezeu, in momentul conceptiei/fecundarii, si cum am zis, durata lor este definita de semidreapta. Sunt create, dar nu mor. Corpurile muritoare, pana la al doilea advent, mor, se descompun, etc. Daca sufletele ar preexsita, atunci reincarnarea ar fi reala. Ori, nu ecazul. Si nu e cazul dintr-un motiv logic foarte simplu: noi, oamenii, dar si Dumnezeu Insusi, entitatile celeste, infernale, etc., suntem/sunt persoane. Reincarnarea aboleste conceptul de persoana, foarte important in teologia crestina, si introduce...ce? O catena de episoade incarnationale? e nebulos si ilogic, conceptul de reincarnare.
Semidreapta existentiala este un model teoretic care, insa, nu poate fi observat
in niciun aspect al realitatii.

Se spune ca Dumnezeu poate fi cunoscut prin contemplarea creatiei Sale.

Observand realitatea se poate stabili cu relativa usurinta ca toate fenomenele se transforma.

Se asambleaza si dezasambleaza continuu, fara oprire, la toate nivelele: micro / macro.


Corpul uman nu face exceptie.

"Omul" se reincarneaza in fiecare clipa - la 7 ani - schimba majoritatea celulor.

Corpul "fierbe" ca toata realitatea de altfel.

A spune ca sufletul este nemuritor, fara a avea o preexistenta - este evident o contradictie logica.

Ceva este nemuritor - daca nu depinde de niciun eveniment, daca se afla in afara dimensiunii temporale / proceselor de asamblare si disolutie.

Nemuritorul nu poate fi nascut in temporalitate.

Natura profunda a sufletului nu depinde de timp, iar identitatea sa nu depinde de circumstante volatile.

Ioan_Cezar 22.08.2015 10:41:04

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 598650)
Dpdv crestin se spune ca esenta corpului este sufletul.

Unde ai găsit?
Vreun verset, ceva?... Vreun sinod, vreun Sfânt Părinte?
*
Măi Florine, nu mai chinui învățătura creștină, fie-ți milă de noi și de sufletul tău...

P.S. Te-am mai rugat și cu alte prilejuri să ne lămurești ce e cu termenu ăsta - esență... Ce e aia domnule, de tot faci trimitere la ea mai ceva ca la Dumnezeu?
Să nu-mi zici că e ceea ce rămâne neschimbat la un fenomen, că intri în contradicție cu teoria ta hilară despre ... schimbarea fenomenelor! (nu bre, fenomenele nu se schimbă, ci se petrec, se întâmplă, se înlănțuie, se supun unor legi etc.)
Să nu-mi zici că e nota comună a unor indivizi dintr-o clasă, că dai în alte comedii care ți se întorc împotrivă.
Ia zi, de unde ai auzit tu de cuvântu ăsta pompos și găunos numit "esență"? Sună frumos, nu? Zăngăne bine, așa-i? Te face să te simți dăștept, oare? Te face telectual, bre? Te simți cu el în rându lumii culte?
Io cred că mai mult ca orice, te scutește să mai gândești - asta-i singura lui virtute!...:)) Ai putea, dacă tot vrei să iei o pauză când obosești cu cugetatu, să zici mai simplu, românește: ăăăăă...... Sau după plac: îîî..... Asta, cel puțin, relaxează musculatura laringelui, elimină tensiunile psihice și smerește cugetarea.

Ioan_Cezar 22.08.2015 10:43:59

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 598701)
Corpul "fierbe" ca toata realitatea de altfel.

Deja e prea mult!
Oameni buni, nu vede nimeni că avem printre noi un canibal cosmic?

iliegh 22.08.2015 12:18:07

Citat:

În prealabil postat de Dalian (Post 598699)
Stephen Hawking pare ceva mai destept decat Florin Salam.

in domeniul muzicii Salam e mai bun decat Hawking. Un medic e mai destept decat un electronist? desteptaciunea e o masura a abilitatilor creierului. abilitatile se invata sau se antreneaza. exista totusi oameni care au genetic predispozitie spre anumite abilitati si asta datorita conformatiei fizice a creierului, ei au un avans fata de altii si pot fi catalogati "destepti", dar prin antrenare oricine poate ajunge la performantele lor. in realitate creierul este format din aceleasi celule neuronale la toti oamenii, important este cum le configurezi.

florin.oltean75 22.08.2015 12:31:04

Maturizarea noastra depinde de observarea mai atenta, rationala a realitatii inconjuratoare.

In proces, exista riscul sa descoperim ca prezumtiile noastre anterioare pot fi nerealiste.

De exemplu, planeta Pamant in centrul Lumii sau perceperea unei realitatii cvasi-statice (prin observare raportata doar la propriile simturi).


Descoperirile deduse prin rationament/extrapolari corecte ne pot reajusta punctul de vedere.

Uneori, insa nu suntem dispusi sa renuntam la confortul unei perceptii idealiste si dam vina pe ratiune.

Ne folosim de ratiune doar cand ne convine, cand nu, o infieram cu apelative din portofoliul propriu gen "intelepciunea acestei lumi".

Uneori este de inteles.

Ioan_Cezar 22.08.2015 15:10:13

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 598709)
in domeniul muzicii Salam e mai bun decat Hawking. Un medic e mai destept decat un electronist? desteptaciunea e o masura a abilitatilor creierului. abilitatile se invata sau se antreneaza. exista totusi oameni care au genetic predispozitie spre anumite abilitati si asta datorita conformatiei fizice a creierului, ei au un avans fata de altii si pot fi catalogati "destepti", dar prin antrenare oricine poate ajunge la performantele lor. in realitate creierul este format din aceleasi celule neuronale la toti oamenii, important este cum le configurezi.

Există aptitudini generale și aptitudini speciale pentru anumite domenii de activitate.
Inteligența sau spiritul de observație sunt exemple de aptitudini generale. Ele sunt de folos în orice activitate, sprijinind performanțe peste medie.
Simțul ritmului sau acuitatea vizuală sunt aptitudini speciale, ducînd la obținerea de performanțe superioare doar în anumite domenii.

*
Pe de altă parte, după criteriul genetic, toate aptitudinile au o parte reprezentată de predispozițiile genetice, așa cum bine ziceai și o altă componentă dobândită prin activități (stimulare adecvată, antrenament).
De obicei, aptitudinile speciale au componenta genetică predominantă. Nu prea ai ce antrena în muzică pe un afon ori pe un aritmic. Oricâte antrenamente ai face, omul tot nu progresează semnificativ. Rămâne pe veci la un plafon. Un exemplu este fiul lui Beethoven. Săracul băiat, semăna cu maică-sa: era bâtă la muzică, nu avea deloc ureche muzicală. Oricât l-a antrenat tăticul lui, el tot prost cânta. A ajuns la un pas de sinucidere din pricina neputinței lui de a cânta suficient de bine încât să își mulțumească tatăl. (Vezi biografia lui B. și filmul artistic despre viața lui.)
Mozart, în schimb, nu numai că și-a mulțumit tatăl (la rândul său un muzician veritabil), dar în baza dotației ereditare excepționale și a educației optime oferite de tatăl său a ajuns cine a ajuns...
Îm familia Bach, urmașii au fost în general buni muzicieni. A contat mult mediul educativ. Și totuși nici acolo n-au ieșit doar muzicieni buni. Au mai fost și ratări...

*
În concluzie, dacă nu ai ce antrena (predispozițiile nu sunt generoase), mai devreme sau mai târziu dezvoltarea se oprește iar mediocritatea și eșecul sunt garantate.
Există totuși oameni, îmclinați spre voluntarism (exagerarea rolului voinței), care își imaginează că voința de a te antrena e totul. Ei seamănă cu aceia care vor să confecționeze o rochie de bal dintr-o batistă... Se poate, cu condiția ca prințesa să fie miniaturală, cât un degețel....

*
Este exclus ca Hawkins să fi putut performa vreodată ca Salam. Pentru asta tre să ai vocație anume, aptitudini speciale - fizice, psihice, morale, caracteriale.... Și să te tragi dintr-un neam special, care să îți ofere o bază ereditară convingătoare...
Și invers, e de neimaginat ca Florin Salam să cugete în parametrii lui Hawkins. Ar avea însă, ce-i drept, unele șanse să cugete ca Florin Oltean. Pentru performanța asta nici nu-ți trebe vreo predispoziție ereditară anume. E suficient să bați câmpii și să le abramburești pe toate, fără jenă.

P.S. Creierul nu e format din aceleași celule neuronale la toți oamenii. Ci din același tip de celule (neuroni și celule gliale). Dar diferențele intracelulare sunt individuale și semnificative. În plus, neuronii sunt de mai multe tipuri și în mai multe proporții la unul și același sistem nervos (nu contează doar creierul, ci și celelalte organe ale SNC precum și alte aparate și sisteme care funcționează corelat în sprijinul sau împotriva unei aptitudini), de unde infinite variații individuale.
Pielea e formată din aceleași tipuri de celule la toți oamenii, dar nu vei găsi doi oameni cu piele absolut identică.

florin.oltean75 22.08.2015 20:29:17

Cand vorbim de o anumita profesie este de preferat sa avem o predispozitie, afinitate, talent - sa fim realisti cu privire la propriile capabilitati si sa ne orientam activitatea in consecinta.


Cand insa ne referim la performante spirituale, chiar daca nu suntem inzestrati genetic - a incerca, a crede in ceva bun - este intotdeauna un pas urias.

----

Si-un baiat, cat de mic,
Suie muntele ca-n zbor
In lumea copiilor

Bratul e mai voinic,
Visul mai cutezator
In lumea copiilor.

----


Pentru cel ce crede , toate devin posibile,

iar usile se deschid.

florin.oltean75 22.08.2015 20:47:46

-----------------

Ioan_Cezar 23.08.2015 00:53:03

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 598717)
Cand vorbim de o anumita profesie este de preferat sa avem o predispozitie, afinitate, talent - sa fim realisti cu privire la propriile capabilitati si sa ne orientam activitatea in consecinta.


Cand insa ne referim la performante spirituale, chiar daca nu suntem inzestrati genetic - a incerca, a crede in ceva bun - este intotdeauna un pas urias.

----

Si-un baiat, cat de mic,
Suie muntele ca-n zbor
In lumea copiilor

Bratul e mai voinic,
Visul mai cutezator
In lumea copiilor.

----


Pentru cel ce crede , toate devin posibile,

iar usile se deschid.

Da, Florin, e dulce bombonica, îmi amintesc. Numai că nu se poate trăi doar cu bombonele. Chiar și copiii își amintesc asta, când le e cu adevărat foame.
Pentru cel ce crede se închid multe uși. Pe unele și le închide singur credinciosul, altele îi sunt închise deseori dureros (sunt multe exemple tari printre prooroci). Atât de multe încât uneori omul nu mai știe ce să creadă și se trezește în mare război, până și cu Dumnezeu. Dar aceasta îi e de folos, ca să poată înainta pe drumul care a început cu Ușa Cea Adevărată, Ușa Milostivirii. Totuși, la început totul pare simplu și roz-bombon. Tocmai din acest motiv sunt puțini cei care îndrăznesc să se rupă de minciunelele frumos colorate și ambalate. Și rămân în eternul început, deși fuseseră chemați la mai mult, mereu mai departe...

*
Așa cum arată experiența și Tradiția Bisericii, sunt mari deosebiri de înzestrare și în "cele spirituale". Unii au fost de mici înclinați spre activități contemplative, spre trudă, spre seriozitate, spre bunătate, spre ascultare, spre înțelepciune etc. Găsim foarte multe exemple în "Viețile sfinților" și în alte biografii.
Unul ca Pavel, de exemplu, sau ca Ioan Hrisostom sau ca Sfântul Augustin s-au remarcat de timpuriu va avînd o dotație remarcabilă. A fost nevoie, în cazul lor, doar de o orientare nouă, de Altoi.
Dar chiar și biografia lui Buddha este exemplară în acest sens. Atât cât se știe despre el, reiese că Buddha a fost un copil foarte dotat care anunța o mare performanță spirituală ulterior. Păcat că nu a apucat altoirea... Deh, nu venise plinirea timpului...

https://www.tititudorancea.org.ro/z/...lui_buddha.htm
Foarte curand, tanarul print ii uimeste pe profesori si pe intelepti prin cunostintele sale. Nici la exercitiile fizice, calarit si tras cu arcul nu il intrece nimeni. Crescand, capata o infatisare placuta: textele il descriu ca fiind subtire, cu pieptul larg, cu ochii mari, cu pielea stralucitoare si cu atitudine impunatoare.
Printul petrece ore in sir in minunatele gradini ale palatului, unde, langa lacuri acoperite de lotusi, se lasa in voia unor delicioase contemplatii. Intr-o zi, Siddharta pleaca pe camp cu tatal sau, care ii arata brazdele de pamant intoarse de plug. Tanarul print vede frumusetea peisajului, dar vede, de asemenea, si suferinta bivolului, osteneala taranului si moartea ramelor taiate de brazdar. El vede in natura, in lupta pentru viata, in legea celui mai puternic, moartea celor slabi. Dragostea sa pentru fiecare freamat al vietii este atat de puternica, incat ii cere tatalui sau sa ramana in acel loc pentru a medita. In ciuda miscarii Soarelui, umbra arborelui care il protejeaza ramane nemiscata si Siddharta cunoaste primul extaz.

florin.oltean75 25.08.2015 08:56:56

Citat:

Te-am mai rugat și cu alte prilejuri să ne lămurești ce e cu termenu ăsta - esență... Ce e aia domnule, de tot faci trimitere la ea mai ceva ca la Dumnezeu?
Să nu-mi zici că e ceea ce rămâne neschimbat la un fenomen, că intri în contradicție cu teoria ta hilară despre ... schimbarea fenomenelor! (nu bre, fenomenele nu se schimbă, ci se petrec, se întâmplă, se înlănțuie, se supun unor legi etc.)
Să nu-mi zici că e nota comună a unor indivizi dintr-o clasă, că dai în alte comedii care ți se întorc împotrivă.
Ia zi, de unde ai auzit tu de cuvântu ăsta pompos și găunos numit "esență"? Sună frumos, nu? Zăngăne bine, așa-i? Te face să te simți dăștept, oare? Te face telectual, bre? Te simți cu el în rându lumii culte?
Io cred că mai mult ca orice, te scutește să mai gândești - asta-i singura lui virtute!...:)) Ai putea, dacă tot vrei să iei o pauză când obosești cu cugetatu, să zici mai simplu, românește: ăăăăă...... Sau după plac: îîî..... Asta, cel puțin, relaxează musculatura laringelui, elimină tensiunile psihice și smerește cugetarea.
Cezar,

a cunoaste "esenta" fenomenelor este esential pentru stabilirea adevarului cu privire la modul lor de existenta.

Preluare din dex:

Esenta = "Ceea ce exprimă principalul și stabilul din obiecte și din fenomene, natura lor internă, ascunsă, latura lor care nu este dată sau perceptibilă nemijlocit; ceea ce poate fi cunoscut numai trecând de forma exterioară a lucrurilor, pătrunzând în adâncul lor cu ajutorul gândirii."

Esenta fenomenelor poate fi identificata doar prin apel la metoda cognitiva apofatica.


-------
Exprimand afirmativ, esenta tuturor fenomenelor (oricat de solide sau eterate ar fi) este asemenea unui gol.

Exprimand negativ, fenomenele sunt lipsite de o esenta proprie lor, intrinseca.
-----


Acesta poate fi identificat printr-o contemplatie corecta, bazata pe mai multe forme de rationament.

In mod obisnuit, fenomenele par a avea o putere existentiala proprie.

De exemplu, o vedeta, o personalitate publica pare a fi "mai existenta" decat un om al strazii sau o furnica.

Perceptia noastra nu este uniforma pentru ca nu sesizeaza natura lor fundamentala.


In pateric sunt exemple in care unii calugari dau importanta mai mare unor personalitati religioase decat unor cersetori - aspect sanctionat de Hristos.

Pentru cineva care percepe esenta fenomenelor toate apar existential egale, fundamental unite, impartasind un spatiu comun.

sergiuran 29.12.2015 00:09:33

Citat:

În prealabil postat de iliegh (Post 597089)
Inainte sa te pocaiesti trebuie sa fi pacatos.
Inainte sa urci trebuie sa fi jos.

Si da, in biserica m-as simti la fel de liber si nevinovat. Daca morala crestina sta in hainele pe care le porti, sau daca respectul fata de ceilallti consta in modul cum arati, atunci da-mi voie sa spun ca sunt dezamagit. Dar nu prea tare, pentru ca stiu ca nu e vina nimanui, e doar neputinta de a vedea peste materie. E firesc.

Adica preotul poa sa vina la bustul gol si pantaloni scurti sa faca Liturghia?
Tare mi-e ca nu intelegi absolut deloc care e treaba cu Dumnezeu, credinta, biserica...


Ora este GMT +3. Ora este acum 04:24:16.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.