Aia nu e stiinta, prin definitie

nu, merci, nu prea "cade" pe ideile mele! mai ales ca am citit acum o chestie din ea, care .... si totusi nu este o idee singulara, ea se regaseste si in alte scrieri religioase. dupa cum scrie in carte "plata pentru pacat este moartea!" si prin asta se explica jertfa unui animal- n-am inteles totusi, daca eu am pacatuit, de ce tre' sa moara bietul animal?

asta e ca in bancul ala:
sotia: maine implinim 20 de ani de casatorie, taiem porcul?
sotul: de ce ? doar n-a fost vina lui?

Evolutia nu se refera la aparitie. Cum relativitatea restransa e... restransa dar valabila in anumite conditii, asa si evolutionismul se refera la ce s-a intamplat de la primele celule pana azi si este valabil. Oricum oamenii de stiinta lucreaza la crearea vietii artificiale si probabil asta va fi proba cea mai concludenta referitor la aparitia vietii.
E adevarat ca deocamdata nu reusim sa intelegem universul dar acelasi lucru se putea spune si acu 100 de ani. Daca oamenii ar fi spus nu putem deci abandonam si ramanem la ideea de D-zeu cat de mult am fi pierdut!
E ciudat cum cei care se folosesc zilnic ceea ce doar stiinta a fost capabila sa produca inca se mai indoiesc de aceasta. Sa negi stiinta e ca si cum spui ca de fapt calculatoarele nu functioneaza. Evident, si calculatorul era imposibil pana nu de mult.

Nu stii ca nu poti pana nu incerci iar oamenii de stiinta tocmai asta fac. Doar n-au lasat totul balta si au plecat acasa pt ca nu le-a iesit din prima! Inca nu au reusit dar progrese importante se fac in creerea vietii artificiale.
Multe lucruri au fost imposibile in trecut si acum au devenit banale (avianele de ex).

Ma disperi cu teoriile astea absurde! Inainte de a-L nega pe creator,explica-mi cine a facut celulele alea!!! Nu ce s-a intamplat cu ele! Vreau sa stiu cine le-a creat,sa-mi demonstreze stiinta ca se pot forma din nimic (ca pana acum a demonstrat contrariul)! Abia dupa aceea mai putem sta de vorba! Atat va place sa culegeti numai ce va convine...

Pornesti de la ideea ca a exitat cineva care a creat celulele. Aceasta idee trebuie demonstrata. Intrebarea corecta e "cum au aparut celulele?" si abia apoi putem intreba daca a fost cineva care le-a creat sau au aparut spontan.
Culegem ce ne convine sau ne convine ce culegem?

Pai draga, asta e scopul cartii si de aia ti-am recomandat-o, ca sa te lamuresti. Probabil ai extras o fraza privitoare la jertfele care erau in VT, care sunt prezentate in prima parte a cartii din cate-mi amintesc. Daca o sa citesti toata cartea, o sa-ti clarifici multe din intrebarile inerente credintei ortodoxe.

Mie mi-a prins bine.

Daca zici tu...

Bun,atunci cum au aparut celulele?? Mai intai sa demonstreze stiinta cum au aparut aminoacizii,cum s-au unit intr-un sir pt ca apoi sa formeze o proteina (fara ajutorul ARN-ului,ca atunci nu exista,logic),apoi cum a luat nastere celula propriu-zisa. He he,e cale lunga si un lucru imposibi de realizat fara o sursa de inteligenta,pt ca toate astea NU pot aveal loc dintr-o pura intamplare!
Astept dovezile stiintifice si abia atunci continuam discutia! Momentan exista dovezi stiintifice foarte clare care infirma categoric faptul ca o celula se poate forma strict prin procese chimice!


Asa ca mai bine ia o pauza si inceteaza in a posta tampenii!

O zice el si multi altii. Ceea ce ai scris tu chiar nu e stiinta. Sorry! Putem aprofunda problema dar deviem de la subiect.

Ok atunci hai sa discutam pe ceva concret:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

la capitolul biologie sunt discutate chestiile pe care le intrebai.

Nu e nevoie de o "sursa de inteligenta" pentru a forma structuri complexe (biologice sau nu). Evident ca inteligenta ajuta dar nu e neaparat necesara.

Si inca ceva! Nimeni nu spune ca a fost pura intamplare! Sau cel putin niciun om de stiinta.

Adica stiinta e stiinta, punct. Si ce are de-a face Dumnezeu cu stiinta si cu oamenii de stiinta?... Deci in filosofia voastra stiinta si credinta sunt doua chestiuni incompatibile? Ei bine, pentru mine nu-i chiar asa. Contrar a ce spuneti voi si oricine ar spune-o.

Si nu deviem de la subiect prea mult...

Sansele ca viata sa se nasca pe pamant sunt la fel de "mari" ca un uragan sa asambleze un avion din piesele dezmembrate dintr-un hangar.
Stii, e chiar hilar cum cei ca voi credeti ca viata a luat nastere din nimic, stiind ca sansele ca acest lucru sa se intample sunt de 1 din cateva triloane, dar nu credeti in Dumnezeu! Oare cata incapatanare iti trebuie? Si mai ales de ce??

Genetica: exista organisme, sisteme despre care s-a demonstrat ca sunt structural ireductibile. Ce-ti spune asta?

Folosind acelasi rationament Soarele se invarte in jurul Pamantului!

Sansele se calculeaza in procesele aleatorii in timp ce procesele biologice nu intra in aceasta categorie. Stiinta nu spune ca viata a aparut din combinarea unui numar de atomi. Creationismul da!
Nu a demonstrat nimeni ca ar exista organe structural ireductibile. Aceasta impresie este lasata de modul in care unele organisme au evoluat. Unele parti utile la un moment dat pot sa dispara ulterior lasand impresia ireductibilitatii. Cam ca la constructia unei bolti la care elementele de sustinere "dispar" cand constructie este terminata lasand impresia ireductibilitatii.
Aceasta "incapatanare" vine strict din dovezi si nimic altceva!

Soarele nu se indeparteaza de noi! Cum spunea si cineva mai sus: cum va mai place sa luati numai ceea ce va convine. Parca sunteti orbi!

Celebrul fizician Stephen Hawking in cartea sa "O scurta istorie a timpului" spune legat despre "fuga galaxiilor spre rosu" ca desi acest fapt arata ca Pamantul ar fi centrul Universului, din motive de mandrie sa presupunem "ca in orice punct al spatiului se intampla acest lucru". Deci, totul se bazeaza pe o presupunere! Cat de amuzant!

ai2 si topcat, daca vreti sa aflati adevarul, puneti mana si cititi temeinic! Informati-va, sapati, numai credeti tot ce vor unii sa va faca sa credeti.

Evolutie: supa primordiala formata din substante chimice de baza: Carbon, Oxigen, Sulf, Azot - molecule de CO2, H20, N2O3, SO etc - aminoacizi - lanturi de aminoacizi - peptide si proteine - primele organisme unicelulare - organismele pluricelulare s.a.m.d.

Oare nu spune stiinta asta?
Cat despre ireductibilitate: Michael Behe, Darwin's Black Box: The Biochemical. Challnge to Evolution, The Free Press/Simon & Schuster, New York, 1996

Nu ma refeream la argumentul indepartarii ci la faptul ca privesti din perspectiva geocentrica/egocentrica. Cred ca aici tu ai luat ce-ti convine!
Nu din motive de mandrie ci din calcule!
Tot pe o presupunere (ca exista Dumnezeu) se bazeaza si religia doar ca pt noi nu e asa amuzant!
Atacul la persoana nu este un argument. Acelasi lucru poate fi spus oricui nu are aceleasi idei cu ale tale! Daca tot ai citit ceva ce noua ne-a scapat poti sa dai referinte si sa vii cu dovezi, nu cu insulte.

Bine, ai2 daca tu crezi ca Dumnezeu este doar o presupunere, atunci cum iti explici ca au existat atatia martiri pentru EL? Atat in trecut cat si in prezent?
Oare, mai ales la inceputurile crestinismului nu s-ar fi gasit atatia dintre ei care sa renunte la credinta daca nu ar fi existat nimic? Oare, sa-si fi dat ei viata pentru o minciuna?
De ce nu cauti sa citesti despre vietile Sfintilor? De ce nu cauti raspunsurile tale in cartile de ortodoxie? De ce nu cauti despre marturii ale oamenilor care au trait minuni si care inca traiesc minuni? De ce? Pentru ca nu ti se intampla tie? Pentru ca tu nu crezi pana cand nu vezi?

Nope!
Ingredientele primare or fi fost alea pe care le enumeri dar eu spuneam de procesele care au avut loc, nu de ingrediente. Nu lua doar ce-ti convine pt ca daca inchizi ochii dovezile nu dispar! Am spus cat se poate de clar ca procesele biologice nu sunt aleatorii iar tu mi-ai insirat niste substante. procese nu egal substante!
Aceeasi ireductibilitate a fost discutate si de Dawkins si multi altii. Ar fi totusi constructiv sa revenim la dovezi nu sa folosim apelul la autoritate.

Nu cred pana nu am dovezi. Credulitatea nu este o calitate. Deviem de la subiect!

Nu exista fosile reala care sa arate cum se transforma ceva in ceva diferit. Evolutionisti ca Stephen J. Gould si Niles Eldredge stiau asta bine inca din anii 70/80. Tu pe ce lume traiesti?

Procesele fara ingrediente nu pot avea loc! Nu inteleg unde e problema!

Vorbesti despre dovezi, dar cine suntem noi? Suntem paleontologi? Suntem geneticieni? Suntem oameni de stiinta? Daca nu fac apel la autoritate, atunci ce sa fac? Sa-mi expun niste pareri personale, doar asa sa ma aflu in treaba? Normal ca o sa fac referinte ori de cate ori pot! Tu ai invatat carte de unul singur?

Fosilele sunt "poze" ale evolutiei si nu filme! Evident ca exista goluri ca doar nu avem un numar infinit de fosile. Asa cum urmarind pasii unei persoane pe nisip putem spune ca a trecut pe acolo, la fel folosim si fosilele pentru a sti cum au evoluat organismele.

Problema e ca ai eliminat cateva din datele problemei si ai dedus ca rezultatul nu e posibil (sau extrem de improbabil incat sa fie practic imposibil)

Ce-i drept nici eu nu sunt paleontolog sau genetician dar atunci, ca sa nu-mi exprim parerile strict personale citesc ce au scris expertii in domeniu. Chiar tu spuneai ca nu e ok sa crezi ce vor unii sa te faca sa crezi. Si totusi, ii crezi pe cei care neaga dovezile, sunt ilogici si mai ales interesati sa faca asta. Daca vrei discutam punctual oricare afirmatie referitoare le evolutionism a celor pe care i-ai citat si ai sa vezi de ce reprezinta the dark side.

Numai de invatat sa scrii nu inveti de unul singur. In rest poti citi destul cat sa fii autodidact. L-am citit pe Dawkins incercand la fiecare afirmatie sa gasesc unde a gresit. Am fost avocatul diavolului cum se zice. Nu l-am inghitit doar pentru ca spunea lucruri convenabile pt mine. Exista multi opozanti ai multor teorii care sunt sustinute din greu de dovezi. Nici relativitatea lui Einstein nu e lipsita de critici care stiu ei mai bine samd. Asta nu inseamna ca i-am citit doar pe ei si gata relativitatea e gresita!

Problema este ca atata vreme cat ai sa incerci sa-ti cauti raspunsurile in scrierile oamenilor de stiinta, fara sa incerci sa iei un contact veritabil cu ortodoxia, nu ai sa fii nici macar impartial. Si aici ma refer in a incerca sa-L cauti pe Dumnezeu nu cu mintea, ci mai mult cu sufletul. Sunt atatea si atatea carti ortodoxe care explica toate aceste probleme.
Eu nu stiu daca vreodata cineva va fi cu adevarat impacat cu el insusi sau fericit prin raspunsurile date de stiinta.
Daca nu vei incerca sa faci acest mic efort, atunci ma tem ca nu numai pe forumul acesta vei incepe sa ramai fara interlocutori, dar si in viata reala.

Vezi ca in SUA creationistii au pierdut chiar si procese pe tema ireductibilitatii :)

Era vorba despre neschimbarea celacantilor, care ar invalida evolutia, daca iti aduci aminte.
Am pus poza cu cele 3 fosile de celacanti (si sint zeci de variante) si intrebarea a fost fireasca: fata de care dintre ei nu s-a schimbat celacantul gasit viu in zilele noastre.
Din faptul ca celacantul a fost considerat disparut de milioane de ani si ca s-au gasit totusi citeva exemplare vii care seamna (seamana, nu sint identice) cu cele de atunci, nu poti trage concluzia creationista cum ca evolutia nu a avut loc.

E adevarat, poti face stiinta si daca esti credincios, in sensul lui Spinoza.

Iti recomand sa citesti pe wiki despre curiozitate http://ro.wikipedia.org/wiki/Curiozitate

Majoritatea oamenilor de ştinţă, cercetători, profesori, medici, etc. , sunt cu frică de Dumnezu şi cred cu adevărat în El.

Nici crocodilii nu s-au modificat prea mult dupa extinctia dinozaurilor (65 de milioane de ani). Evolutia are loc daca e nevoie si nu in mod continuu. Crocodilii sunt atat de bine adaptati la mediu incat au supravietuit extictiei dinozaurilor fara prea mari modificari si nici intre timp nu s-au schimbat prea mult. Evolutionismul nu prezice schimbari majore daca nu exista un "stres" care sa le provoace. un soi de inertie daca vreti.
Daca nici celacantii si nici crocodilii nu au mai evoluat intre timp, nu inseamna ca evolutia nu a avut loc la alte specii.

Asta e valabil mai mult in Romania unde stiinta e in agonie. Si nu uita ca societatea in care traim este una puternic discriminatorie si plina de prejudecati si unii prefera sa declare politically corect ca pana la urma cred in ceva. Nu aduci niciun folos stiintei daca il urmezi pe Giordano Bruno pe rug! Evident rugul contemporan este unul metaforic.
Inca ceva. Stiinta nu este democratica! In sensul ca nu majoritatea decide. Relativitatea lui Einstein a fost atacata de 100 de oameni de stiinta nazisti printr-o declaratie. Raspunsul lui Einstein a fost: "Daca ar fi avut dreptate unul singur ar fi fost deajuns". Deci pana la urma dovezile dicteaza si nu parerea majoritatii. In fond revolutiile in stiinta au fost facute de oameni in minoritate.

Sint multi, nu zic nu, dar majoritatea e cam mult spus.
Statisticile spun altceva
Nu vreau sa jignesc pe nimeni, cred ca ai vazut deja asta, dar consider ca cu cit cunosti mai mult si mai in profunzime stiinta (si aici ma refer la stiinta fundamentala), nu poti sa nu observi ca poti inlatura din ce in ce mai multe necesitati supranaturale. Credinta ramine un moft, eventual ceva in sensul lui Spinoza.
Hai sa zic si as putea fi de acord cu asta, credinta ar putea ramine. Dar religia, cu toate regulile ei stupide, dispare prima.

Eu mă refer la dragostea adevărată în Dumnezeu , la credinţă în general. Nici eu nu deţin o statistică ca să ştiu câţi merg din ei la Biserică, dar mulţi au credinţă. Marii chirurgi şi nu numai, aduc rugăciuni şi Slavă Lui, asta aşa ca un exemplu. Astronauţii la plecarea în misiunile lor si-au făcut Sfânta Cruce şi au adus rugăciuni Lui, asta ca un alt exemplu, mari filozofi, oameni de cultură, atei convinşi , în ultimii ani ai vieţii şi-au schimbat atitudinea , recunoscându-L pe Dumnezeu, etc, etc.

Spui ca stiinta nu este democratica, cu toate acestea ideea de evolutie asa a fost impusa: prin majoritate!

Despre ireductibilitate: vedeti cazul ochiului si al urechii.

Intrebare: ai2 si topcat de fapt ce va aduce pe acest forum?

Afirmatiile nesustinute de dovezi pot fi respinsefara dovezi.
Daca tot ziceai de oamenii de stiinta:
http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm

Va place sa credeti ca oamenii de stiinta cred intr-un D-zeu , eventual chiar ala in care credeti si voi. Wishfull thinking is not reality!

Despre varsta pamantului: http://www.halos.com/videos/streaming-video.htm#cou

Tu ai impresia ca daca americanii nu cred, ar trebui sa le urmam moda sau cum?
Te-am intrebat: de ce nu incerci sa cauti raspunsuri si in niste scrieri veritabile ortodoxe?
De ce nu incerci macar sa fii impartial? Unde e problema? Ti-e frica ca poate ai sa afli ca Dumnezeu chiar exista?
Am senzatia ca ti-e teama...