Nu, am zis bine, BC.

Ne intindem mai mult decat ne este plapuma. Deja prea multe presupuneri.
Puteti veni cu vreun citat in acest sens?
Eu nu o sustin, voiam doar sa scot in evidenta ca folosirea termenului "neprihanita" nu anuleaza pacatul originar, dar se pare ca nu a avut efect. Am cazut din lac, in put.
Dar oricum eram sigura ca nu vom ajunge la un punct comun, indiferent cat mi se pare ca am o sansa de izbanda... dadusem exemplu cu peretele.

Desigur, fiecare are o parere. Iar eu de ce as incerca sa schimb parerea cuiva care doreste sa fie penibil din cauza mandriei? Probabil nu degeaba ati fost banat si de pe forumul catolic.

[quote=dianagroza;333297]

Puteti veni cu vreun citat in acest sens?

Iată legătura spre un articol care grupează afirmaţiile în favoarea Neprihănitei Zămisliri a multor episcopi şi teologi ortodocşi, printre care şi remarcabilul Grigore Palama:
http://www.proveritate.ro/?p=90

Doamnă, vorbim despre credinţă, adică despre ce ne spun inimile noastre. Ne străduim să argumentăm raţional ceea ce nu este complet de domeniul raţiunii.
Aici am greşit. Pentru ce plecăm de la premiza că este absolut necesar să câştigăm o dispută ?

Dar şi dv aţi fost banat de pe forumul catolic. Deosebirea este că dv aţi primit ban pe I.P., fiindcă aţi încercat să-l păcăliţi pe administratorul de acolo cu clone. Dna MariaB, pe care aţi acuzat-o aiurea că v-a banat, nu are nici un amestec, fiind doar moderatoare. Probabil că nu cunoaşteţi faptul că moderatorii nu pot da ban pe IP, fiindcă nu există această opţiune în panoul de moderare, ci doar în cel de administrare.
Acuma, veţi spune că aţi fost banat fiindcă sunteţi ortodox. Dar acolo sunt mulţi ortodocşi, de exemplu CristinaB (care e moderator). Şi "călător_prin_ploaie". Amândouă sunt prezente şi pe forumul pe care îl administrez eu, şi îi fac cinste. Călător prin ploaie a primit de la mine abilităţi de moderator şi sunt bucuros că a acceptat. Deci, oamenii nu au ce au cu ortodoxia dv, ci cu felul dv înţepat şi, mai ales, lipsit de bunătate de a fi.

Am citit. De acolo reiese ca sustine aceasta idee. Ma mai documentez.

Cum e omul, in loc sa-si recunoasca greseala, mai aduce acuze, parca asta ar scadea din greseala lui. Spre dezamagirea dvs. nu sunt banat pe forumul catolic, doar in acea noapte s-a intamplat ceva, nu stiu daca am fost banat. A doua zi nu mai era nimic. Spre deosebire de dvs. mi-am cerut imediat scuze d-nei Maria. Iar legat de clone e doar inchipuirea dvs., nu am de ce sa folosesc clone, din moment ce spun intotdeauna adevarul.
Eu nu sunt deloc ranchiunos, cu oricine care doreste ma impac daca am avut vreo divergenta. Si desi am fost pe forumul catolic eu ca ortodox nu am fost banat, dar dvs. de vreo doua ori, de aceea ati ajuns pe acest forum. Ca dovada ca nu sunt ranchiunos oricand ati procedat ca azi nu m-am suparat pe dvs. (si asta e cam a sasea oara cand faceti acest lucru).

Mă bucur că nu aţi fost banat, sau aţi fost doar pentru o zi, pe acel forum catolic pe care vă doriţi atât de mult să postaţi. Doar că, dacă şi acolo veţi etala aceeaşi atitudine ca şi aici, s-ar putea să nu aveţi viaţă lungă. Părerea mea este să încetăm cu acest meci, care nu e de interes public şi nu are nicio legătură cu Doamna noastră. Putem să ne înjurăm foarte bine şi pe mesageria privată. Acolo îmi veţi putea spune mai departe cât sunt de mândru şi de penibil, iar eu vă voi spune cât sunteţi de răuvoitor şi de mincinos. OK ?

Despre tema imaculatei conceptii a scris Pr. Dumitru Staniloae, a carui lucrare se poate descarca aici:
http://www.maicadomnului.ro/pr-dumit...ci_l33_p0.html

Textul este putin greu de citit din cauza diacriticelor, dar se merita efortul. Titlul lucrarii este:
Pr Dumitru STANILOAE - Invatatura despre Maica Domnului la ortodocsi si catolici

Intrebarea pe care mi-o pun este daca Fecioara Maria vorbea de "propria-i "neprihanita zamislire" sau de "neprihanita zamislire a Fiului lui Dumnezeu".
Sf. Grigorie Palama sustine ca curatia Mariei pentru întruparea Fiului lui Dumnezeu din ea, a fost pregtita de curatia unei serii întregi de înaintasi. De toti spune el ca « au fost alesi si curatiti de Duhul Sfânt » . Deci, precum curatia lor prin Duhul Sfânt nu poate fi înteleasa ca o eliberare de pacatul stramosesc, asa nu poate fi înteleasa în acest sens nici curatia Mariei înainte de Buna Vestire. (pg. 581)

Eu nu cred ca resping vreo dogma a BO. Nu cred ca exista in vreun catehism oficial: "Ideea de purgatoriu nu exista. Punct." sau "Maica Domnului nu s-a nascut neprihanita, ci a devenit. Punct." Pentru simplul fapt ca aceste lucruri nu au fost pe agenda de discutie a niciunuia din primele 7 sinoade ecumenice. Deocamdata, si pana la un urmator sinod ecumenic, exista pareri si pareri. Sunt lucruri pe care BO (inca) nu le-a definit. Mai corect, din punct de vedere ortodox, este sa spui ca nu stii ce este purgatoriul, sau nu stii daca Maica Domnului a fost fara pacat original de la concepere, decat sa negi cu vehementa lucrurile astea. Re-amintesc: singura autoritate care poate declara dogme in BO este un sinod ecumenic. Nu un anume parinte, sau altul, mai contemporan sau mai putin contemporan. Ultimul sinod ecumenic recunoscut de BO s-a intamplat cu mai mult de 1000 de ani in urma.

BC, in schimb, s-a pronuntat in privinta lucrurilor acestea. Deci, atunci cand respingi cu vehementa purgatoriul sau imaculata conceptie, in fapt nu aperi dogma ortodoxa (nu exista in privintele astea!), nu devii ortodox mai bun, ci esti pur si simplu anti-catolic. Si cand esti anti-catolic fara sa stii exact ce anume spun catolicii despre ce cred ei....nu-i un compliment. Sigur, aperi un parinte sau altul care si-a exprimat parerea, dar nu toata ortodoxia.

Ce expun eu aici sunt nedumeririle mele personale. Gandind logic si sincer ajung incet la concluzia ca, in fapt, BO si BC ar trebui sa aiba cam aceeasi parere despre ideile de mai sus. A spune ca nu exista un proces de curatire dupa moarte te face practic protestant. A spune ca Maica Domnului s-a nascut cu pacatul original pe suflet faci botezul copiilor (de exemplu) inutil. Daca cineva, fie si Maica Domnului, a putut sa duca o viata atat de cucernica si atat de placuta lui Dumnezeu fiind in stare cazuta, inseamna ca probabil ca performanta poate fi repetata chiar si de un pagan. Cand noi, ca si ortodocsi, stim ca fara harul lui Dumnezeu nimic bun nu-i posibil. Si a avea deplinatatea harului lui Dumnezeu, tu aflandu-te intr-o stare cazuta -- e problematic.

Noesisaa, iti recomand si tie lucrarea de mai sus a Pr. Staniloae, care aduce argumente atat catolice, cat si ortodoxe, si trage unele concluzii.

Deci cei, care au scris despre o tema atat de importanta, precum "Imaculata conceptie", au cantarit-o bine, inainte de a ajunge la o parere, care poate fi numita Ortodoxa. Iar noi ne-o insusim in masura in care simtim ca au dreptate.

Dar daca omul se adapa ani buni din invatatura BC, se spovedeste si se impartaseste cu catolicii, e normal sa fie influentat de acestea. Urmare fireasca.

Istoria acestei dogme a fost cam asa:
1. Unii teologi s-au pronuntat pentru, altii impotriva, de-a lungul a peste 1000 ani
2. sfinta fecioara i-a aparut unei calugaite, Ecaterina Laboure, in 1830, careia i-a cerut sa vorbeasca cu episcopul locului pentru a bate o medalie. Aceasta medalie are un inscris, asa cum a certu sfinta Fecioara:"O Marie zamislita fara de pacat, roaga-te pentru noi care alergam la tine." Episcopul a batul aceasta medalie, crestinii catolici au inceput sa o poarte, iar prin intermediul ei s-au produs miracole. Acesta a fost un motiv pentru care unii episcopi i-au cerut papei sa reanalizeze dogma Neprihanitei Zamisliri. Papa Pius al IX-lea a reanalizat a proclamat aceasta dogma, in 1848.
3. sfinta Fecioara i-a aparut unei alte fetite, Bernadetta, la Lourdes, in 1858, deci dupa 10 ani de la proclamarea acestei dogme. Ei i-a spus sfinta Fecioara "Eu sint Neprihanita Zamislire". Iar apa de la Lourdes si minunile care s-au facut si se fac pina in ziua de astazi acolo, sint o confirmare a aparitiilor si implicit a dogmei.

Evident ca puteti crede sau nu in aceste aparitii sau in aceste miracole; puteti sa le dati si interpretari diferite fata de cele pe care le-au dat conducatotii Bisericii Catolice. Important este ca in aceste dispute sa nu o ofensam pe sfinta Fecioara, pe care o pretuiti si dumneavoastra, ortodocsii si noi, catolicii.

1. Vom spune ca Biserica Catolica a gresit, asa cum de altfel a si facut Papa Ioan Paul al II-lea, atunci cind va fi cazul. Insa, atunci cind cineva, cu inteligenta si logica primite de la Dumnezeu, nu isi poate explica un lucru, putem spune ca la Dumnezeu sint cu putiinta toate, chiar daca mintea noastra nu poate intelege.
2. Acest argument a fost adus tocmai pentru ca ati spus ca prin aceasta dogma ii diminuam meritele sfintei Fecioare, ea nemaiputind pacatui. Ati dedus singur ca nu diminuam nimic.
3.Verificati ce ati scris la puctul 2. Deci daca Isus s-a nascut fara pacatul stramosesc, insa i-a ramas posibilitatea de a pacatui, acelasi lucru s-a intimplat si cu sfinta Fecioara. Luarea liberului arbitru e o inventie recenta; acum , la dumneavoastra o citesc prima data. A avut posibilitatea de a pacatui, insa nu a facut-o si din acest motiv a ramas imaculata.

Impecabilitatea Apărătoarei Doamne nu trebuie înţeleasă ca lipsă a posibilităţii de a păcătui. A avut-o, exact aşa cum Eva a avut-o. Dar, de aici, apar deosebirile. Că Trandafirul Mistic putea păcătui, deducem din întrebarea adresată de Dumnezeu prin mesagerul Său, la care Neprihănita răspunde: "Fie mie". Ce s-ar fi întâmplat dacă ar fi spus "nu" este subiect (frecvent şi gras) de speculaţie între teologi. Din fericire, a răspuns afirmativ. Acţionând în baza preştiinţei Sale, Dumnezeu a curăţit-o pe ea încă de la zămislirea ei, a "răscumpărat-o cu anticipaţie" dacă vreţi. Aceasta este toată credinţa catolică în materie.

Catehismul cuprinde invatatura ortodoxa, nu raspuns la toate erorile. Cuprinde ce credem, nu ce nu credem. Si ce credem este inclusiv ca exista doar Rai si iad, Fecioara s-a nascut din parinti ca orice om, etc., deci toate cele ce contrazic dogma catolica. BO a definit tot in privinta dogmei, de aceea nu au mai fost Sinoade pe tema dogmei de la Sfantul Palama. Iar sinoadele nu au alcatuit dogma, pentru ca aceasta e aceeasi de la Mantuitor, ci au fost tinute cand aparea cineva care spunea o erezie. Atunci se tinea Sinodul, se explicita si se condamna erezia. Sinoade ecumenice impreuna cu apusenii au fost cam 8, dar pe ultimul l-a facut uitat BC (tocmai am discutat despre asta si Sf. Fotie).

Asadar, BO nu sta sa vada ce au mai zis azi adventistii, sau martorii, sau penticostalii si apoi sa tina un sinod peste o luna ca sa discute daca e adevarat sau nu. Nu gasesti in catehism nici raspuns la dogma adventista sau la religia islamica. Dar daca un ierarh sau o parte din cler sustine niste invataturi straine atunci se face un sinod. Asa s-a intamplat cu un patriarh ecumenic ce a dat o marturisire calvina. S-au tinut vreo trei sinoade in secolul XVII din aceasta cauza, unul din ele la Iasi. S-a adoptat si marturisirea de credinta a Mitropolitului Petru Movila (corectata de un teolog) care expunea credinta ortodoxa si in fata celei catolice.
Iar impotriva dogmei catolice ramane valabila marturia Sf. Marcu al Efesului. Pe langa asta exista sute de lucrari si marturii despre aceste diferente si inovatiile dogmatice catolice. Nu o sa gasesti aproape nicio scriere ortodoxa care macar sa puna la indoiala sau sa discute, cum zici tu. Bineinteles e doar dl. Badilita, care e traducator, nu teolog, deci are o parere personala, ca a oricarui credincios.

De exemplu arata-mi tu scrieri ortodoxe care sa sustina, sau cel mult sa puna la indoiala invatatura ortodoxa in legatura cu aceste noi dogme catolice. Nici nu ai avea cum sa gasesti, pentru ca e expus clar si oricine poate intelege cum aceste dogme contrazic chiar invatatura catolica. Parca au fost date si abia apoi si-au dat seama ca ele contrazic celeltalte dogme. Nu exisat contraargumentatie la ele. Mai bine intreaba-te de ce nu exista scrieri catolice care sa combata faptul ca ortodocsii demonstreaza ca dogmele sunt gresite.
In concluzie poti avea o parere personala, dar aceea poti spune ca e doar a ta, nu ca e una sustinuta de ortodocsi. Cum spunea cineva, te poti adresa pentru nelamuriri unui preot la spovedit.
Exact ce spuneam mai sus.
Cele tinute cand erau si catolicii. Dar dupa plecarea catolicilor sinoadele tinute de Biserica au fost tot ecumenice, pentru ca Biserica a ramas aceeasi. Ca o completare, si catolicii numara toate sinoadele tinute dupa, te poti uita cate sinoade au ei.
Si musulmanii s-au exprimat in privinta credintei lor. Daca tu respingi dogmele lor inseamna ca esti anti-musulmana, nu? Cum ti-am spus mai sus, gaseste o scriere ortodoxa care nu condamna dogmele cele noi.
Au si avut aceeasi idee, pana cand BC a adoptat alte dogme.
Aceasta e o parere personala, dar nu ai cum s-o gasesti undeva. De ce crezi ca sfintii sau teologii nu au inteles unele lucruri din crestinism, si doar tu, ca ortodox, ti-ai dat seama care e adevarul?
Iar acum sa-ti spun si de ce e gresit. Crestinii spun ca dupa moarte omul nu mai poate face nimic pentru el, ci doar cand e pe pamant, in trup. Vezi si in parabola lui Lazar, bogatul se caia, ii parea rau, se ruga tot timpul, dar nu mai putea face nimic. A spune ca datorita unui foc acestia sufera si se caiesc si astfel se iarta pacatele e cam acelas lucru. Singurul care mai poate face ceva e Dumnezeu. Si, la fel ca si cand suntem vii, ceea ce ajuta e rugaciunea si faptele bune facute pentru morti. Tot asa se intampla si cand suntem vii, ne rugam pentru noi sau pentru cineva il ajute Dumnezeu, e tot aceeasi situatie.
In acea marturisire chiar se spune ca pana la invierea mortilor cei din Iad nici nu au parte de vreun foc, pentru ca nu au trup, ci doar de remuscari si lipsa lui Dumnezeu. Desi focul nu e ca cel de pe pamant.
Ca doar harul e necesar spun protestantii, rezultand din invatatura Fer. Augustin caer combatea pelagianismul.
Noi spunem ca harul doar asociat cu vointa. In functie de vointa noastra primim har. Liberul arbitru e cel mai mare dar facut de Dumnezeu, doar animalele nu au liberul arbitru, vointa. A spune ca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul originar face inutil nu botezul copiilor, ci crestinismul. Pentru ca Iisus a venit sa stearga pacatul originar cu care se nasteau toti oamenii, ca asta era singura cale sa fie sters.
Dar o viata cucernica au avut chiar dreptii din Vechiul Testament asta chiar s-a intamplat. Si n-a ajuns nimeni in Rai, decat dupa jertfa Mantuitorului, cand S-a dus si i-a scos din Iad.

Pai tocmai, daca nu era smerita si zicea "nu", care era rostul nasterii fara pacat originar?

Am retinut un pasaj relevanat, care n-a fost adus in vedere pe topic:

"Şi ar mai fi un fapt care arată că ea n'a putut fi concepută făra depăcat: faptul că a rămas supusă morţii. Adam şi Eva venind la existenţă fărăde păcat, n'ar fi murit dacă n'ar fi căzut în păcat. De aceea, unii teologi catolici au tras pe drept cuvânt din imaculata concepţie, concluzia că ea n'a murit. Biserica oficială i-a condamnat, susţinând că din imaculata concepţie nu urmează nemurirea, cum n'a urmat pentru Iisus. La aceasta noi răspundem cămoartea lui Iisus a avut sensul de jertfă pentru oameni, pe când a Mariei n'a putut avea un asemenea sens. Dece a trebuit ea atunci să moară, neavând păcatul strămoşesc? Teologii ca­tolici răspund la aceasta cu enormitatea că Maria a murit pentru aceleaşi motive pentru care a murit şi Hristos, deci ar urma că a murit şi ea pentru răscumpărarea neamului omenesc. I. Belamy,Assomption de la Sainte Vierge, Art. în Biet. de Théol. cath., I, 2, col. 2128"

Aceasta medalie. De ce sa fie nevoie de medalie, si aparitia a fost exact in acelasi scop. Nu am citit nicaieri unde sfintii Parinti sa spuna ca le-a aparut Iisus Hristos si sa zica purtati crucea.
Cineva de aici zicea, crucea lui Hristos sa o purtam mai ales in inima. Este pacat sa-ti pui nadejdea intr-un obiect, decat in puterea lui Dumnezeu. Sunt multe istorioare legate de cum calugari au ajuns sa puna pret mare pe diferite obiecte religioase, iar Dumnezeu a facut sa le piarda ca sa le dea o lectie.
Garantez ca multi daca uita aceasta medalie acasa, se intorc dupa ea, aceasta este iubire desarta...
Prin toate aceste medalii s-au produs miracole? Ca de exemplu?

Cand te nasti fara pacat, inseamna ca nu mai poti pacatui, ca asa esti nascut, fara aceasta inclinatie. Nu faceti decat sa o asemanati cu Dumnezeu si cu ceea ce este specific ingerilor. Venerati starea si nu Creatorul. Iisus Hristos nu putea sa faca pacate, EL este UNUL din Sfanta Treime, deci nu avea aceasta posibilitate, spre deosebire de Fecioara Maria, care putea pacatui, dar n a facut-o din credinta, ajutata in timpul in care a stat in Sfanta Sfintelor sa se dezvolte in acest sens.
As vrea sa vad de unde ati scos-o faza ca Iisus putea pacatui!!! Un citat...

1. Cum se face ca orice ortodox care a terminat liceul (se poate si cu mai putin, trebuie doar sa citeasca o lucrare ortodoxa pe tema asta) poate explica de ce e o eroare din punct de vedere crestin, iar orice teolog catolic nu si-o poate explica?
2. si 3. Despre acest lucru, ca Fecioara a fost lipsita si de inclinatia spre pacat s-a discutat pe forumul catolic si se ajunsese la aceasta concluzie. In schimb daca nu cred catolicii asta atunci e bine in acest sens. Ramane problema cealalta despre care spuneati ca s-a lamurit: daca toti oamenii se nasc cu pacatul adamic, si doar Cel nascut din Duhul, Dumnezeu Fiul nu s-a nascut cu acest pacat mostenit, ar putea rezulta ca si Fecioara s-a nascut din Duhul in conceptia catolica.

Eu cred ca nici un fel de iubire nu e desarta.
Cea mai recenta este in cazul meu, care o port la git si care, fire colerica cum sint, nu ma mai enervez atunci cind vorbesc in contradictoriu cu alte persoane. Sau, intr-o primavara, acum vreo 5 ani, am derapat intr-o curba in zona Miercurea Ciuc, m-am rostogolit cu masina de vreo doua ori. S-a spart parbrizul, s-a indoit usa de linga sofer...Eu nu am avut nici o zgirietura; cu o saptamina inainte primisem de la preotul nostru niste medalii si niste iconite ale sfintului Anton, sfintite. Le purtam in portmoneu. Nu stiu daca sfinta Fecioara s-au sfintul Anton m-au ajutat, insa le port recunostinta amindurora.

Exemplele de mai jos sint copy-paste de pe internet (daca doriti si carti, am sa va indic surse):

Datorită medaliei miraculoase s-a produs una dintre cele mai mari convertiri din sec. XIX. Un bancher evreu din Strasbourg, în iarna anului 1841, se hotărăşte să facă o croazieră pe Marea Mediterană. Merge la Roma, unde avea un bun prieten din copilărie, de religie protestantă, Gustav de Bussiere. La o vizită făcută prietenului său, se aduce vorba şi despre minunile Bisericii Catolice. Dar, evreul răspunde: "M-am născut evreu şi evreu voi muri!". Totuşi, gazda îi dă o medalie miraculoasă, iar o nepoată de-a gazdei, din joc, i-o leagă la gât cu un şnur. Alfons râde şi, în glumă şi ironie, zice: "Iată-mă şi catolic".

Urmă o noapte neliniştită, iar dimineaţa merge să se întâlnească cu prietenul său. La locul întâlnirii era o biserică mică, a Sfântului Andrei. Din curiozitate, Alfons intră în biserică. La intrare, un câine mare şi negru îi sare înainte, apoi dispare. Alfons intră şi se apropie de altar. Deodată, în faţa sa izbucneşte o lumină puternică şi apare Fecioara Maria cum era pe medalie. Era nespus de frumoasă. Alfons cade în genunchi. Prietenul îl găseşte cu totul absent, cu faţa scăldată în lacrimi; apoi zise: "Sunt foarte fericit, cât este de bun Dumnezeu". Prietenul îl întrebă ce s-a întâmplat. El răspunde: "Nu pot să spun numai în genunchi...". Preotului la care s-a spovedit, îi mărturiseşte: "Nu ştiu precis cum am văzut-o, dar o forţă uriaşă m-a atras spre altar. Era nespus de frumoasă, nu mi-a vorbit, dar eu am înţeles totul".Alfons Ratisbone s-a botezat şi a intrat la călugării iezuiţi. A devenit preot, împreună cu fratele său, Teodor, convertit cu puţin timp înainte, apoi au întemeiat "Congregaţia Notre Dame de Sion" pentru convertirea evreilor.

Prin medalia miraculoasă s-au făcut multe minuni. Un băieţel din Germania a căzut în râu şi era în pericol de înec, dar un vagabond l-a salvat. Mama copilului a voit să-l răsplătească, şi, după o masă copioasă, i-a dat o sumă mare de bani; apoi, a luat de la gâtul copilului un lănţişor cu medalia miraculoasă şi l-a legat la gâtul străinului, recomandându-i să se roage în fiecare seară Maicii Sfinte. Anii au trecut, iar copilul devenise preot. Într-o zi, mergând la spital, a văzut un om foarte bolnav. S-a dus la patul bolnavului şi s-a rugat. Bătrânul, nervos, s-a întors spre perete, dar preotul a observat lănţişorul cu medalia miraculoasă. Îl întrebă de unde are medalia. Bătrânul i-a spus întâmplarea cu salvarea copilului de la înec. Preotul, plin de emoţie, spuse că el era acel copil. Bătrânul a rămas zguduit, lacrimi mari îi curgeau pe faţă; a acceptat să se spovedească şi a primit Sfânta Împărtăşanie, iar a doua zi a murit liniştit, având la căpătâiul său pe cel căruia i-a salvat viaţa.

O altă întâmplare. În anul 1993, Comunitatea Surorilor de Caritate Sfânta Ioana Antida, care aveau o casă la Bucureşti, erau necăjite că alături de casa lor s-a instalat un local de noapte. Surorile au început rugăciuni către Fecioara Maria, iar superioara a pus pe spatele zidului localului mai multe medalii miraculoase. În scurtă vreme, nu s-a mai auzit muzică, afişele au dispărut, localul s-a închis. De ce? N-au aflat, dar mai târziu surorile au cumpărat acea casă pentru comunitatea lor.

Sunt nenumărate cazuri de vindecări şi de salvări din accidente. Îmi amintesc că un preot istorisea cum a mers în misiune într-o altă localitate şi, pe un pod, o maşină ce trecea în viteză i-a lovit maşina. Maşina a zburat în apă, rostogolindu-se de mai multe ori; prăpastia era de aproape 30 de metri. Preotul şi persoana care-l însoţea au rămas nevătămaţi; aveau medalia miraculoasă fixată în maşină, la geamul din faţă.

Este bine să purtaţi medalia miraculoasă, fie la gât, fie în altă parte, căci Fecioara Maria a promis ajutor celor care o poartă.

Închei şi eu prin cuvintele care sunt gravate pe medalia miraculoasă: "O Marie, concepută fără de păcatul strămoşesc, roagă-te pentru noi care alergăm la tine". Amin!

Pai informeaza-te, si ai sa constati ca a-ti pune nadejdea intr-un obiect si nu in Dumnezeu, se numeste iubire desarta. Daca uitati acest medalion acasa, garantez ca va simtiti neprotejata. Acum stiu ca veniti cu explicatii gen, acel obiect il reprezinta pe Dumnezeu, dar nu are efect.

Dar nu obiectul in sine a facut asta, ci voia lui Dumnezeu.
Daca am cruciulita sau iconita in masina, nu inseamna ca ma bazez pe ele, ci tot pe puterea lui Dumnezeu.

"Miracole" este mult spus, intamplari cu final fericit, dar nu neaparat provocate de existenta medalionului. Multi nu poarta asa ceva si sunt feriti de Dumnezeu, sau ajutati in fel si fel de necazuri sau situatii limita.
Ideea este ca adesea cand urmarim ceva, avem impresia ca acel ceva se intampla...

Inclinatia spre pacat tine de liberul arbitru, de natura umana, de alegere. Deci si Adam si Eva au avut aceasta inclinatie, chiar si ingerii, devenind unii cazuti.
Ideea cu inclinatia spre pacat a lui Iisus am spus-o eu, gandindu-ma ca a luat si firea omeneasca. Nu stiu daca e corecta, trebuie cautat pe net, dar e sigur ca nu a pacatuit niciodata, datorita firii sale divine.

Pai Adam si Eva nu au fost creati cu aceasta inclinatie, doar cu posibilitatea de a alege sa respecte sau nu porunca lui Dumnezeu.
Faza cu inclinatia lui Iisus de a pacatui e gresita total. Iisus-Omul nu a fost separat de Iisus- Dumnezeu. Rastignirea nu a afectat dumnezeirea. Deci, Dumnezeu nu are cum sa aiba o astfel de inclinatie.

Sper ca observati ca toate acestea nu prea au nimic de-a face cu minunile, ci cu niste intamplari. Putem gasi asta si la talismanele sau amuletele norocoase din alte parti. O cruce in schimb stim ce efect are.
De asemenea, nici vindecarile (de la Lourdes sau din alte pari) nu sunt certitudinea ca sunt divine. Sunt si vindecari divine dar si vindecari de la vrajmasul, cum am aratat. http://www.sfaturiortodoxe.ro/marii-...unt-demoni.htm
In combinatie cu sfinte moaste sau minuni crestine suntem siguri ca ele sunt divine. Dar in combinatie cu minunile care nu sunt in crestinism ci in alte religii gen stigmate, bilocatie, transa, putem sa ne gandim ca nu sunt divine.

Adevarat, uitasem.
Mi-ar place sa ma simt neprotejata. Totusi, poate voi ajunge la acea credinta puternica, cind voi constientiza teoretic si voi simti in sufletul meu ca, cu adevarat, nici un fir de par nu se misca fara voia Tatalui. Acum mai am mindria sa cred ca unele lucruri le fac chiar eu.Si aici aveti dreptate: totul se intimpla cu voia lui Dumnezeu. Insa, crucea pe care o purtam la git, iconita pe care o avem la noi, icoana pe care o punem pe perete in casa, toate sint forme prin care ne marturisim credinta si disponibilitatea noastra de a-L urma pe Isus. Daca ele nu ar avea nici o valoare, atunci nici Biserica Ortodoxa si nici Biserica Catolica nu ne-ar incuraja sa le purtam.
Si toate aceste intimplari cu final fericit, dupa cum spuneti dumneavoastra, au un numitor comun: medalia.

Cand spun inclinatie e vorba de posibilitatea de alegere, de liberul arbitru. Toate fiintele create (oameni si ingeri) au aceasta inclinatie. Doar Dumnezeu nu o are. Nu e vorba de pacat aici.

Vreau şi eu o medalie miraculoasă ! Am să o aşez pe claviatură, ca să nu uit. Pe urmă, înainte de a intra pe forum, am să mi-o aşez mai întâi la gât.

Pai cand am zis asta, ma refeream ca lipsa medalionului de la gat sa va ofere aceasta senzatie. Asa in general, este bine sa tinem legatura permanenta cu Dumnezeu, prin simple rugaciuni si sa credem ca ne protejeaza. Asa vad eu lucrurile...

Nu neg importanta icoanelor sau obiectelor sfinte, doar sa nu ne bazam pe obiect in sine mai mult decat pe Dumnezeu. In sensul ca, daca am la gat cruciulita, ce rost mai are sa zic o rugaciune, sa fac o cruce cand ies din casa, ca sunt protejata, sau sa ajung sa disper ca am uitat acasa lantul cu cruciulita de la gat.
Imi imaginez ca ati inlocuit crucea lui Hristos cu aceasta medalie. Nu?

Pai una este sa poti alege si una e sa ai o inclinatie spre pacat.
Ingerii au inclinatia spre pacat? Asta de unde o zici? Ingerii s-au desavarsit in bine, incat nu mai pot pacatui, dar prin ajutorul harului divin.

Nu vreau sa intru in polemica iar cu dumneavoastra pe tema minuni, moaste, valide sau invalide. Mie mi se pare un miracol imens ca o persoana sa se spovedeasca si impartaseasca inainte de moarte, cind toata viata nu a facut acest lucru, mi se pare un miracol ca un evreu sa se converteasca si mai mult decit atit, sa-si dedice viata pentru convertirea conationalilor sai. Nu stiu ce inseamna "miracol" sau minune in cazul dumneavoasta, dar va stiu conceptia, pe care ati expus-o de mai multe ori: orice ar face un catolic, oricit de sfinta ar fi viata lui, oricite minuni sau fapte ar face, toate sint de la vrajmasul, cu argumente care astazi sint pro, miine contra (vezi cazul apei sfintite; o data ati afirmat ca noi, catolicii, nu avem apa sfintita ca nu-l avem pe Duhul Sfint; apoi ati vorbit ca acea apa sfintita a confirmat ca niste aparitii nu sint reale). Nu va impartasesc opiniile si cred ca nu va voi mai raspunde pentru ca va contraziceti in argumente.

O parte din ingeri au pacatuit prin neascultare.

Da, sigur.
Era vorba despre starea actuala a ingerilor buni, nu a celor cazuti, acestia dintai conlucrand cu harul divin, nu pot pacatui. Aceasta nepacatuire a ingerilor este rezultatul capacitatii de a rezista la ispite, repet, cu ajutor divin si nu prin forte proprii.

Exact acest lucru se intimpla si cu noi, pamintenii. Fiind atenti la Harul Domnului, bebeficiem de acest har. Beneficiind de har, invingem ispitele. Invingind ispitele, devenim sfinti. Toate acestea au la baza numai si numai ajutorul Lui Dumnezeu,

Pai asta voiam sa punctez. Faptul ca starea omului nu este ca a cea a ingerului. Cel dintai pacatuieste, cel din urma nu.
Uite, exemplul Mariei Egipteasca, cat s-a luptat cu ispitele.
In istorisirile ortodoxe despre sfinti, povestea unul dintre ei ca 13 ani s-a luptat doar cu gandurile, dupa cu alte pofte. Daca incepi sa aduni anii, cata munca trebuie, daruire si smerenie ca sa ajunga Harul lui Dumnezeu sa se pogoare asupra cuiva.

Eu consider ca Harul Domnului ne ghideaza zilnic. Doar ca noi nu stim sa conlucram cu el. Cunosc o persoana care s-a rugat zilnic Rozariul Indurarii Divine ca Isus sa-i dea harul umilintei. Si se tot ruga si nu-l primea. Dupa aproape un an, a avut o revelatie: nu primise harul umilintei, insa il primise pe cel al ascultarii. Persoana respectiva, probabil, nu era inca pregatita pentru un dar asa mare, umilinta. Si a ajuns la concluzia ca trebuie sa se roage ca Dumnezeu sa-i dea ceea ce doreste El, nimic altceva. Iar harul poate dispare, daca noi pacatuim. Cu adevarat, viata noastra e o lupta cu pacatul, pe care unii o duc intr-un fel, altii in alt fel; probabil ca nu exista nici o reteta. Sau exista una: sa incepem in fiecare zi si sa nu abandonam lupta. Sfinta Tereza de Avilla spunea ca toate fortele iadului se ridica impotriva sufletului care doreste sa-L urmeze pe Dumnezeu, iar lupta nu poate fi cistigata fara ajutorul Domnului (mai bine zis lupata o duce chiar EL, noi trebuie doar sa spunem "da").

In cazul sfintei Fecioare Maria ingerul Gabriel i-a spus:
28. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei.
Deci deductia ca sfinta Fecioara, prin introducerea dogmei Neprihanitei Zamisliri, ar fi redusa la statutul de robot, nu are nici un suport.

Din punctul meu de vedere, pe baza celor citite, presupune multa munca sa deprinzi rugaciunea inimii, mai ales harul smereniei. Oricum nu contest cele zise de tine.
Pai harul nu poate sa apara si sa dispara cu fiecare pacat, ca mai mult nu ar fi. De asta e nevoie de efort depus sa ai parte de har, ca sa fii vrednic si odata ce il ai sa nu mai fii predispus sa pacatuiesti.
"Nu te teme, Marie, caci ai aflat har la Dumnezeu" - Intrebarea fireasca este cand?

"Cind?" Noi credem un lucru, dumneavoastra altul. Important e ca prin credinta, viata si trairea noastra noi sa-i aducem slava Lui Dumnezeu, sfitei Fecioare Maria si sfintilor Lui.

Corect. Expunem idei si nu impunem convingeri.

Diana, cred ca zicem cam acelasi lucru, dar nu ne potrivim intelesurile. Liberul arbitru = libertatea de a alege, inclusv pacatul. Deci asta e inclinatia spre pacat (de care zic eu), liberul arbitru. Si ingerii au liberul arbitru (doar animelele nu-l au) si din cauza asta au ales neascultarea si sa cada cu Lucifer. Restul ingerilor asa este, nu mai pot pacatui, s-au desavarsit in bine cu ajutorul harului si lucrand binele.