Îmi permit să vă corectez: ceea ce spune canonul 19 este ca diaconiţele pavliciene, care nu au primit hirotesia, să fie numărate cu laicii. Diavolul se ascunde în detalii, domnule doctor.



Cu alte cuvinte, nu mai admitem hirotesirea diaconiţelor, deşi Biserica Primară o primea, de frică ca nu cumva creştinii să nu-şi dorească şi presbiteri sau episcopi femei, pentru că astăzi, creştinii noştrii sunt mai proşti decât cei din primele veacuri, iar noi n-am fi capabili să le explicăm cum devine cazul.

Haideţi să fim serioşi, o asemenea argumentaţie nu face decât să sprijine ideea unui soi de dictatură misogină în Biserică.





Rămâne faptul că slujirea diaconiţelor era un fapt real, că Duhul Sfânt era invocat cu prilejul hirotesirii acestora. Spuneţi-mi, formula rugăciunii folosită la tunderea în monahism a monahilor este identică cu cea folosită la tunderea în monahism a monahiilor ? Dacă nu, de ce oare ?

Din moment ce suntem de acord ca hirotesirea diaconitelor este materie disciplinara (sau nu suntem de acord nici aici ?) rezulta ca Biserica are capabilitate de a admite sau de a nu admite acest lucru. Tot asa cum, in unele perioade si locuri, a admis pe lectori ca fiind clerici, iar in altele nu.

Nu-mi dau seama daca crestinii de acum sunt mai prosti ori mai destepti decat cei din primele veacuri. Dar imi face impresia ca sunt mai inclinati spre neascultare si spre inovatie.

Asta e clar. Dovada cea mai buna este ca pe acest forum apar periodic oameni care isi spun crestini, daca nu cumva si ortodocsi pe deasupra, care sustin hirotonia femeilor. Si asta in conditiile in care, deocamdata, diaconite femei nu exista nici in BOR, nici in BC. Ati sesizat ca vreunul dintre ei, macar un singur caz, sa fie convins de contrariul in urma explicatiilor primite ?

Si invers: vedem cata consternare produce situatia in care femei exercita functia de lectorite si citesc Apostolul.

Dar, de fapt, dv nu ne-ati spus de ce sustineti necesitatea ca regula ce prevede ca diaconii sa fie barbati sa se schimbe ? Numai din motive de "arheologie biblica", sau, de fapt, sunt si alte motive ?

Razboiul acesta al sexelor, cu aspectele lui precum misoginia, misandria, feminismul, este strain Bisericii. Ca si spiritul dictatorial, inteles ca domnie a bunului plac si capriciului. Ca trebuie sa existe disciplina si ascultare in Ecclesia Militans, e altceva: dar vorbim de ascultare in iubire, in care cel care este ascultat e servitorul celui care asculta.

Prin urmare, ideea de "dictatura misogina in Biserica" este cu totul straina milioanelor de adevarati fii si de fiice care o alcatuiesc si o frecventeaza, dintre care fiicele reprezinta majoritatea.

Iata aici pe forum, unde suntem un mic univers: cine sustine ideea de dictatura misogina in Biserica ? O utilizatoare care spune ca e cantareata la strana, dar pune intrebari de cateheza primara si e mereu nelamurita. O "Gica contra" in timp ce numele ales de ea inseamna: "intelepciune". Un fost ortodox care se declara, acum, ateu. Mai era o userita feminista, cea mai mare apologeta a hirotoniei femeilor, dar nu ne-a mai onorat cu prezenta. Si cu dv, in cadrul uneia dintre crizele periodice de credinta.
Dar marea majoritate a utilizatorilor ortodocsi, barbati si femei, nu percep ceva gen "dictatura misogina". Probabil ca ei privesc cu circumspectie si hirotesirea femeilor in diaconat, fiecare gandindu-se la ceea ce ma gandesc si eu: ca acest lucru va da apa la moara celor care, simtindu-se mai stiutori decat Biserica, ii explica Bisericii ce sa faca, in timp ce se indeparteaza de ea.




In Biserica apuseana nu se mai practica, de regula, tonsura, cu exceptia comunitatilor traditionaliste. In Biserica rasariteana, nu cunosc sa fie diferente. Cel putin cartea care randuieste slujba, Euhloghion-ul (in limbaj pravoslavnic: "Molitvelnicul") nu stiu sa mentioneze diferente.

Nu ştiu ce vedeţi dumneavoastră, dar la biserica romano-catolică pe care o frecventez eu, nu văd niciun fel de consternare în acest sens.

Dimpotrivă, văd oameni (creştini) care, după ce se citeşte Apostolul, uneori de către lectoriţe, răspund invocaţiei "cuvântul lui Dumnezeu", cu "mulţumim lui Dumnezeu."

Am eu, aşa, un sentiment, că n-ar sări nimeni în sus de indignare, dacă aceeaşi lectoriţă ar proclama şi Evanghelia. Şi nu i s-ar părea că s-a întors Împărăţia lui Dumnezeu cu susul în jos.

nu mai este parte bărbătească şi parte femeiască; pentru că voi toţi una sunteţi în Hristos Iisus. - Cuvântul lui Dumnezeu.

Pai, daca asta e ceea ce intelegem din acest verset, atunci de ce sa fie femei instituite diaconite si sa nu fie direct hirotonite ca preoti ? De fapt, ce impiedica ? Altceva decat aceeasi "dictatura misogina din cadrul Bisericii" ? Hai, ca mai aveti doar un pas. De ce nu spuneti, pe sleau si pana la capat, ce ganditi ?

Vedeţi, domnule doctor, exact la asta mă refeream când vorbeam despre dictatura misogină din Biserică.

Despre acest gen de acuzaţii: "dacă susţii diaconiţele, vei ajunge să susţii şi preotesele etc".


Absurd....

Implicaţiile neavenite pe care le faceţi, prin sintagma "de ce nu spuneţi, pe şleau şi până la capăt, ce gândiţi"... cum să le comentez, oare ?

Ştiţi oare ce gândesc eu, pe şleau şi până la capăt, domnule ?

Citatul biblic pe care l-ati dat, cu intelesul pe care l-ati dat, este perfect aplicabil nu numai pentru a sustine hirotesirea diaconitelor, dar si hirotonirea preoteselor.

Eu astept sa imi spuneti dv. De aceea, v-am pus o intrebare. Repet: credeti sau nu ca ar trebui admisa hirotonirea femeilor intru presibiterat ? Daca nu, de ce nu, ce anume impiedica ?

Dar, dv in loc de raspuns imi oferiti o alta intrebare. Si totusi, pe alt topic, declarati ca sunteti uimit ca un alt utilizator nu va raspunde la o intrebare simpla.

Avocate, după ce termini meciul cu doctorul te rog să-ţi schimbi semnătura.

Mic-burghezule, nu ai decit sa iti pui si tu un citat din "marele om al Bisericii", ierarhul lu' peste si slujitorul infernului, criminalul incestuos Papa Borgia Alexandru, la semnatura. Nimeni nu va fi suparat.

Colegii catolici uita iar si pentru a nu stiu cata oara, ca se afla pe un forum crestin-ortodox; iar din punct de vedere ortodox nu se permite hirotonia femeilor.
Daca tot aveti asemenea ganduri, de a da femeilor posibilitatea de a fi hirotonite, de ce nu va mutati cu discutia pe sectiunea catolica a acestui forum. Poate acolo veti avea o audienta si o sustinere mai mare. Aici, nu!

Va amintesc cu aceasta ocazie ca omul nu pacatuieste numai cu fapta ci si cu gandul. Deci, gandurile acestea vor atarna in balanta la Judecata. De ce sa ne facem rau cu "mana" noastra?!?

Si eu am scris asta de doua ori pana acum , prima data in urma cu patru zile: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=170
Si pe alt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...301#post520301
In primul rand nici nu se stie daca e adevarat ca Patriarhul ar fi spus asta, e din cartea unui polonez.

Desigur, dar trebuie sa fie si adevarat. Si pe un forum catolic nimeni nu va fi incantat de un astfel de citat.

Cata, tu nu ai observat modificarile in detaliile mele si in ce scriu? Nu te-ai prins, inca?! Uita-te cu atentie la detaliile si semnatura mea.
Logic ce scrii este. Dar acesta NU este un forum catolic. Si iti dai seama ce har preotesc avea unul care se culca cu fiica-sa...
"Bleah!", vorba burghezului brailean, aici de fata.
On-topic: nu (mai) am caderea sa ma pronunt in chestiuni ce tin de credinta crestina: e credinta voastra, e treaba voastra. Dar mi se pare ca Mihai are deplina dreptate in aceasta chestiune: toate religiile precrestine, cu exceptia iudaismului, au avut si priestesses.

Mă alătur şi eu cu aceeaşi rugăminte.
Sper că Mihai e un gentleman şi mizează exact cât trebuie pe disponibilitatea noastră către glumă. Fie ea şi una (chiar) (ne)bună.

Nu am o opinie cristalizată cu privire la această chestiune. În schimb am o opinie destul de clară în sesnul că ar trebui revenit la hirotesirea diaconiţelor, în lumina conciliului Vatican II care a reintrodus ordinul diaconilor permanenţi. De asemenea, apreciez ca binevenite atât prezenţa femeilor care proclamă apostolul, cât şi pe cea a ministrantelor.

P.S. Pentru că m-au rugat Cezar Ioan şi DragoşP, şi doamna Miha Anca, îmi modific semnătura.

Mulţumesc.
Teddy, nu mă mai muşca atât. Am fundul tare, risti să rămâi fără dinţi.

Mulţumesc, Mihai. Şi recunosc că m-a amuzat "raţionamentul" acela, însă ţine de vremuri sumbre când Biserica era strânsă tare în cleşte, din păcate... Şi mai cred ceva: era o ironie de tot haiul la adresa politrucilor nerozi, pe care doar un om de duh, curajos şi jertfelnic, o putea semna.

Dacă-mi explici tu, din punct de vedere creştin (al oricărei denominaţiuni) de ce ar trebui să răspund cu mârlănie mârlăniei, o să mă gândesc şi poate o să-mi pun aşa ceva la semnătură.

prin cler inteleg clasa preoteasca. Apropos, ce spune Biblia ca faceau diaconii?

Ma asteptam la un astfel de raspuns

Dar nu exista nici cea mai mica legatura intre acestea doua. Sunt probleme diferite. Astfel, diaconi permanenti DE OBICEI au existat in Biserica, adica in cele mai multe perioade ale ei. In schimb, diaconite nu exista de multe secole.

Pai nu a fost marlanie din partea lui Mihai ca a scris'o, nu ar fi nici din a ta daca o comiti. In alta ordine de idei, ce s'a intimplat cu vestitul tau umor? Nu mai exista PPA-ul respectiv? Pe bune, esti prea acid.

Şi cu întorsul obrazului cum rămâne?

Intr'adevar, dispui de un umor care l'ar face pe Mark Twain sa para un posac fara leac. Cind tu si altii retaliati, uneori cu asupra de masura, la diversele postari ale lui Mihnea sau Mihai, cum era? Esti subiectiv si acid in ce ma priveste. Si asta doar pentru ca nu ne intelegem si ne intepam amical in chestiuni de lupta de clasa.

Update.
 

fir-as ars pe rug! Mihnea sau Franciscus Primus, care sunteti availabili pe acolo, bricheta si napalmu', repede. Abia acum am observat ca Mihai a fost banned a doua oara. Si asta desi isi schimbase semnatura. Se pare ca oamenii independenti in gindire nu sunt respectati pe acest forum. Cata, nu se poate, inca nu ai facut cinste la toti colegii de birou?! Nt-nt-nt...

Vorbind serios acum
 

...nu inteleg de ce fratele Mihai a fost banned a doua oara. Nu atacase ortodoxia, doar a pus un citat (controversat, e adevarat, ca autenticitate). Insa incepuse sa puna probleme interesante. NU era un troll.
Personal, sunt misogin pina in maduva, dar ideea de priestess nu (mai) ma sperie/dezgusta, si iata de ce: decit sa lase dracii sa clocoteasca in ea, o femeie, care oricum prin constitutie e o antena mai sensibila la, vorba lui Mihnea, "cele invizibile" decit noi barbatii, mai bine lasa influentele spirituale benefice sa o calauzeasca, decit sa slujeasca, pina la menopauza si dincolo de ea, eternei cautari/momiri a barbatului-penis, barbatului-muschi, sau mai nou si mai general, a barbatului-card-de-credit. Decit sa faca intrigi si avorturi, mai bine sa faca treaba in Biserica sau in orice alta organizatie, fie aceea "divino-umana" sau nu.

Orice excludere este o infrangere colectiva,lumea nu va fi mai buna si nici noi nu vom fi mai buni.Mi-as dori sa fiu un gropar pe acest forum,sa car intr-o caruta,sunand din clopot,prin fata geamurilor dvs virtuale,fiecare cadavru virtual.Astfel,dupa cum spunea un clasic,daca suferinta nu ar fi un instrument al cunoasterii atunci sinuciderea ar fi obligatorie.

Drept grait-ai, frate. Spune-le asta si celor care l-au exclus...

A da o replică nu e totuna cu ce ai propus tu.
Cât priveşte înţepăturile, pentru a folosi "ne" ar trebui să o facă amândoi.
În rest, noi să fim sănătoşi!

Da, dar chiar şi fără picioare?...... Şi fără cap?...
Parcă a muşcat dintr-o bombă atomică, nu alta...

Femeia are misiunea sa nasca preoti si crestini in general, apoi sa-i educe, nu sa intre in altar eventual vopsita si fardata, ca sa arate si bine in fata publicului. Ce face cand ii vine ciclul? Cum se atinge de cele sfinte?

Daca reusim sa o imitam in smerenie pe Maica Domnului, asta inseamna mai mult decat daca am fi preoti. In trecut, calugarii cu viata sfanta, dar sfanta, preferau pustia in locul preotiei, din smerenie.

aici sunt de acord cu tine. In plus, nu scrie NICAIERI ca Maica Domnului ar fi fost preot sau episcop in Biserica crestina primara, Ea care este mai cinstita decat heruvimii si mai marita fara de asemanare decat serafimii (asta ca exemplu)

Theo,voi fi scurt ca sa nu abate topicul mai mult decat este cazul.Eu cu Mihai am stat de vorba si in iarna,cand se lupta cu idei dureroase,care pe toti ne tulbura.Este un om cu suflet bun si ii multumesc lui Dumnezeu ca i-a dat puterea si credinta sa treaca peste framantarile care il macinau.Asta este ceea ce conteaza,restul va trece ca nisipul luat de valurile marii.Am un respect pt oamenii care macar se framanta pentru ceva,dincolo de ipocrizia in care toti vrem sa parem sihastrii neatinsi de lume,sfatosi si gata sa inchidem viata,cu tot miracolul ei,in vorbe de pseudo duh.Banarea lui o consider nedreapta din perspectiva numarului mare de trolli de pe acest forum care niciodata,dar niciodata,nu au adus nimic bun,nimic ziditor din credinta lor,ci doar ura,duh de cearta,rautate,tot ce-i mai imbraca pe ei duhul carnii.O mai consider nedreapta din perspectiva numarului incalculabil de postari efectiv idioate si inculte,din perspectiva ortodoxa,la care nimeni aproape nu a zis nimic si care s-au lafait timp indelungat spre deliciul general al patimii,care au nascut polemici in timp ce topic-uri cuminti,postate de ortodocsi,au fost cvasi-ignorate.O consider dreapta din perspectiva la ce-si doresc oamenii si cred ca i s-a facut un bine excluzandu-l de aici pt ca nu vad nici un motiv pt care ar fi putut avea parte decat de altceva decat de polemica inutila,ispita de a raspunde,framantare fara sfarsit si tristete.Am tot crezut ca acest loc,dincolo de mantia citatelor si articolelor,poate cumva rezona cu ele,poate fi un prilej,pt cei ca mine,de a afla mai multe despre oameni diferiti de mine,de a-i intelege mai bine.Sunt multi oameni minunati pe acest site dar parca prea putini pe zi ce trece.In fine,nu port lumea pe umeri mei,nu o schimb eu,eu stiu credinta mea cum sa o traiesc,nu stiu sa dau altora sfaturi si fie ca fiecare,cu sinceritate,sa faca ce-i spune constiinta si Dumnezeu cu judecata.Numai bine.

Da, am chefuit pana acum, nici n-am mai apucat sa scriu pe forum. :)
Eu nu am mai avut niciun conflict cu userul catolic dupa subiectul cu evolutionismul, pentru ca nu am mai dialogat cu el de mai mult de sase luni. In al doilea rand eu nu tin suparere pe cineva, chiar daca o zi am fost iritat. Chiar i-am gasit raspuns la framantarea pe care o avea, ce vor simti cei din Rai stiind ca rude ale lor sunt in Iad.
Ca sa nu se inteleaga ca gresit, eu raman la parerea ca trebuia banat acum un an jumatate, doi ani, atunci cand avea o atitudine agresiva si ii ironiza pe cei ce nu erau de acord cu ideile lui. Cum nu s-a intamplat asta, acum imi este indiferent ce se intampla, am evitat dialogul tocmai pentru a nu mai avea discutii fara rost.
In cazul de fata nu cunosc pe cineva care sa-l fi fortat sa scrie la semnatura un asemenea mesaj. Era evident ca nu va ramane fara ecou, eu i-am atras atentia cu patru sau cinci zile inainte sa fie banat. Ori a facut asta ca sa fie banat, ori ajunsese sa creada ca putea sa faca orice si nu se va intampla nimic. Cum sa iti pui la semnatura asa ceva? Pe forumul catolic un ortodox care era de multi ani acolo a fost banat doar ca a facut o ironie, era vorba de corabia Papei si el a spus ca pare a fi Titanic.
Culmea e ca am vazut ca isi stersese semnatura inainte sa fie banat, poate n-a fost banat din aceasta cauza. Oricum, nu am stat sa-i plangem pe ortodocsii care au plecat de pe forum, e un forum ortodox.

Mihai
 

după excluderea lui MihaiG şi a altora, stau şi ma întreb: mie când îmi vine rândul? sau, de ce nu am fost banat până acum?
nu că mi-aş dori asta, dar nu înţeleg.

Exact, Dumitru. E ciudat, dar gloabe fanatice ca neica geocentratul (care practic a injurat de mama un coleg si a atacat personal viata altora, inclusiv a mea) si alte specimene fanatice au venit si au plecat cind au vrut, iar domni ca penticostalul si Mihai sunt banati, doar fiindca narcisismul confesional al unora a fost lovit la zona sensibila. :) Foarte subiectiva adminsitratia acestui forum. Eu, nemaifiind, definitiv, crestin, iar tu, fiind demult ateu, suntem undeva pe o lista nu neagra, dar macar rosie. :) Cred ca se asteapta un pas gresit din partea noastra. ;)

Sa revenim on-topic
 

Va dati seama ce efecte ar avea hirotonia femeilor la crestini? Ar alerga oamenii sa fie spovediti de o bunaciune. Sau, imaginati-va o episcopita cu cracii pina in git. Cind predica aia, cred ca va fi o tacere punctata de ginduri total ne-duhovnicesti. Serios, ar fi aiurea.
Pe de alta parte, fratele Mihai a punctat o problema interesanta, la care totusi nu ma pricep indeajuns.

Interesantă perspectivă. Dar pierzi din vedere că și femeile pot fi (și chiar sunt) ispitite de frumusețea (nu rară) a câte unui preot sau călugăr.
O astfel de situație o povestește în Memorii, părintele Bartolomeu Anania, sfinția sa fiind un bărbat (chiar dacă în haine călugărești) deosebit de frumos.