Nici nu isi asuma vreo exclusivitate, realitatea arata ca exista nenumarate sisteme morale a caror existenta nu poate fi ignorata asa cum nu poti ignora faptul ca exista si oameni de culoare, de alte religii, atei, etc.

Sistemul "moral" ateu este doar un sistem printre altele cu justificarea lui, care dupa parerea mea este cam slaba si ipocrita.

"cauzele naturale pentru care a aparut morala" -> sunt curios care sunt astea din punct de vedere ateu.

Interesul reciproc este "cauza naturala"? Ei bine, cine iti garanteaza tie ateului ca daca azi vei ajuta un alt ateu maine va face acest lucru?
Nimeni, deoarece acest cod moral are la baza o presupunere si nimic mai mult.
Si atunci de ce o faci? Pentru ca ti-e teama ca n-ai putea fi ajutat la randul tau cand ai nevoie?

Daca frica este baza sistemului moral ateu, trebuie sa recunosc ca este un sistem foarte amuzant si nu poate functiona decat cu fricosi, ceea ce sa recunoastem, nu se intampla intotdeuna sau mai bine zis nu se intampla mai deloc.

Nu sunt de acord cu tine.

Binele e o fapta universala si nu tine cont de orientarea religioasa. Daca un ateu salveaza un crestin de la moarte o face din constrangere sau il intreaba de ce religie e ?

Vorbesc in special de cele din VT.
Cum ar fi uciderea necircumcisilor, violarea femeilor triburilor cucerite si multe, multe altele

Legile din VT erau 10 si cred ca le cunosti si tu.

Arata-mi concret de unde reies cele mentionate de tine.

draga top_cat,

Daca vrei sa intelegi cite ceva legat de aceste intrebari,poti deschide acest link :

http://savatie.trei.ro/savatie/de_ce...na_duioasa.htm

Cea cu "uciderea necircumcisilor" este o obsesie a ta, ignori contextul in care a fost data si este problema parintilor in sarcina caroa cadea respectarea acestei reguli.

Iar cu "violarea" inca mai astept exemple.

In cel mai bun caz, o face dintr-un instinct al binelui.
Crestinul stie ca acest instinct a fost pus in om de Dumnezeu, ateul nu are o explicatie pentru asa ceva, zice ca "pur si simplu asa i-a venit", invoca o lege a altruismului (vezi putin mai inainte) care de fapt n-are baze serioase sau cel putin in cazul asta nu e deloc fundamentata (individul renunta la propria siguranta pentru a salva pe altul, asa ceva este anti-darwinist) etc.

Poate tu, nu
Dar, in general, recunoaste ca aproape toata lumea da ochii pe spate cind vorbeste de morala crestina

Ce ti se pare ipocrit?

Am spus, morala a aparut ca rezultat al unui simplu argoritm care a dat rezultate mai bune



Nimeni, bineinteles. Asa cum nici organismelor ce au adoptat aceasta tactica nu le-a garantat nimeni sanse marite de supravietuire.
Deci nu o fac pentru ca mi-e teama ca nu voi fi ajutat, ci pentru ca e un algoritm extrem de simplu si cistigator.


Nu e vorba de frica, unde am vorbit eu de frica?
Baza sistemului moral ateu este un algoritm, aplicat cu succes de natura si in cazul organismelor simple. Nu spun ca sistemul trebuie mentinut la aceasta simpla regula, dar poate fi luata ca baza.

E treaba lui cum si-o explica si nu e corect sa judecam oamenii dupa filozofia lor, ci dupa roadele (faptele) lor.

Roadele se discuta in vesnicie nu in rezultate de moment.
Teologic vorbind, faptele facute fara credinta sunt cvasi-nule din perspectiva vesniciei.
Desi eu as indrazni sa sper pentru mantuirea unui ateu care isi risca viata pentru a o salva pe a altuia.

Nu stiu depre ce vorbesti.


"morala atee". Nu are baze decat intr-un

Chiar nu vad algoritmul asta in lumea atee. De rezultate ce sa mai vorbim.

Serios? Care tactica care organisme. Exemple concrete.

Daca toata lumea l-ar practica da. Dar nu-l practica toata lumea.
Dimpotriva, majoritatea se pare ca nu vad nici un avantaj sa piarda ceva acum petru a fi rasplatiti probabil mai tarziu.
De altfel asta este si unul din reprosurile aduse credintei crestine, inteleasa rudimentar si primitiv astfel de catre ateu.

Exemple, exemple..eu cred ca vorbesti pe langa.

PS. Corectie mai sus:

"morala atee". Nu are baze. Si atat.
Ceea ce invoci tu ca algoritm altruist nu exista in natura.
Dimpotriva, dupa unii, egoismul este cel care sta la baza instinctului social (ca un ateu nu poate crede in altceva decat instincte).

Ia matale si citeste cartea colegului matale "agnostic" ( adica ateu), Richard Dawkins si pe urma mai vorbim.

http://www.librarie.net/carti/62624/...ichard-Dawkins

Teologic vorbind, Judecata oamenilor se va face diferit fie ei crestini, atei etc

Normal ca diferit, fiecare om e diferit. Nici toti ateii nu sunt la fel.
Sunti cei care n-au cunoscut pe Dumnezeu pentru ca n-au putut sa-L cunoasca, altii care n-au vrut..

Alea erau ale lui Moise
Sa inteleg ca celalalte porunci ale lui Dzeu din VT sint doar halucinatii ale oamenilor?
De exemplu cele din Deuteronom 13

Atunci erau alte vremuri si nu trebuie luat tot ad literam. Erau vremuri cand se discuta cu sabia nu cu creionul si mai cred ca atunci omul nu era in stare sa iubeasca.

Cred ca si cainii pana sa fie complet domesticiti si-au mai mancat din stapani :)

nu este anti-darwinist, din contra, exista multiple exemple in natura de altruism reciproc

si? asta e un argument? vorbim de niste revelatii aici
sau nu?

despre purecisme, care spun ca nu exista decit morala crestina
Are baze naturale
Uita-te in lumea animala, in lumea plantelor
Exemple sint cite doresti, am sa iti dau si eu cite doresti
Un exemplu din cel mai simplu este cooperarea dintre celule in organismul nostru. Altul este cooperarea mama-copil. Altul bacteriile din stomac si omul. Altul simbiotii. Altul florile si ginganiile sau pasarile. Altele zmeura si ursul. Sint nenumarate, bazate pe acelasi principiu.
Cred ca nu ai inteles ca acest comportament nu e constient, se bazeaza pe niste legi oarbe si supravietuirea cu succes mai mare a celor care il aplica
Intregul comportament uman se bazeaza pe aceasta regula. Trebuie doar sa largim cercul in care se aplica.
Ti-am dat si pot sa iti mai dau cu miile

Deuteronom 20

[COLOR=#ccccaa]16[/COLOR][SIZE=1] Dar în cetăţile popoarelor acestora, a căror ţară ţi-o dă ca moştenire Domnul, Dumnezeul tău, să nu laşi cu viaţă nimic care suflă.
[/SIZE][COLOR=#ccccaa]17[/COLOR][SIZE=1] Ci să nimiceşti cu desăvârşire popoarele acelea, pe Hetiţi, pe Amoriţi, pe Canaaniţi, pe Fereziţi, pe Heviţi, şi Iebusiţi, cum ţi-a poruncit Domnul, Dumnezeul tău[/SIZE]

Asta e o revelatie?

Bineinteles ca-ti dadeam aceleasi raspunsuri ..ideea e ca avem conceptii diametral opuse despre lume si viata si atat timp cat tu
nu-l accepti pe Dumnezeu ,caci te declari ateu, nu cred ca as reusi eu sa te conving .

Cine crede in Dumnezeu nu o face [COLOR=purple]doar[/COLOR] ptr ca ai garanteaza altcineva existenta Lui. Pot sa-ti garantez eu pana maine ...daca nu exista in tine aceasta chemare spre EL , daca nu vrei sa-i simti prezenta, daca mai rau ai negi existenta , degeaba vorbim.

La atitudinea asta ma refeream ..tu il negi pe Dumnezeu si vrei totusi sa vorbim despre EL..putem vorbi , nu-i bai , dar ma tem ca in contradictoriu deocamdata .
Cine stie daca tot stai pe forumul asta poate te vei intoarce acasa ,adica la Dumnezeu ..nu exclud aceasta posibilitate si chiar ati doresc asta..
Reiau ideea , poti sa ajungi sa crezi in Dumnezeu prin marturia altora care L-au cunoscut (proorocii ,apostolii ) dar asta se intampla cand ai incredere in marturia lor , cand Adevarul lor este si al tau..cand il accepti cu tot sufletul. Credinta pe asta se bazeaza pe incredere.

Ai intrebat ,, cum diferentiezi doua fapte bune, identice, facute de un ortodox si de un ateu .
Din punctul meu de vedere nu exista diferenta.

Inca nu vad cuvantul "viol" ca despre asta vorbeai mai devreme.

http://www.infidels.org/library/mode.../atrocity.html
Te las sa te delectezi...

Daca esti dragut sa te faci explicit, discutam, daca vorbesti de lucruri pe care doar tu le intelegi, atunci vorbeste cu tine si poate va lamuriti :)

Exemplu nepotrivit. La fel de bine puteai da exemplu de "cooperare" intre rotitele unui ceasornic.

Serios? Unde este cooperarea? Un copil nu are optiuni pana la o anumita varsta si in general sunt limitate.
Mama in general este condusa de instinct (la nivelul cel mai de jos) sau dragoste (spiritual vorbind).

Intr-un sens exemplele astea sunt bune, probabil la capitolul moralitate ateul se aseamana mai degraba cu o bacterie stomacala sau o zmeura, poate in unele cazuri mai evoluate cu ursul dar alea sunt rare. :24:

Se bazeaza pe instinct in cazurile enumerate de tine mai sus sau pur si simplu intamplare (bacteriile utile se dezvolta acolo "by design" pana la urma) si cum spuneam, in cazul omului exista ceea ce se numeste "instinctul binelui" pus de Dumnezeu, dar faptul ca ar avea vreun efect pozitiv asupra ratei de "supravietuire cu succes" in cazul celor care il manifesta mai trebuie sa demonstrezi daca vrei sa-i sugerezi origini alternative celei mentionate de mine.

Pai largeste-l dar cu o logica din care sa se vada ca este mai mult decat un crez. Pana acum ai reusit doar sa demonstrezi ca esti un om tare credincios, chiar daca dumnezeul tau se numeste "instinctul" :)

Eu unul cel putin nu vad in lumea de azi nici macar urma de instinct altruist pe care il predici matale, ci dimpotriva, iar asta explica de ce ateismul este o catastrofa ecologica in plan moral cu repercursiuni directe in plan social.

Da, dar sper sa fie ceva mai inspirate decat cele de sus.

Demersul meu e unul practic, incerc sa vad daca sistemele noastre morale se pot apropia, daca au ceva in comun.

N-am gasit nicaieri unde Dumnezeu sa fi poruncit violul cum spui matale.

[SIZE=1] Dacă o fată fecioară este logodită, şi o întâlneşte un om în cetate şi se culcă cu ea[/SIZE]
[SIZE=1] să-i aduceţi pe amândoi la poarta cetăţii, să-i ucideţi cu pietre, şi să moară amândoi: fata, pentru că n-a ţipat în cetate, şi omul, pentru că a necinstit pe nevasta aproapelui său. Să curăţi astfel răul din mijlocul tău.

[/SIZE][SIZE=1]Alte mizerii...
[/SIZE]

Da, au. Credinta.
Noi credem ca exisa un "instinct" al binelui pus de Dumnezeu in om, tu crezi ca exista acest "instinct al binelui" dar are vreo legatura cu supravietuirea, e o chestiune evolutionista, ceea ce nu poti demonstra (in cazul omului), deci ramane un crez.

Cu atat mai mult cu cat chiar un ateu afirma exact opusul, ceea ce ofera omului mai multe sanse de supravietuire este gena egoismului..

Vezi ca-ti contrazici idolul.

[SIZE=1]Dacă un om întâlneşte o fată fecioară nelogodită, o apucă cu sila şi se culcă cu ea, şi se întâmplă să fie prinşi,[/SIZE]
[COLOR=#ccccaa]9[/COLOR][SIZE=1] omul care s-a culcat cu ea să dea tatălui fetei cincizeci de sicli din argint; şi, pentru că a necinstit-o, s-o ia de nevastă, şi nu va putea s-o gonească, toată viaţa lui.

[/SIZE][SIZE=2][SIZE=1]si violul legiferat :)[/SIZE]
[/SIZE]

Pai mizerie este cee ce afirmi matale ca vad ca nu esti capabil sa recunosti nici macar o secunda ca ai batut campii la chestiuna cu "Dumnezeu a poruncit violul".

Ce faci domnu' ateu, derapeaza ratiunea?

Legiferat? Vrei sa spui pedepsit, dar ma rog, ai dreptul la doza matale de subiectivism, esti incapabil sa-ti recunosti si cea mai mica greseala, de ce ne-am astepta sa recunosti alte lucruri?

iti explic ce e cu gena egoismului mai diseara

Succes la studiu :)

in acelasi mod va "legiferati" revelatiile sfintilor parinti
doar ca unele va convin si altele nu
ti-as fi recunoscator sa imi arati unde gresesc

nu e vorba de studiu, dar plec la cumparaturi :)

Da, in mod normal sistemele morale ar trebui, nu doar sa se apropie ci sa fie unele si aceleasi concepute de noi ca si oameni. Pana la urma suntem oameni, apoi ceea ce vrem sa devenim, sa credem ori sa infaptuim.
Din pacate insa, moralitatea, aceasta etica nu prea este inteleasa de credinta, ca facand obligatoriu parte din aceasta credinta, ci este sistematic departajata intr-un cadru ce se presupune a fi steril de invatatura ortodoxa.
Am trait peste doi ani de zile intr-o tara siatica, presupusa budista, dar proclamata de poporul acestuia, mai degraba ateista.Din pacate am invatat de la acesti oameni ca sistemul moral poate sa functioneze mai cu precadere atunci cand el nu este perturbat de sistemul spiritual. Astfel ca, ei stiu sigur ce au de facut pe premiza morala si a constiintei proprii, crestinii insa, de multe ori se debusoleaza in acest sens, si obosind de atata contradictie de sine si de atata teologie literara, nu mai tine cont de nici unul, astfel se ajunge la nepasare si, implicit la pacate.
Daca suntem crestini trebuie sa si dovedim aceasta, nu doar sa palavragim kilometri de invatatura mistica, in acelasi timp in care propriul popor exceleaza in avorturi, in infractionalitate, in nepasarea fata de sufletele celor din jur, al copiilor, in coruptie ...etc. Deci, nu suntem un popor cu o conduita moral-crestina, suntem doar un popor pretins crestin.
Trebuie sa avem o inima careia sa-i pese, in care sa salasluiasca aceasta credinta si aceasta divinitate, apoi o constiinta cu care sa imbratisam salasluirea din interior...si apoi ne vom numi crestini, ce nu se manifesta astfel se cheama demagogie si teorie fara viata.

1. Nu stiu la ce te referi cu revelatiile.

2. Ai afirmati aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=123 ca in VT ar fi exista o lege a violarii femeilor din triburile cucerite.
Ti-am cerut o trimitere exacta si mi-ai dat numai aiureli atee fara nici o legatura cu afirmatia pe care ai facut-o.

"departajata"? adica? :)

"Am trait peste doi ani de zile intr-o tara siatica, presupusa budista, dar proclamata de poporul acestuia, mai degraba ateista."

Pai era budista sau ateista pana la urma?

"Din pacate am invatat de la acesti oameni ca sistemul moral poate sa functioneze mai cu precadere atunci cand el nu este perturbat de sistemul spiritual. Astfel ca, ei stiu sigur ce au de facut pe premiza morala si a constiintei proprii, "

ce e aia" premiza morala si a constiintei proprii"?
Exista o definitie pe undeva?

Poate lucrurile sunt neclare si contradictorii pentru tine, pentru ca tii musai sa vezi contradictii chiar si acolo unde nu sunt, dar eu cred ca pentru un crestin care isi traieste credinta lucrurile sunt destul de clare.

Teoretic cel putin, pentru ca practic nimeni nu este infailibil si fara de pacat.

Decat cei care, binenteles, nu cred in existenta pacatului, dar asta nu-i face sfinti asa cum cei care nu cred in gravitatie nu pot sa se arunce de pe cladiri fara sa se zdrobeasca de pamant.

Matuirea este personala, nu colectiva.
Dovada credintei se face prin traire personala nu prin cat de crestine este tara in care traiesti.
Standardele impuse de tine sunt absurde si au ca scop precis culpabilizarea, impotriva oricarei ratiuni si a bunului simt.

Eu nu m-as hazarda sa afim nici una nici alta. Si in general cel care e preocupat mai mult de spiritualitatea celor din jur nu mai are timp pentru a asa.

Asa, si ce te face sa crezi ca tie ti-ar pasa mai mult decat altora care nu vad lucrurile ca tine si nu fac filosofia schimbarii altora in timp ce ei insisi nu sunt mai buni decat cei pe care ii judeca din prisma unui sistem de valori absurd?

Daca tu faci filosofia "pasatului" nu inseamna ca esti mai buna decat altii care vorbesc mai putin despre asta dar fac ceea ce cred ca este bine pentru ei si cei din jur? Adica tu ai impresia ca faci mai mult si chiar esti pe deasupra indreptatita sa atraga atentia altora in timp ce ceilalti, vezi Doamne sunt niste indiferenti si niste ipocriti?

"aceeasi divinitate", "salasluirea din interior"..astea de unde le-ai mai scos, dintr-o carte de formare persoanala "New Age"?

[SIZE=6][COLOR=#cc0000]Numeri 31[/COLOR][/SIZE] [SIZE=1][/SIZE]

[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]1[/COLOR] Domnul a vorbit lui Moise şi a zis:
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]2[/COLOR] „Răzbună pe copiii lui Israel împotriva Madianiţilor, apoi vei fi adăugat la poporul tău.”
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]3[/COLOR] Moise a vorbit poporului şi a zis: „Înarmaţi dintre voi nişte bărbaţi pentru oştire, şi să meargă împotriva Madianului, ca să aducă la îndeplinire răzbunarea Domnului împotriva Madianului.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]4[/COLOR] Să trimiteţi la oaste câte o mie de oameni de seminţie, din toate seminţiile lui Israel.”
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]5[/COLOR] Au luat dintre miile lui Israel câte o mie de oameni de seminţie, adică douăsprezece mii de oameni înarmaţi pentru oaste.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]6[/COLOR] Moise a trimis la oaste pe aceşti o mie de oameni de seminţie, şi a trimis cu ei pe fiul preotului Eleazar, Fineas, care ducea uneltele sfinte şi trâmbiţele răsunătoare.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]7[/COLOR] Au înaintat împotriva Madianului, după porunca pe care o dăduse lui Moise Domnul; şi au omorât pe toţi bărbaţii.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]8[/COLOR] Împreună cu toţi ceilalţi, au omorât şi pe împăraţii Madianului: Evi, Rechem, Ţur, Hur şi Reba, cei cinci împăraţi ai Madianului; au ucis cu sabia şi pe Balaam, fiul lui Beor.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]9[/COLOR] Copiii lui Israel au luat prinse pe femeile Madianiţilor cu pruncii lor, şi le-au jefuit toate vitele, toate turmele şi toate bogăţiile.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]10[/COLOR] Le-au ars toate cetăţile pe care le locuiau şi toate ocoalele lor.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]11[/COLOR] Au luat toată prada şi toate jafurile de oameni şi dobitoace;
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]12[/COLOR] şi pe cei prinşi, prada şi jafurile, le-au adus lui Moise, preotului Eleazar, şi adunării copiilor lui Israel, care erau tăbărâţi în câmpia Moabului, lângă Iordan, în faţa Ierihonului.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]13[/COLOR] Moise, preotul Eleazar, şi toţi mai marii adunării, le-au ieşit înainte, afară din tabără.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]14[/COLOR] Şi Moise s-a mâniat pe căpeteniile oştirii, pe căpeteniile peste o mie şi pe căpeteniile peste o sută, care se întorceau de la război.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]15[/COLOR] El le-a zis: „Cum? Aţi lăsat cu viaţă pe toate femeile?
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]16[/COLOR] Iată, ele Sunt acelea cari, după cuvântul lui Balaam, au târât pe copiii lui Israel să păcătuiască împotriva Domnului, în fapta lui Peor; şi atunci a izbucnit urgia în adunarea Domnului.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]17[/COLOR] Acum, deci, omorâţi pe orice prunc de parte bărbătească, şi omorâţi pe orice femeie care a cunoscut pe un bărbat culcându-se cu el;
[/SIZE][SIZE=2][COLOR=#ccccaa]18[/COLOR] dar lăsaţi cu viaţă pentru voi toţi pruncii de parte femeiască şi pe toate fetele care n-au cunoscut împreunarea cu un bărbat.
[/SIZE]
[SIZE=2][/SIZE]
[SIZE=2]Ma gindesc ca cu virginele, odata impartite la sfatul aceluiasi Dzeu, erau foarte bine tratate.[/SIZE]
[SIZE=2]Acelasi Dzeu care ii da lui Moise cele 10 porunci, il trimite pe acesta sa cucereasca un alt trib. Si nu oricum.[/SIZE]
Dupa cum se vede, oamenii erau ceva mai normali ca Moise, au incercat sa nu omoare decit barbatii. Insa Moise, mesagerul lui Dzeu, a calmat oamenii si i-a "invatat" cum se face. De fapt cum se transeaza lucrurile.
[SIZE=2][/SIZE]
[SIZE=2]Cum credeti ca puteti spune ca cele 10 porunci sint ok, dar sfaturile ce i le da Dzeu lui Moise pe urma nu mai sint ok.[/SIZE]
[SIZE=2]Justificarea cum ca "asa era vremea atunci" nu are nici o valoare, pentru ca Moise nu facea nimic de capul sau. Sau facea?
[/SIZE]

Gena egoista nu are legatura de fapt cu ceea ce a vrut sa spuna Dawkins. E un termen nefericit, impus de editorii cartii.

Gena nu e egoista, pentru ca ea nu isi propune sa supravietuiasca sau sa aiba un scop, fie acesta chiar si de supravietuire.

Gena pare egoista vazuta dintr-o perspectiva pe care ti-o permite timpul. Noi vedem astazi doar gene care au supravietuit intr-un mod aparent egoist pur si simplu pentru ca doar ele au supravietuit. Discutam numai despre genele invingatoare.
Faptul ca o gena este "egoista" nu are legatura neaparata cu altruismul purtatorului.

Speciile care nu au grija de progeniturile lor au supravietuit datorita numarului mare de urmasi.
Speciile care fac mai putini pui supravietuiesc numai daca au grija de puii lor.
Speciile care fac putini pui si nu au avut grija de ei au disparut.