Da, i-am spus si eu ca probabil de miel e vorba. Se mai spune si pruncul si este rugaciunea cu steaua la Bethleem la proscomidie, e adevarat.

Insa ideea era, ca sa revenim: altarul poate fi comparat cu Hristos. Or daca noi ne impartasim cu insusi trupul si sangele Lui, poate nu ar trebui sa se faca din el ceva mai sacrosant decat impartasania... Asta spusese cineva mai sus.

:13: Anca:
1. La noi nu este agapa, nici hram nici altfel de stat la povesti. N-avem nici unde.
2. Preotul nu raspunde la intrebari ca n-are timp. Si am si impresia ca nu le stie nici el pe multe.
3. De ce adica numai preotului ii sunt rezervate minunile? I s-ar da numai lui singur? Rugaciunile ar trebui sa fie facute pentru noi toti din biserica.
Noi avem nevoie de rugaciuni si Duhul lui Dumnezeu, preotul mai putin. El le are oricum prin misiunea sa.

Măi Sofia, dar ce aveţi voi acolo până la urma urmei ? Până la urmă aveţi biserică, un preot cât de mic ?

Mai Cristi ce sa-ti spun:
Avem o biserica dar nu-i a noastra si n-are sala aferenta cum au ceilalti pentru agape si alte cele.
Preot avem, dar unul singur la o gramada de credinciosi si la 2-3 biserici.
Ne straduim cu totii cum putem.

Sophia cit e de mare gramada voastra eu stiu legal un preot sa inceapa o misiune are nevoie de 50 de credinciosi.Sophia daca nu puteti tine o agapa acolo unde slujiti inchiriati undeva , la un restaurant o cantina stiu eu cum puteti si voi sau la un roman acasa ceece am facut si noi de multe ori si a iesit excelent.

Da, Fani se pare ca nu e suficient sa scriem romaneste ca sa ne intelegem; mai trebuie sa si citim mesajele, ca sa intelegem ce spune fiecare.

Tu ai spus ca cel care este jertfit se numeste Miel, nu Prunc, intelegand acum ca te referi la sacrificiul pe cruce a Domnului.

Eu ti-am dat acel citat din cartea "Minuni petrecute in Timpul Sfintei Liturghii", in care unui CALUGAR, care se indoia de faptul ca e chiar Trupul si Sangele Domnului la Sf. Impartasanie, i se arata vedenia cu sacrificarea PRUNCULUI la fiecare Sf. Liturghie. Deci in Potir curge Sangele Pruncului, iar carnea lui ni se da taiata bucatele sub forma painii. Este f clar explicat in citatul dat de mine.

Ti-as fi recunoscatoare, daca ai putea evita remarcide genul: incurci lucrurile, nu ai inteles nimic, etc. ; nu sunt constructive si dam exemplu rau celor mai tineri.

Intrebare: de unde stim ca ce scrie in cartea "Minuni petrrecute in timpul Sfintei Liturghii" este adeavarat?

Te inteleg, Sophia; cand incepi sa intelegi,vezi ce viata saraca din punct de vedere bisericesc, este viata in strainatate. Dar episcop aveti, cu care sa vorbiti si caruiea sa va spuneti pasul?

In privinta minunilor, cred ca ai pretentii exagerate. Esti inca in faza de invatare, nu ai inca un vocabular format, dar ai vrea sa vezi minuni... Pentru asta trebuie sa te sfintesti, sa fi dus o lupta apriga cu tine si cu pacatele tale. Pana atunci nu putem emite pareri si cere minuni. Si mai trebuie ca Dumnezeu sa considere ca este necesar ca tu sa vezi atare minune.
Minunea nu e ca si vizionarea unui film; e minune Dumnezeiasca! Cat timp suntem ancorati in aceasta viata, nu putem astepta asemenea minuni. Mai intai sa ajungem smeriti.

Am uitat sa mentionez ca aceasta carte a aparut cu binecuvantarea Prea Sfintitului Parinte Galaction, Episcopul Alexandriei si Teleormanului, Editura Egumenita.
Traducere din limba greaca Tanase Mihai. Am si titlul in greceste, si cu litere grecesti...

Prefata cartii apartine Sfintei manastiri Paraclitu. La sfarsitul cartii sunt date si izvoarele: 59 titluri de carte si autorii lor, precum si manastirea la care se nevoit sau la care s-au nevoit.
Cartea este subtire si usor de citit, dar plina de invataturi.

Sa ma ierti daca te-au suparat aceste expresii de profa, cand spun ca nu ai inteles nu o spun pe un ton aspru si de sus, ci, sper eu, obiectiv. Pentru ca mi se pare ca nu ai inteles ce am vrut eu sa zic (nici macar nu zic ca din vina ta, poate din a mea, ca scriu adesea pe graba). E drept ca tonul nu trece prin computer, de asta e mai greu.

Eu iti spuneam care este teologia Bisericii despre Impartasanie, si daca un calugar a avut o viziune nu inseamna ca asta schimba teologia si acum trebuie sa intelegem ca Iisus pruncul s-a jertfit pentru noi si din el ca prunc ne impartasim. Ne impartasim din El Dumnezeu-omul nascut din Fecioara, da, dar mai ales rastignit pentru noi si inviat.
De asta ziceam ca aceasta viziune are un sens, vrea sa arate ceva, dar nu ceea ce spui tu ca ar vrea sa arate, dupa parerea mea.

Bine, Fani, atunci spune-mi tu te rog cum se transforma painea si vinul in Trupul si Sangele Domnului la fiecare Sf. Liturghie?

Se transforma prin Sf. Duh care coboara asupra lor la rugaciunea adunarii (ekklesia in greaca, adica 'biserica'), prezidata de episcop sau, in lipsa, de preot.
Mai mult nu se spune in ortodoxie. Nu exista speculatii rationaliste ca la catolici despre modul transformarii.
Nu prea stiu incotro bate intrebarea ta: ca doar nu am negat ca s-ar transforma.

iconostas minimal, si proscomidia
 

As vrea, revenind (oarecum) la subiectul topicului, sa spun ca sfantul Ioan de Kronstadt este un sfant care a miscorat la minumum iconostasul si nu tragea perdelele (mi se pare ca nu avea decat o bariera scunda, de fapt), facand astfel altarul vizibil in tot timpul slujbei.

Pentru sophia: in primele secole, proscomidia nu se facea in secret si inainte de liturghie, ci se facea la intrarea mare, cand se aduceau darurile la altar. De fapt darurile le aduceau credinciosii in procesiune, condusi de episcop, care le ducea la altar sa fie apoi sfintite.

La unele biserici printre care parohia la care sunt acum preotul face proscomidia in naos, in vazul tuturor, si fiecare aduce prescura si citeste el numele persoanelor pomenite in timp ce el taie o farmitura din ea si se roaga. Rugaciunile le spune cu voce tare. Este foarte pedagogic, si frumos.

Sfintele Taine sunt prea mari, pentru a fi cuprinse de minte omeneasca; de aceea Dumnezeu, la cererea unor oameni induhovniciti, da acestora posibilitatea sa inteleaga in masura in care poate omul Sf. Taina a Impartasaniei. Dar Taina ramane Taina.
Am gasit acest link f bun despre Sf. Impartasanie. Pomeneste mai spre final si de descoperirile date unor oameni, aidoma celei cu calugarul.
http://biserica.org/Publicatii/1996/NoI/24_index.html

Pentru Anca:

Nu stiu daca avem episcop, n-am auzit asta niciodata (si nu l-am vazut).
Avem un mitropolit - acela este grec.
Este o istorie cam incalcita si neclara de ce unele biserici nu aparatin de tara ci de mitropolii straine (ex. greci).

Si eu am citit undeva, nu stiu daca nu cumva in cateheza despre Liturghie, ca se pogoara Sfantul Duh in biserica in momentul in care se canta Imnul heruvimic. La asta va referiti voi?
Da, tu ai dreptate, Duhul nu-l poate percepe oricine. Dar el vine pentru toata lumea? Asta ma intreb eu.

Se denumesc taine, deci cel putin teoretic noi n-ar trebui sa le stim, ar trebui sa fie ascunse de noi (toate tainele si botez, si cununie etc.). Dar noi atunci cum le aflam? Doar le primim si traim in ele.
Si de altfel ele toate se fac in vazul lumii, in fata oamenilor si nu in altar, mai putin Sf. Euharistie.
Uitati-va ce ceata este in teologie.

Fani - ce spui tu acolo?
Cine aduce prescura?
Eu am inteles ca numai preotul (eventual preoteasa) are voie sa faca prescura si are o pecete pe care o aplica. Trebuie si pentru asta sa indeplinesti niste conditii de "curatie".
Poate vin se poate duce.

Un mitropolit este tot episcop. Insemana episcopul unui oras important (metropola), la origine. In zilele noastre insa, mai toti eiscopii greci poarta acest titlu. In Romania el si-a pastrat semnificatia initiala (de ex. mitrpopolitul Moldovei este episcopul Iasilor, acesta fiind orasul cel mai important din zona).
Orice parohie are episcop. Fara episcop Biserica nu exista. Preotul este doar trimis de episcop sa tina slujbele in locul lui. La inceput, nici nu faceau asta preotii, numai episcopul prezida euharistia.

Pacat ca nu vine mitropolitul Augustinos pe la voi. Este un om cu multre calitati (si defecte, nu zic), dar a inceput sa imbatraneasca. Ar terbui sa-l invitati, poate. Dar parohia voastra vad ca din pacate mai mult subzista.. E trist.

Sf. Duh este invocat sa se coboare asupra Darurilor in timpul epiclezei, care se face in general in timpul imnului 'Pe tine te laudam..', nu al heruvicului. La unele biserici se face cu voce tare aceatsa rugaciune, cum se facea la inceput, si asa cred ca este corect.
Preotul se roaga in numele credinciosilor.
Insa bineinteles, Sf. Duh este prezent si lucreaza in mod special tot timpul in care se face liturghia (si peste tot si tot timpul, in general).

Cuvantul taina nu inseamna ca in limbajul curent 'secret' (uite vedeti, inca un exemplu de limbaj specific care trebuie explicat, nu poate fi trantit asa, simplu, ca raspuns). In greaca este 'mysterion', si inseamna ceva care se face in tacere. Mai insemana si ceva care este dezvaluit si invaluit in acelasi timp - adica ceva ce depaseste mintea umana.
Deci, oricat de la vedere s-ar face Tainele, ele ne depasesc. Insa e important sa intelegem ce se poate intelege, ca de pe aceasta 'platforma' a cuvintelor si gesturilor simbolice inteligibile pentru noi, sa ne putem avanta cu duhul sa intelegem si ceva din cele de deasupra mintii. Daca nu vedem si nu auzim nimic, este mai greu sa ne mai putem avanta undeva.

Nu prescura din care se face agnetul, adica din care se taie bucata care se va folosi la euharistie, ci prescuri mici, painite, pe care in general le face cineva din parohie si credinciosii le pot cumpara la intrare, si le duc odata cu bieltelul pe care sunt scrise numele persoanelor pt care vor sa se roage prteotul la liturghie, la altar (daca nu ma insel ii zice 'acatist' pe romaneste, le cam incurc).
Din aceste painici (prescuri) preotul scoate bucatele pentru fiecare persoana de pe listutele noastre, pe care le pune in potir dupa impartasanie. Ele nu se transforma in Trupul lui Hristos direct, dar sunt amestecate in potrir pe urma. Aceasta simbolizeaza particparea acestor persoane la liturghie. (De asta trebuie sa fie ortodocsi)

In Romania exista mai rar obiceiul sa aduca fiecare credincios si o prescura la altar, in general aduc doar o lumanare ca jertfa, si preotul taie bucatelele dintr-o prescura mai mare. dar am vazut si biserici romanesti unde se face asta, chiar in Romania. La bisericile rusesti se face intotdeauna asa. (Eu sunt intr-o parohie de traditie liturgica ruseasca)

Nu trebuie numai preoteasa sa faca prescurile. Poate oricine din parohie sa le faca, uneori sunt mai multi care le fac. La orighini, fiecare credincios aducea paine, rodul muncii sale, si simmbol al vietii sale. Bineinteles, cel ce face acea paine o face cu constiinta ca o face pentru biserica. pecetea o poate obtine orricine (se cumpara la magazinele bisericesti).

Iti recomand cartea Euharistia - Taina Imparatiei a lui Schmemann, acolo explica foarte bine toate lucrurile astea.

Si eu am auzit ca nu oricine poate face prescura pentru proscomidie ,se pare ca femeia trebuie sa fie vaduva.
In orice caz nu trebuie cumparate prescurile ,desi la noi se fac prescuri pentru parastase la brutarii ,se comanada.

Nu am auzit de o astfel de regula.
Nu o fi iar o poveste din asta cu asaizsa necuratie a femeii si asazisa necuratie a vietii conjugale care iar s-a infiltrat pe undeva? Si departarea oamenilor dze Taina, la care suntem initiati prin botez? Hm...
Dar nu poate fi asta regula, pt ca de obicei preoteasa face prescurile.
Sigur, se roaga cine le face, si le face cu evlavie.
E important e stiut ca la inceput prescurile erau ofrandele pe care le aducea fiecare credincios, ca rod al vietii lui - 'ale tale dintru ale tale, tie iti aducem de toate si pentru toti..' - rodul vietii noastre il transforma Hristos.
De asta cred ca e bine sa faca mai multa lume prescuri, daca nu poate fiecare, din motive practice, si macar sa putem cumpara acea painica pe care sa o dam cu mana noastra la altar.

Uite aici o explicatie: http://www.dervent.ro/resurse/liturghia/index-D-07.html

Sa nu relativizam chiar totul...
Apropos de "asazisa necuratie a vietii conjugale", ea ar fi existat daca Dumnezeu nu ne-ar fi lasat Taina cununiei, caci:
"Dar din cauza desfrânării, fiecare să-şi aibă femeia sa şi fiecare femeie să-şi aibă bărbatul său". (Corinteni 7,2) si cum cei casatoriti nu sunt sfinti, e nevoie de o persoana, care s-a indepartat de cele trupesti, pentru a face prescura, cu binecuvantare de la episcop sau de la preot. Deseori vaduvia e garanta acestei curatii. Chiar mi se pare potrivit ca o asemenea persoana sa faca prescura, din care se face Agnetul.

Tu spui asta din ce gandesti sau din ce stii ca fiind o regula? Repet, n-am mai auzit de ea. Poate o fi o traditie in unele parohii, nimic mai mult.
Nici cei necasatoriti nu sunt sfinti din oficiu.
Cele trupesti nu stau impotriva sfinteniei sau a curatiei in cadrul casatoriei.

Am spus ca la inceput, in primele secole, TOTI crestinii faceau prescurile.

Si de fapt, toti suntem 'sfinti', prin participarea la sfintenia lui Dumnezeu.

Si ce anume am relativizat, totusi?

Auzisem din mai multe parti ca asa se procedeaza. Dar iata ca alte voci spun altceva:

"Cine poate face prescuri?

În ultimul timp s-a răspândit concepţia că prescurile nu pot fi făcute de femeile care trăiesc o viaţă conjugală normală cu bărbaţii lor. Această concepţie nu are însă nici o bază în tradiţia Bisericii. Nu există nici un canon care să prevadă acest lucru, cu atât mai mult cu cât, mult timp, la Liturghie se folosea pâine din uzul comun.

Probabil la originea acestei concepţii stă interdicţia pentru cei ce au săvârşit păcate grave şi sunt opriţi de la împărtăşanie de a-şi aduce darul la altar. Dar a considera legăturile trupeşti ale soţilor cununaţi canonic drept păcat este în contradicţie cu Scriptura şi cu întreaga învăţătură a Bisericii. Sfântul Pavel arătă clar că patul nunţii este nespurcat (Evrei 13, 4) iar Canonul 4 Gangra îi osândeşte pe cei care ezită să primească Sfânta Împărtăşanie de la clericii căsătoriţi. Ori, dacă un preot căsătorit, având o viaţă conjugală normală, poate sluji Sfânta Liturghie cu vrednicie, de ce soţia acestuia nu ar putea face prescurile pentru slujbă? Sau de ce o femeie căsătorită canonic, care se poate împărtăşi, nu ar putea face prescuri?

Pe de altă parte este evident faptul că cei care se complac în păcate grave, care îi îndepărtează de la împărtăşanie, nu numai că nu pot să facă prescuri ci, până când nu se pocăiesc, nu le pot aduce la altar nici pe cele făcute de alţii.

Ca urmare pot face prescuri cei care, străduindu-se să ducă o viaţă curată, potrivit poruncilor lui Hristos, pot şi să-şi aducă darul la altar." Pr. Florin Botezan

Va salut pe toti de la etajul 11 !!!!!!de la servici

Eu stiu ca prescura e bine sa fie facuta de o femeie vaduva sau mai in virsta,la greci de unde luam si noi prescura o face custodianul bisericii pentru ca trebuie sa faca 10-15 prescuri so care e problema tot o sfinteste parintele in altar eu zic ca nu e asa mare bay cine o face.

Eu te salut de la etajul 4 ! Apăi nu ştiu cine ar trebui să le prepare, dar mie tare-mi plac a le mânca . Mi-am făcut un obicei Duminica, şi-mi iau mai multe de la Biserică , şi-mi plac foarte mult, sunt din făină curată fără aditivi sau alte ingrediente speciale , sunt şi foarte sănătoase. Cumpăr cam 8 - 10 !

Multumesc Cristi pentru link-ul cu informatii.
Totusi: prescura este si anafura sau nu?
Si inca ceva:
Eu am citit regulile de calitate in materialul dat de Cristi, dar mie mi se par atat prescurile cat si anafura, atat de albe si necoapte si...necrescute.
Poate nu se pune drojdie?
Uneori ma intreb de ce nu se face paine obisnuita.
Iar chestia cu "curatenia" persoanei care o face o stiam si eu.

Si ma mai gandesc la un lucru.
In vremea lui Iisus se folosea painea lor nedospita, subtire.
Ostia catolicilor seamana mai mult cu ea, decat painea noastra.
Unde este adevarul? Trebuie sa fie ca cea a lui Iisus (a iudeilor, sau nu)?

Si am citit intr-un articol de pe site contradictia: unii spun ca cei care nu se impartasesc n-au voie sa ia anafura, altii ca tocmai aia au voie.
Si de fapt tot n-am inteles: dupa ce iei impartasanie de ce mai iei anafura?.
Cred ca totusi nu este acelasi lucru, aceeasi paine. Imi scapa ceva.

Noi luam anafura, asa cum se cuvine. In tara puneam prescura la pomenire, langa coliva. In rest n-am mancat prescura. Nu am inteles niciodata pentru ce este de fapt.

Oh, acum vad, linkul era de la bmd nu de la Cristi. Nu conteaza.

Prescura nu are drojdie şi asta îi dă un gust aparte , ceva simplu, nemodificat într un fel sau altul. Cât despre cei ce prepară prescura , o să întreb pe doamna preoteasă , ce este o adevărată enciclopedie religioasă. De obicei la Sfântul altar se folosesc prescurele mari, cele mici se repun în circulaţie. Cred că sunt printre cei ce aduc "pagubă"bisericii , pentru că odată luate acasă, le scot din circuit, ca să zic aşa.

Multumesc pt acest text care explica bine ideea de care vorbeam.

Nu se supără Marius , pentru că oricum suntem prieteni şi prietenia nu are nume, graniţe sau mai ştiu eu ce .
:108:

Cu o conditie, Fani, sa tinem patul nespurcat, ca de ispite nu duce lipsa lumea. Curatia omului nu va fi niciodata o cantitate neglijabila.

Depinde de la om la om !

La ce te referi?

La curăţia omului în general ! Pentr unii această problemă nici nu există în viaţa lor, pentru că nu-i interesează efectiv, trecând nesimţitori peste toate ispitele ce vin asupra lor.

Cristian, iar eu ma refeream putin mai sus la curatia omului din punctul de vedere al Bisericii, caci vorbeam de persoana, care poate face prescura.
Ca oamenii nu pun pret pe curatie, unii pe cea corporala, iar altii pe cea sufleteasca, este stiut, dar nu despre asta discutam aici.

Sigur.
'Pastrarea patului nespurcat' este o expresie care inseamna fidelitatea conjugala, pazirea de adulter. Evident, adulterul este un mare pacat, si daca il comiti nu poti sa te impartasesti, nici sa-ti aduci hertfa la altar, dupa sf. Pavel.

Da, [COLOR=darkred]curatenia din casatorie[/COLOR] nu inseamna a lipsa celor trupesti, ci doar o curatenie a sufletului si a mintii in vremea lor, o vedere a acestora ca firesti, ca puse de Dumnezeu, fiind luate cu dreapta masura si cu multumire.

Este trista [COLOR=darkred]raportarea multor calugari la cei casatoriti[/COLOR], pe care ii vad curpinsi de toate poftele si de toti diavolii. Acelora trebuie sa li se spuna ca degeaba s'au facut calugari, ca nu au priceput nimic, ca tot din familie au iesit si ei, ca acea curatie ceruta crestinului au avut'o toate sfintele desfranate, care s'au intors la credinta, ca toate caderile mirenilor sunt si spre rusinea calugarilor, care nu au rugaciunea puternica, spre a ridica lumea, etc.

Nu problema trupului constituie piedica ori privilegiu in Biserica !!!

Duminica trecuta s-a deschis putin usa la altar si am vazut si eu discul acela cu anafura pe el si ce facea parintele cu el. Am vazut numai cateva secunde si m-am bucurat.
Oricum este interesant si pacat ca noi nu putem vedea.
Si nu m-am lamuri cu unele aspecte: de ex. de unde stie preotul cati vor veni la impartasit ca sa taie atatea bucatele, sau cate taie de fapt pentru popor si cate pentru el si pentru...morti?
Of, tainele astea...