Nu, parntele nu era dintre cei mai inclinati spre studiu sau dialog ecumenic. :D Dar fiecare cu darurile sale.
Interesant este ca am vazut asta vara pe Trinitas la Pagini de Istorie o relatare mult mai echilibrata si mai nuantata. Practic vina a fost de ambele pati, nimeni nu a vrut cu adevarat impacarea, s-au aruncat anateme in stanga si in dreapta fara sa se gandeasca la consecintele pe termen lung, au fost si tot felul de interese si orgolii politice, dar constienti de Marea Schisma nu au fost cu adevarat pana la cruciada din 1204 cand occidentalii au atacat Constantinopolul. Si de acolo am ajuns aici . :D

Da, din pacate greselile trecutului ne afecteaza inca viata. Greselile, interesele si orgoliile ambelor parti. Si e o mare pierdere, eu asa resimt aceasta despartire.
Totusi, la nivel individual, intre credinciosi, percep o alta realitate - crestinii se "citesc" unii pe altii cu inima, asta daca nu sunt extremisti. Mai mult, majoritatea oamenilor pe care am avut bucuria sa-i cunosc (majoritatea, dar nu toti) au dat mai mereu (dar nu intotdeauna) dovada de toleranta fata de diferente. Asadar, sunt sperante, macar sa convietuim in pace unii cu altii, daca nu mai mult...

Ah, si eu fac parte din acei 15 la suta timizi.... :47: incerc sa ma tratez, desi am maari probleme in a vorbi in fata unui grup de oameni si de a raspunde la niste intrebari, dar ma tratez si sper sa reusesc, iar cateodata trec in extrema cealalta! :24: Cine nu ma cunoaste suficient de bine m-ar putea caracteriza fie ca o mare timida, fieo mare vorbareata (intr-adevar, atunci cand ma simt bine cu persoane cu care m-am obisnuit, vorbesc foarte mult). Felicitari ca ai reusit sa te debarasezi de acest ... viciu! :36:

Hahaha, nu scapi niciodata, nici o grija. :P E chiar ca un viciu gen alcoolismul. NU stiu cand exact, si daca e posibil, ca timiditatea sa se transforme in pacat, dar na.
Probabil ca doar trebuiest pusa in fata situatiei.
In fine, continui sa fiu intimidata de un anumit tip de oameni (si nu neaparat cei plini de sine, ciudat), sa evit unele lucruri, desi stiu ca nu e bine, dar na...

Dar vorbeam de altceva aici. :)
Si dintr-un motiv sau altul mi-am adus aminte de un scurt vers din slujba de inmormantare care nu stiu de ce mi-a ramas foarte puternic in minte de asta vara, si care ma impresioneaza de fiecare data cand imi aduc aminte: "Chipul slavei Tale sunt, desi port ranile pacatului (...) fa-ma pe mine din nou cetatean al Raiului." sau ceva apropiat.

(Bun, citatul de mai sus nu este din Sf Evanghelie, deci nu poti sa spui ca este adevar adevarat si relevat, dar se pare ca a fost scris de Sf Grigore de Nyssa, unul dintre sfintii parinti capadocieni.)

Ce inseamna ranile pacatului, mai ales ca este vorba de slujba inmormantarii? Inseamna boala, suferinta, tristete, moarte, descompunere. Dar oricare ar fi ranile pacatului de pe chipul meu, "chipul slavei Tale sunt." Pacatul in sine nu poate distruge esenta umana, adica slava lui Dumnezeu, poate sa o raneasca doar. Si de asemenea spune Sf Grigorie, idealul este ca noi toti sa redevenim cetateni ai Raiului, fiindca asa ne-a creat Dumnezeu, asta ne-a fost menirea initiala. O fi creand Dumnezeu si cetateni ai Raiului de mana a doua dupa ziua in care au fost conceputi, sau alt criteriu, nu stiu, dar se pare ca unii asa cred.

sfantul Ioan Gura de Aur
 

Or fi ele gresite spusele mele, insa si Sfantul Ioan Gura de Aur pare sa aiba aceeasi interpertare 'gresita' a sfantului Pavel in prima epistola catre Corinteni, 7,6. Oare pentru ca asa ii convenea?

Din Comentariile sau Tâlcuirea Epistolei întâi către Corinteni, omilia XIX, pp. 189-190

SFANTUL IOAN GURA DE AUR

CĂSĂTORIA (împreunarea trupească)

„Iar Adam a cunoscut pe Eva, femeia lui.
Uită-te când s-a întâmplat asta! După călcarea poruncii, după scoaterea din rai! Atunci a luat început unirea trupească dintre Adam şi Eva. Înainte de călcarea poruncii duceau viaţă îngerească şi n-a fost vorba deloc de unire trupească. Cum putea să fie vorba de aşa ceva, când nu erau supuşi nici nevoilor trupeşti?” (Omilii la Facere, omilia XVIII, III, în col. PSB, vol. 21, p. 213)

,,Să nu opriţi datoria unul altuia, fără numai din bună înţelegere (1 Cor. 7, 5). Dar ce vrea să spună el aici? Să nu se înfrâneze femeia, zice, dacă bărbatul nu voieşte, şi nici bărbatul, dacă nu voieşte femeia. Şi pentru ce? Fiindcă din astfel de înfrânare se nasc mari rele, căci şi preacurviile, şi curviile, şi chiar stricarea caselor de aici se trag de multe ori. Dacă având pe femeile lor şi încă curvesc, apoi cu atât mai mult vor face aşa dacă sunt lipsiţi de această mângâiere. Şi bine a zis: Să nu opriţi datoria, adică să nu vă lipsiţi de datoria voastră conjugală.

Cu alte cuvinte, el numeşte lipsă acum ceea ce mai sus a numit-o datornica dragoste, ca astfel să arate însemnătatea stăpânirii. A se înfrâna unul din doi fără voia celuilalt, aceasta este lipsă, aceasta înseamnă a opri datoria, pe când dacă este cu voia lui, nu se poate numi lipsă sau oprire de datorie. Deci trebuie a prefera buna-înţelegere înaintea tuturor, fiindcă este şi mai însemnată decât toate. Şi de voieşti, să cercetăm acest fapt mai de aproape. Fie, de pildă, o femeie şi un bărbat, şi înfrânându-se femeia, fără ca bărbatul să voiască. Deci pentru ce te miri dacă el din această pricină curveşte, sau dacă nu curveşte, apoi este posomorât, veşnic tulburat, veşnic în luptă şi pricinuind femeii mii de neajunsuri? Care este folosul postului şi al înfrânării, dacă dragostea este sfâşiată? Nici unul. Câte batjocuri nu ies de aici, câte vorbe proaste şi câtă luptă nu se desfăşoară în asemenea împrejurări! Când într-o casă bărbatul şi femeia sunt dezbinaţi, apoi acea casă nu se găseşte mai bine decât corabia cea purtată de valurile mării, fiindcă şi aici căpitanul vasului se află în neînţelegere cu cârmaciul.

Pentru aceea zice: Să nu opriţi datoria unul altuia, fără numai din buna înţelegere până la o vreme, ca să vă îndeletniciţi în post şi rugăciune – vorbind aici de rugăciunea cea cu multă sârguinţă. Că dacă împiedică pe cei uniţi de a se ruga împreună pentru un timp, apoi a se ruga necontenit cum s-ar putea? Deci se poate ca cineva să fie şi însurat cu femeie, şi în acelaşi timp să fie cu băgare de samă şi la rugăciune; însă asemenea rugăciune se face mai cu amănunţime prin înfrânare. Căci nu a zis simplu ca să vă rugaţi, ci să vă îndeletniciţi cu rugăciunea, punând aceasta ca o ocupaţie, iar nu ca fiind vreo necurăţenie. Şi iarăşi să vă împreunaţi, ca să nu ispitească pre voi Satana. Ca să nu creadă că aceasta este o legiuire din parte-i, apoi adaogă şi pricina. Şi care este acea pricină?

Ca să nu ispitească pre voi Satana, zice. Şi ca să afli că cele ale curviei nu le mrejeşte diavolul singur, a adăogat: pentru neînfrânarea voastră.”

precizare personala
 

As vrea sa incercam sa ramanem obiectivi, prietene cotoracia, si sa nu devenim personali.
Am evitat cat am putut in tot ce am scris despre subiecte legate de viata intima sa ma refer la experientele si trairile proprii, pentru ca nu am dorinta sa citeasca miile de oameni care consulta acest sit ce se petrece la mine in dormitor.
Sigur, unele din lucrurile pe care le scriu se bazeaza si pe anumite experiente personale, insa nu am de gand sa spun care si de ce.

Deci, ar fi bine cand criticam ideile cuiva sa nu spunem ca acel cineva spune acel lucru 'penrtru ca ii convine'.

Nu am scris, repet, aici, nimic concret despre relatia dintre mine si sotul meu, nu a scris ca el ar fi neinfranat si eu doritoare sa postesc, nu am scris ca eu nu vreau sa am copii (de altfel am unul mic si altul pe drum), nu am scris ca folosesc anticonceptionale etc etc etc
De altfel, de multe ori argumentez penttru lucruri pe care eu nu le fac si nu am de gand.
Este greu sa ramanem obiectivi, stiu. Si eu ma mai enervez cateodata si devin acida, recunosc, cand citesc lucruri care mi se par atat de impotriva duhului Evangheliei.

La urma urmei, fiecare din noi va raspunde individual la Judecata...

pacatul ca boala, nu ca polita de datorii
 

Elizabeta, problema nu este doctrina despre comuniunea sfintilor, si cu solidaritatea firii umane. Ea este si la ortodocsi. Suntem toti uniti in Biserica. Problema cu doctrina catolica a meritelor si a indulgentelor este ca se bazeaza pe o notiune cam contabila a pacatului. de parca pacatul are fi ca un fel de polita de datorii.
Exista aceasta imagine a pacatului in NT, e adevarat, dar ea este numai o imagine secundara ('Hristos ne-a sters polita pacatului', 'iarta-ne noua datoriile noastre' - in original sunt datorii daca nu ma insel). Insa in traditia veche a Bisericii, in occident, si in cea orientala, niciodata nu a fost dezvoltata aceasta imagine la rang de adevar profund despre pacat. Pacatul a fost intotdeauna vazut mai ales ca o boala de care trebuie sa fim vindecati (vezi si evanghelia de ieri, cu Bunul Smaritean. Biserica a interpretat adesea acest text vazand in samaritean o imagine a lui Hristos care ne alina si vindeca ranile pacatului). Asta este si sensul legaturii dintre vindecarile miraculoase din NT si pacat. Pacatul este o boala a firii umane, o boala a imaginii divine din noi, pe care trebuie sa il vindecam, cu ajutorul lui Dumnezeu.

De aceea, solidaritatea firii umane este foarte importanta, insa nu in sensul contabil.

Cu teoria asta, se ajunge la aberatii de genul: ma rog pentru cineva care este deja definitiv in iad (nu in purgatoriu, de unde mai poate iesi) si eu nu stiu. Atunci Dumnezeu ia rugaciunea mea si o pune pentru altul din purgatoriu. Inchipuie-ti, tu te rogi pentru sotul tau care a murit, tot restul vietii tale, si rugaciunea se duce la un nenorocit din purgatoriu... ;-)
Din fericire, catolicii mai au si altfel de idei. Insa din pacate asta este doctrina oficiala..

Din nefericire, daca luam prea mult la puricat ideile contabile despre pacatele care se rasfrang la copii, ajungem si noi la aberatii din astea, pana la urma, care exclud taina firii umane, a persoanei, a libertatii si a mantuirii.

pentru cine stie franceza, un text foarte frumos..
 

.. despre problema discutata, ci care implica mai ales responsabilitatea noastra asupra raului si binelui din lume:

« Notre liberté est solidaire de l’équilibre du monde... Tout homme qui produit un acte libre projette sa personnalité dans l’infini. S’il donne de mauvais cœur un sou à un pauvre, ce sou perce la main du pauvre, tombe, perce la terre, troue les soleils, traverse le firmament et compromet l’univers. S’il produit un acte impur, il obscurcit peut-être des milliers de cœurs qu’il ne connaît pas, qui correspondent mystérieusement à lui et qui ont besoin que cet homme soit pur, comme un voyageur mourant de soif a besoin du verre d’eau de l’Évangile. Un acte charitable, un mouvement de vraie pitié chante pour lui les louanges divines, depuis Adam jusqu’à la fin des siècles ; il guérit les malades, console les désespérés, apaise les tempêtes, rachète les captifs, convertit les fidèles et protège le genre humain.
Toute la philosophie chrétienne est dans l’importance inexprimable de l’acte libre et dans la notion d’une enveloppante et indestructible solidarité. » (Léon Bloy)

Sotul meu e viu, printre noi, si ii multumesc lui Dumnezeu in fiecare zi pentru asta!
Draga mea, esti libera sa crezi ce vrei, si despre catolicism, si despre alte religii...
Totusi, te rog din suflet, ca daca nu stii foarte bine ce spui, mai intai sa te informezi temeinic...este extrem de periculos sa arunci cu piatra, mai ales intr-un domeniu asa de sensibil.
Indraznesc sa-ti spun aceste lucruri pentru ca te consider de buna-credinta si de bun-simt, si sper din toata inima sa nu ma insel...

Aha, ok. Dar, daca asta a fost intr-adevar viziunea bisericii din cele mai vechi timpuri, sunt curioasa atunci cum se explica existenta canoanelor Sf Vasile cel Mare sau altii, gen pentru pacatul cutare, 20 de ani oprire de la impartasanie, pentru altul 5 ani, etc. Sigur, ideea ar putea fi ca iti ia 20 de ani ca sa te vindeci de ranile unui anumit pacat, dar ele sunt in general vazute, cel putin de catre credinciosii simpli ca pedepse, ca suferinta produsa de indepartarea de impartasanie cumva plateste pacatul. Chiar si in limba romana populara verbul a canoni inseamna a pedepsi. Bunica spunea "vai, ce m-am mai canonit cu x treaba care am avut de facut" sau "ma canoniti atata cu ceaiurile astea" cand era bolnava, in sens de suferinta, pedeapsa, truda.

Si da, imi aduc aminte cand am invatat Tatal Nostru in liceu la latina, am ramas putin descumpanita: "et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostri." Suna mai mult ca la banca. :D

Foarte buna observatia ta. Departe de-a urmari o simpla contabilizare, aceste canoane cu grade diferite de greutate au, cel putin in biserica romano-catolica, scopul primordial de a impaca dreptatea Dumnezeiasca ofensata prin pacat; prin spovedanie, ni se iarta vina, prin canoane, ni se reduce pedeapsa meritata pentru acestea. Exact cu cat - in zile, ore, minute - nu putem sti, dar singur Dumnezeu vede efortul nostru, parerea de rau, dorinta de a nu-L mai supara. Asa cum talharul de pe cruce n-a mai avut timp sa-si ispaseasca pacatele si totusi, Domnul l-a iertat si de vina si de pedeapsa, asa putem si noi spera in "gratiere". Iar maica Biserica nu se inseala hotarand canoane pentru anumite pacate - este firesc. Totusi, in marea ei intelepciune, aceeasi maica biserica da libertate duhovnicului de a potrivi canonul dupa puterile si spre folosul sufletesc al sufletului, iar nu spre pierzarea acestuia.

Da, dar ce vroiam sa spun ca se pare totusi ca din cele mai vechi timpuri ale bisericii atitudinea, daca poate nu oficiala, dar a indivizilor care o compun, fata de pacat a fost cel putin - un pic legalista, daca nu mai mult.

Pe de alta parte, poti oare sa cumperi cumva, sau sa platesti/rascumperi iertarea? Hristos cand l-a vindecat pe slabanog, sau pe orb, sau soacra lui Petru, sau pe altii, nu a spus: sa nu te vad 15 ani fiindca ai pacatul asta si asta, si pana atunci sa faci 50 de matanii pe zi, si apoi se sterg urmele pacatului tau manifestate prin boala. Sau te iert si de dezleg de pacatele tale, dar atatia ani sa ma lasi in pace (adica sa nu te impartasesti) ca prea esti pacatos. Sigur, inteleg o oprire temporara pentru cei care nu constientizeaza gravitatea pacatului, sau nu le pare rau, sau nu le pasa, sau pana in momentul in care inceteaza sa mai traiasca in pacat. Dar din pacate, sunt destul de multe cazuri in care legalismul este pus la mare cinste (exemplul lui Ory, situatie care mie mi se pare aberanta).

Draga elizabeta, te rog nu te supara!
In primul rand exemplu cu sotul a fost numai un exemplu (sotul fiind de obicei fiinta cea mai apropiata), si la urma urmelor oricareia dintre noi i se poate intampla sa ii moara sotul, trebuie sa fim pregatiti, fiind crestini, si pentru asta, nu? Si daca credem in Inviere, nu cred ca este un lucru atat de tabou sa ne gandim si la aceasta posibilitate.

Pai, mie mi se pare ca stiu ce vreau sa spun, pentru ca am studiat un pic lucrurile astea, ba chiar de curand am studiat doctrina indulgentelor in mod special. Ma insel undeva? te rog corecteaza-ma unde gresesc in prezentarea doctrinei.

Este prima data pe acest forum cand mi se reproseaza a fi prea anticatolica ;-))
De obicei mi s-a spus ca sunt o ecumenista putrezita de occident data in erezie de mult :18: Se stie pe aici dragostea mea prea mare pentru catolici si dorinta de a ii considera crestini adevarati. Dumezeu mi-a dat de foarte tanara sa cunosc catolici care mi-au ramas in minte ca un exemplu de crestini si sa am o atitudine pozitiva despre catolicism. De asta spuneam ca din fericire, aceasta doctrina pe care o criticam nu este atat de pezenta in credinta actuala a oamenilor (cel putin cei pe care ii cunosc).

Hahahah, elizabeta, daca ai fi fost acum un an sau mai mult pe forum cred ca te-ai fi suparat cam in fiecare zi pe tema asta. Pe vremuri, inainte sa vii tu, inainte sa vina Fani, au fost cel putin doi catolici pe forum, cel putin de care imi aduc eu aminte, Padrecory, preot, si MariaB, oameni de treaba, dar care in final s-au lasat pagubasi. Erau mai tot timpul atacati ca ecumenisti, papistasi, eretici, provocatori...etc. :D :57:

Canoanele disciplinare nu aveau sens legalist, nu erau considerate o pedeapsa, ci un mijloc de indreptare a credinciosulul, care se facea pe sine insusi inapt pentru participarea la sfintele taine prin pacat.
Insa canoanele au fost intotdeauna aplicate la credincios, preotul sau episcopul hotarand dupa cazul fiecaruia.
Cifrele care se dau sunt orientative. Si nu au legautra cu vreo jignire a lui Dumnezeu care trebuie stearsa. este vorba, cum ziceai, de vindecarea credinciosului.

Un exemplu pe care cand o sa am timp o sa il gasesc: am uitat ce mare sfant, parca sfantul Vasile, a fost confruntat cu cazul unui tanar care se folosise de vraji si facuse pact cu Satana ca sa poata castiga inima unei fete. Pana la urma se casatoreste cu ea dar fata isi da sseama ca ceva nu e in regula cu el, ca nu se impartasa. Barbatul ii marturiseste sfantuli ce a facut, si acesta il readuce la Hristos si il impartaseste imediat.. Si tinerii raman casatoriti.
Desi dupa canoane nu ar mai fi trebuit sa se impartasasca pana la moarte.

Canoanele disciplinare nu se pot aplica decat analog, ocricum, in zilele noastre. Ceea ce nu este valabil pentru dogme este valabil pentru canoane: ele trebuie citite in context.
Conceptia populara de pedeapsa este pur si simplu o greseala.

In acest sens, gandeste-te si la pilda datornicului nemilostiv si la cea a talantilor.... si la Hristos Redemptor - rascumparator (al pacatelor), iar cuvantul vine exact din acelasi radical al termenilor pe care i-ai enuntat mai sus...

Pai este, adevarat. Dar in general nu iese fum fara foc.

Canon
 

Eu nu cred ca Dumnezeu se supara. Sau se ofenseaza. Poate face si mofturi?
Iar cele scrise par ilogice, pentru mine.

Am pacatuit. Urmeaza sa fiu pedepsit de Dumnezeu. Cand, cum si cat numai El stie.
Prin spovedanie se iarta pacatul, greseala? Sau vina de a fi pacatuit? Care este deosebirea intre ele? Primesc pedeapsa pentru pacat sau pentru ca l-am facut?
Daca pacatul sau grasala sunt iertate, de ce sa mai fiu pedepsit?

Pai de ce crezi ca Dumnezeu ar fi interesat sa te pedepseasca? Ai impresia ca asta ii e rostul? De fapt de auto=pedepsesti singur...

Dar am impresia ca ne invartim in jurul cozii. :106:

Vad ca nimanui nu ii convine acest concept de predare a bagajului genetic negativ, insa nu am niciun dubiu ca nimeni nu ar avea ceva de obiectat referitor la faptul ca atunci cand exista un preot/calugar/unchi in neam care si-a petrecut viata in rugaciune si a murit linistit prevestindu-si sfarsitul cu cateva zile inainte...nu il deranjeaza deloc.

Oare exista acest sentiment de revolta pentru ca nu ne cunoastem neamul, sau pur si simplu pentru ca nu suntem de acord cu aceasta afirmatie?

Mie mi se pare foarte obiectiv acest concept de transmitere a bagajului genetic, dar mai mult decat atat...pe langa inclinatia spre anumite afectiuni mostenita de la parinti, trasaturi de caracter si trasaturi fizice, sa mostenim intr-o oarecare masura si structura lor sufleteasca. Cred ca parintii mai duri, mai insensibili, mai deloc religiosi...transmit aceste caracteristici sau lipsuri si copiilor lor. Mi se pare explicabil faptul ca unii indivizi nu au respect pentru viata, nu le tresare niciun muschi atunci chinuie animale, cand trec cu masina peste ele, cand devin violenti sau cand nu manifesta nicio latura religioasa...pentru ca toate acestea pot fi explicate de ce au transmis parintii.

Desi fiecare individ e original si vine cu ceva al lui, el este totusi in mare parte conturat prin ceea ce mosteneste de la parinti....cel putin eu constat acest lucru in ceea ce ma priveste, si sunt foarte mandra de acest lucru. :1:

Nu cred ca mostenim pacate si blesteme, dar in schimb cred ca avem de luptat uneori cu anumite inclinatii...si cred ca asta consecinta stilului de viata adoptat de parinti, bunici de fapt.

Nu de mult am citit despre un tanar de 27 de ani din Vatra Dornei care s-a sinucis. Tatal lui s-a sinucis si el acum multi ani. Bagaj genetic negativ? Adica ii era scris in frunte sa se sinucida? Ce fel de pedeapsa a lui Dumnezeu ar fi asta -- adica familia sa fie pedepsita intr--un asa fel incat sa isi piarda sansa de mantuire? Sau mai curand, avand exemplul tatalui, tanarul a pastrat in minte ideea ca sinuciderea este o solutie viabila daca se aduna prea multe probleme (se pare ca mama ii murise cu putin timp in urma, prietena il parasise, fusese mutat disciplinar la o alta unitate...), cumva raul produs de tata nu s-a vindecat in inima fiului, nu s-a apropiat de Dumnezeu, nu a incercat sa capete incredere in Dumnezeu...Ma gadesc ca daca se apropia de Dumnezeu nu ar fi facut un asemenea gest.

Si au cred ca, mai ales dupa spovedanie (care implica dorinta de indreptare), cea mai mare nevoie a sufletului este chiar comuniunea cu Iisus din Sfanta Euharistie si, din acest motiv, nu reusesc sa inteleg de ce oprirea de la Impartasanie este, in anumite cazuri, de asa lunga durata - de ordinul anilor(!!!).
In cazul amaratilor vindecati de Iisus, cred ca acestia, prin suferinta lor indelungata (iara vorbim de ani sau zeci de ani de neputinte), sufletul lor deja ispasise orice posibil canon de pocainta...
Pe de alta parte, cred ca oprirea temporara de care vorbesti tu este necesara si pentru a constientiza cat de grava este ofensa adusa lui Dumnezeu, dar si paguba asupra propriului suflet. Altfel, s-ar incuraja anumite comportamente realmente deviante - azi pacatuiesc, pentru ca oricum primesc dezlegarea, iar imediat ma impartasesc si ce sfant par in ochii lumii...NU!
...Nu pot decat sa sper din toata inima sa fim cu totii feriti de asemenea canoane si sa mergem la impartasanie, asa cum ar fi normal pentru orice crestin...

Prin spovedanie se iarta vina, adica acel "te-am iertat" dupa care tanjeste sufletul.
Prin canon ne ispasim (partial sau total) pedeapsa, adica: "desi te-am iertat, esti pedepsit sa nu te mai joci afara 2 saptamani"

Asa este, tocmai pentru a constientiza gravitatea pacatului. Altfel, ce ar fi, sparg o banca, ma spovedesc, m-a iertat Dumnezeu, gata, mai sparg inca o banca, iar ma iarta Dumnezeu... ca si cum iertarea s-ar da oricum si in orice conditii...

Da, focul este in cazul asta o tendinta umana de a simplifica, de a reduce lucrurile la un mod de gandire de tip pagan.
Religia crestina a vrut sa depaseasca acest mod de gandire contabil, de fapta si rasplata, de polite, etc, si a vorbit despre iertare (ganditi-va la fiul ratacitor! Tatal nici nu ii asculta spovedania pana la capat, gata, pune sa se taie vitelul gras!), mila lui Dumnezeu nemarginita, daca ne pocaim si si noi ii iertam pe altii, despre libertatea de pacat, despre invierea cu Hristos, despre depasirea Legii... Dar noi tot cadem in aceste modele de gandire simpliste.

Asta pentru elizabeta: la catolici am criticat niste puncte de doctrina care mai sunt teoretic valabile in textele dogmatice. Insa la catolici ele nu mai sunt tratate asa de la Vatican 2, sunt tratate mai duhovniceste. Insa la ortodocsi, desi anumite lucruri nu exista in doctrina, exista in practica, in vorbele unor duhovnici contemporani, in constiinta populara.. Ceea ce face multe ravagii.

O postare echilibrata si de bun simt, pana la urma. Mi-a venit in minte si pilda aceea din Pateric des folosita in contextul suferintei in iad: calugarul care se stia fara pacate si, totusi, suferea de o boala grea incat spunea ca prefera 3 ore in iad decat inca 1 an pe pamant:

- Doamne, îngerul Domnului, tu care ştii necazurile mele, să mai zac eu un an pe pământ? Nu ştii că o noapte îmi pare un an şi că toate bolile mai cu seamă noaptea sunt grele? Deci cum am să mai rabd eu un an această groaznică boală? Şi pentru ce rabd eu? Că eu ştiu ca om, că m-am silit, de când am venit aici în Sfântul Munte, să fac voia lui Dumnezeu. Şi a zis îngerul Domnului:
- Tu nu suferi pentru tine. Tu suferi pentru neamurile tale, care sunt în iad şi Dumnezeu te-a găsit pe tine şi voieşte prin osteneala şi suferinţa ta să scoată din neamul tău, până la al nouălea neam din iad". Că aşa se întâmplă dacă un călugăr bun îşi face datoria, mulţi din neamul lui se mântuiesc prin el.
Nu ai auzit ce zice proorocul Ieremia? Dumnezeu răsplăteşte păcatele părinţilor asupra copiilor până la al patrulea neam.
Deci, tu suferi pentru strămoşii tăi. Dar dacă vrei să ieşi şi tu din iad şi ei, să mai zaci un an pe pământ sau trei ceasuri în iad. dar ia seama ce spui, i-a spus îngerul, că în clipa aceasta ţi-am şi luat sufletul!

Evident, si eu m-as bucura foarte tare daca se va gasi cineva in neamul meu care sa ma scoata, prin rugaciunile si nevointa sa, din iad. Tot asa m-as bucura daca as reusi si eu sa fac ceva pentru mantuirea unui suflet. Insa asa suntem noi, oamenii, ca in exemplul acela al lui Fani, cu coaja de ceapa.

grija!!!!!
 

nu stiu de unde sa incep....cu un pacat cumplit ce imi apasa sufletul,desi e spovedit si-mi fac dupa putinta canonul.......am facut un avort.......avem o fetita si ne mai dorim un copil.......ma gandesc la pedeapsa divina,dar in acelasi timp si la Mila si puterea si Iubirea lui.....daca cel ce va veni va suferi pt pacatul nostru?daca nu va fi sanatos?

Daca l-ai spovedit si faci pocainta, de ce te temi?
Dumnezeu este mare si bun.
Sa va dea Dumnezeu un copil sanatos si numai bucurii.

Cu ce scrii tu cred ca sunt de acord.
Cu ce nu eram deu de acord era un prea mare determinism, pe de o parte, si pe de alta o conceptie contabila a pacatului si a iertarii; cu ideea de pedeapsa.
Pe langa asta, nu sunt de acord cu ideea ca daca ai conceput copilul in post sau ai avut relatii in timpul sarcinii nenorocesti copilul.
Inteleg sa spunem ca are efect asupra sufletului lui (suferinta, poate boli.. cine stie) daca a fost conceput de exemplu prin viol sau relatii sado-maso.
Sau daca unul din parinti are fantasme sexuale despre el (chiar daca nu ii face nimic). Asta da.. dar ziua conceperii, daca conceptia este facuta cu dragoste si respect? Nu.

Si eu cred ca unele lucruri sunt putin cam exagerate. Eu ma refer strict la faptul ca un parinte dur, insensibil, si care a facut multe la viata lui netinand cont de Dumnezeu...va da nastere unui copil cam la fel cred, in sensul ca "ce se naste din pisica, soareci mananca"...asta este parerea mea. In momentul in care un copil nu este de acord cu stilul de viata al parintilor, cu pacatele savarsite de ei, are practic mai mult de luptat pentru a scapa de tendintele mostenite, are de luptat mai mult pana a ajunge la Biserica, si pana va putea crede in Dumnezeu si in notiunea de pacat sau virtute...si aici am intalnit oameni care nu cred, care sunt deschisi spre orice, nu exista in ei prea clar conturata notiunea de moralitate si e mulata de fapt pe ceea ce vor ei sa considere imoral si nu pe ce isi doreste Dumnezeu de la un crestin.

Daca vorbim despre conceperea unui copil in post/zi de post...cred ca nu poate nici macar concura cu starea duhovniceasca a parintilor si modul cum isi traiesc ei viata in general. Cred ca e putin exagerat sa afirmi ca viata unui individ este determinata de ziua in care a fost conceput...poate s-ar vrea sa se spuna de starea duhovniceasca a parintilor in momentul in care au conceput o viata.

Oricum ar fi, eu cred ca e eronat sa se gandeasca in acest mod, chiar si daca un cuplu ar fi un real model duhovnicesc si s-ar intampla sa conceapa un copil intr-una din zilele " nerecomandate"...cred ca este ceva prea putin important fata de intreaga lor viata raportata la Dumnezeu.

Pai nu stiu, am auzit ca de exemplu un preot bun sau un calugar in familie care este bineplacut lui Dumnezeu bineinteles ( ca numai Dumnezeu ii stie)...conteaza mult in evolutia unui neam, si din cate am mai citit pana la al 7-9 lea neam, si chiar nu am auzit pe nimeni sa fie nemultumit de aceasta conceptie, ca si cum nu i-ar pica bine sau nu ar intelege cam cum stau lucrurile.

Nu cred ca ne scot neaparat, sau ca noi am sta linistiti pentru ca vezi Doamne am avut in familie oameni induhovniciti si mari rugatori...dar e cumva legat de ceea ce caracterizeaza un neam, de oamenii din care provii, care au sadit in sufletul copiilor lor credinta in Dumnezeu si moralitatea.

Indiferent de ce face un om pana la urma, ideea e ca totusi credinta in Dumnezeu si pocainta sterg pacatele savarsite de om si il tin aproape de Dumnezeu, pentru ca e clar ca nimeni nu e fara de pacat. In aceste conditii nu mai planeaza totusi contiinte incarcate, pacate, educatia deficitara, lipsa de pocainta, vieti duse fara Dumnezeu sau lipsa de credinta asupra generatiilor viitoare, toate acestea fiind suplinite totusi de o oarecare trezvie, de o relatie mai continua cu Dumnezeu...ceva de genul asta as intelege eu.

Nu ne raportam la ce au facut stramosii nostri si la ce au facut ei, dar totusi putem mai bine intelege cine suntem si de ce suntem intr-un fel sau altul...si constientizam ca si noi vom deveni viitori stramosi care isi vor pune amprenta asupra evolutiei unui neam prin exemplul dat si prin raportarea la Dumnezeu :)

Înainte de naştere
 

Vorbea ( părintele Profirie ) despre copiii "dezorientaţi" ai unor părinţi "dezorientaţi". Aşa s-a întâmplat atunci ca eu însumi să-i duc pe câţiva din aceşti părinţi ce aveau copii cu probleme să-l vadă pe Stareţ. El spunea că acei copii aveau "dezorientarea" aceasta chiar din pântecele mamei lor, întrucât ea nu avusese grijă toată durata sarcinii să aibă o viaţă duhovnicească ordonată, adică să fie calmă, liniştită , să se roage şi să participe la Sfintele Taine ale Bisericii, mai ales la Sfânta Liturghie . . .

Intru totul de acord...asa inteleg si eu repercusiunile asupra noii vieti concepute intr-o anumita stare duhovniceasca.

Recomandare !
 

Recomand tuturor celor interesaţi , o carte foarte folositoare , ce aduce multe lămuriri la subiectul dezbătut pe acest topic . Cartea se intitulează "Părinţii Duhovnici şi Copiii" şi este semnată de G. Spiliotis şi cuprinde o culegere de texte folositoare . Cartea a apărut la Editura Cartea Ortodoxă - Ed. Egumeniţa. Din cuprins : -INAINTE DE NAŞTERE ; -FRICILE COPIILOR ; - CUPLU CU PROBLEME - COPIL CU PROBLEME ; - RASPLATA BUNEI CREŞTERI ; -COPIII CARE SUNT AFIEROSIŢI LUI DUMNEZEU ; -TRASATURI DE CARACTER MOŞTENITE ; - CASETELE NEÂNREGISTRATE ; -NEMULŢUMIREA PARINŢILOR ; - DESPRE ÎNGERUL PAZITOR ;- DILEMELE MORALE ŞI RUGĂCIUNEA ; JERTFELE PĂRINŢILOR PENTRU VINDECAREA COPIILOR LOR ; - MOARTEA COPIILOR ŞI VOIA LUI DUMNEZEU ; - ADORMIREA ÎNAINTE DE VREME - COPII CU HANDICAP MINTAL ; - COPIII ÎI APARŢIN LUI DUMNEZEU , etc. Este o carte uşor de parcurs , ce aduce multă lumină în mintea sufletul celui ce o citeşte . În rest, părerea mea, este bine să ne ferim de speculaţii fără a ne documenta în prealabil. Doamne ajută şi ne luminează întru ADEVARUL TAU ! Amin

Confuzie la voi
 

1. Am tot citit ce scrieti voi aici pe site despre post, pacate si altele si am impresia ca se face o confuzie, poate chiar fara stiinta.
Multi spun ca postul, atat cel alimentar cat si cel conjugal (imi place termenul ales de Fani) are rolul unei rationalizari, unei limitari a exagerarii, pentru sanatatea noastra.
Eu sunt de cacord cu acest lucru, dar atunci ar trebui ca postul sa fie diferentiat si lasat sa se faca in functie de nevoi.
Nu toti depasim niste limite, nu toti ne facem rau neaparat si trebuie sa ne infranam. Exista multi care se afla in extrema cealalta si atunci ce facem cu ei? Ii punem sa chiar sa renunte definitiv, dupa ca ce si asa nu au resurse suficiente?
Adica incerc sa aflu acum de la noi, ce inseamna pentru voi infranare, abstinenta, in mod cantitativ.
Daca un cuplu are relatii de 3, 4, si mai multe ori pe saptamana, da este mult si trebuie sa se infraneze, sa ajunga numai la 1 data sa spunem.
Dar un cuplu care are relatii numai 1 data in saptamana, sau mai rar, la ce infranari il mai trimiteti? Si de ce?
La fel si cu hrana? Unul care nu are bani si nu-si permite carne deloc, sau poate 1 bucatica pe saptamana, dupa regula voastra, trebuie sa nu mai manance deloc.
Adica ii puneti pe toti intr-o singura oala si nu mi se pare corect. Pe ala de mananca toata saptamana de toate si are relatii in fiecare zi, cu ala care abia mananca o data si are relatii pana intr-o data in saptamana.
Nu este deloc corect, nici duhovniceste, si nici omeneste corect sa-i pui la un loc si nici ca sanatate.

Pe urma se mai pune problema zilelor de post in saptamana. Pe alea nu le-a inventat Iisus, ca el nu stia in ce zi va muri, sau va fi pus pe cruce, etc.
S-a ales sa fie post miercuri, vineri, sambata si duminica.
Adica fix la sfarsit de saptamana (pentru noi crestinii), cand sunt singurele zile in care nu mergem la lucru si suntem mai odihniti seara.
In rest nu putem, pentru ca a doua zi ne sculam devreme, iar seara venim obositi de la lucru si nu ne mai arde.
Zau daca nu este asa.
Si stiti de ce? Pentru ca iudeii nu au liber decat sambata, spre deosebire de noi, si atunci nu-i deranjeaza.

2. Eu tot nu inteleg ce legatura are rugaciunea, credinta in Dumnezeu, cu infranarea si postul. Adica nu poti sa fii credincios si sa te rogi in fiecare zi si sa-i dai si sotului 10 minute din zi, sau sa mananci normal si sanatos (fara lacomie)? De unde este incompatibilitatea asta, nu inteleg?
Ca practic la asta se rezuma: 10 minute din 24 ore le dai sotului/sotiei si (si mananci o bucatica de branza sau una de carne pe zi. Doar nu mananci boi si porci intregi, sau kile de lapte si branza. Este prea mult cerut pentru om? Si asta 1-2 ori in saptamana, nu in fiecare zi.
Inseamna ca nu este suficient de credincios? Ca nu se roaga, sau nu merge la biserica?

3. In legatura cu mostenirea/plata pacatelor
Dupa parerea mea copiii platesc in alt mod pacatele parintilor, sau altor rude. Nu pentru ca au fost conceputi in nu stiu ce zi, ci pentru felul de viata pe care au dus-o parintii inainte si dupa nasterea copilului.
Copiii sufera din cauza unor lipsuri sau conflicte in familie, sau a unei vieti nesanatoase.
Da, este si o parte genetica, de mostenire, dar in rest este influenta si educatie.
Inca nu se stie exact daca si cat este genetic in unele boli (cancer, leucemie, etc.). Se pare ca unele forme de cancer au la baza gene (cancerul de san si nu mai stiu).
Boli psihice se mostenesc (de aceea mare parte din sinucideri, sau violenta in familii, sau alcool, sau fumat/droguri, depresie). Toate astea denota instabilitate psihica. La fel si timiditatea Noesissei!
4. Pe mine ma sperie, cum spuneam, lucruri care se intampla pe familii in generatii si care par sa fie din alte influente (externe familiei), caci alte explicatii nu prea exista in multe cazuri.
Sau nu stim noi in timp pentru ce anume si pentru a cata spita platim?

5. Mai am o intrebare:
De fapt de ce vrea Dumnezeu sa ne mantuim, sa devenim sfinti? La ce foloseste? Ca ajungem in iad?
Sau poate vrea mai degraba sa ducem o viata normala, sanatoasa, frateasca, spre folosul nostru?
Mai intai ca daca este sa judecam riguros, dupa lista voastra lunga de pacte, de pe alt fir, nici un om, dar nici unul, nu ar ajunge in rai. Toti ne ducem in iad.
Pentru ca pacatele exista si vor exista si nu au leac. Noi sfinti/perfectiuni nu putem deveni.
Suntem intr-o lupta continua.
Cine o mentine si de ce? E mult de discutat.
Dar cand suntem 6 miliarde de oameni pe pamant si toti vrem serviciu, casa, bani, copii, sot/sotie, haine, mancare, trebuie sa ne luptam pentru ele si sa ne si necajim, sa si plangem. Nu le gasim pe jos, ca mana cereasca.
Spune "toata grija lumeasca sa o lepadam", dar cum, cand eu plec de la biserica si stiu ca maine n-am cu ce cumpara paine, sau ma da afara din casa ca n-am cu ce plati?
Daca ar fi destul pentru toti, da, ar fi minunat si am trai chiar in sanul lui Avraam si nu ne-ar trebui decat sa fim buni si sa ne iubim.
Pot eu sa ma duc la magazin, sau la proprietar (cine-o fi el ) sa-i dau citatul din scripturi in loc de bani?
Da, Dumnezeu ne rasplateste mult pentru multe, dar in rest trebuie sa le procuram singuri si sa induram multe si grele.
Cum sa fim calmi si luminosi si fara pacate?
Eu as vrea sa pot sa fiu asa si sa ma lepad de grija lumeasca, sa nu ma mai imbolnavesc. Dar si calugarii si preotii au griji lumesti: nevoi financiare, rude, munca, administrarea manastirii/bisericii, etc.
Si animalele si tot trebuie sa lupte pentru supravietuire.

Din pacate ceea ce nu gasim in scripturi sunt solutiile. Cum sa facem sa nu avem griji, sa fim buni si sa supravietuim printre alti oameni etc., cum sa ne mentinem familia.

In final inca un gand: oare noi toata omenirea platim pentru pacatul lui Adam si a Evei pana la urma si la urma? Si de ce? Ca nu ne sunt rude? Si ne vom termina vreodata de ispasit acest pacat?
Vom ajunge vreodata imaculati?
Ieri se spunea la Evanghelie asa: "ceea ce la om nu este posibil, la Dumnezeu este posibil". Mi se pare normal si clar. De ce vrem noi imposibilul?

Frână , pune frâna , fata tati ! ! !
 

Sofiuţa , sufleţel , intră mai des pe la noi şi ia-le încetişor , pe rând , dar cu răbdare ! ! ! Nu e aşa greu şi IMPOSIBIL cum ţi se pare ! Credinţa ori e, ori nu e ! Adică postul ori e, ori nu e ! Adică înfrânarea ori e, ori nu e ! Nu mere cu-npicior aicea şi cu unul colea ! Jumătăţile de măsură propovăduite de unii şi acceptate de alţii , nu folosesc chiar la nimic , mai ales în credinţă. Uite ca să te fac mai zâmbăreaţă , te rog să te gândeşti la expresia "frecţie la un picior de lemn "! Tu , personal ai face cuiva o astfel de frecţie ? Nu, nu cred ! Atunci de ce vrei tu să ne convingi de utilitatea frecţiei la un picior de lemn ? . . .

Nu, Cristi, nu cred ca postul ori e ori nu e. Este, cum ar fi, numai sa fie, nu toata lumea poate, nu toata lumea vrea cu adevarat, important macar sa incerce. Sophia, nu stiu de unde ai luat tu ideile astea obtuze despre post, dar crede-ma 90% dintre ortodocsi nu fac cum crezi tu ca fac. Este o diferenta mare intre regula scrisa si practica. Viata conjugala ti-o aranjezi cum poti ca sa fiti fericiti. Personal nu as da fericirea familiei mele, cand am sa o am, pe nimic, poate sa spuna nu stiu care popa ce o vrea, mai ales daca-i calugar. NU stiu de ce iti faci atatea probleme.

Aoleoooo! Timiditatea este o boala psihica??? Instabilitate psihica??? E grav, ce mai. Bine ca am cam trecut de ea. Phew!

Cineva spunea ca cu cat gandeste mai mult, cu atat gandeste mai prost. (sa nu te simti jignita, ca nu aceasta este intentia mea. Ai scapat tocmai esentialul in procesul gandirii). Nu este vina ta, pe acest topic s-au scris multe prostii, dar nimeni nu a vrut sa intervina (probabil din cauza postului).

Scopul postului nu este sanatatea trupeasca.

Ci omorarea patimilor!
Curatirea trupeasca si sufleteasca. Dar o curatire de patimi (nu de toxine si alte aberatii ce am mai auzit!)

(Ce diferenta este intre unul care fumeaza 1 tigareta zilnic si cel care fumeaza un pachet? Nu este acelasi lucru? Sau voi spuneti ca primul "se infraneaza"? )

Eu vad ca scopul postului este sa ne amintim ca nu cu paine traim, ci cu fiecare cuvant al lui Dumnezeu. Nu mancarea ne tine in viata, ci dragostea lui Dumnezeu.
Dar noi suntem disperati: tot cu ochii dupa mancare (in primul rand eu, desigur). Cititi vietile sfintilor sa aflati cat mancau si cum traiau. Dar ei erau in alta stare duhovniceasca.


miercuri = ziua vanzarii
vineri = ziua rastignirii
Sambata = ziua inaintea Liturghiei (este firesc sa te pregatesti)
Duminica = ziua Liturghiei


Omul are doua tendinte/ orientari incompatibile: iubirea de Dumnezeu si iubirea de sine. La una trebuie sa renunte ca sa o creasca pe cealalta.

Cristina , nu mai înţeles, sau poate eu nu am fost explicit ! Postul nu e la plesneală şi nu este obligatoriu până la urmă , şi nu toţi am ţinut post de când ne ştim , dar dacă îl ţinem ( cel puţin alimentar ) , să-l ţinem , altfel mai rău greşim crezând că îl putem ţine după ureche , sau 5 zile la început şi 5 zile la sfârşit , sau când poftesc cedez, iar când pot îl ţin corect. Chestia asta după puterile fiecăruia , nu mi se pare tocmai în regulă şi corectă ! Am avut personal, perioade in trecut când am cedat, dar asta nu înseamnă că asta e CALEA CORECTA !