Scrisoarea era dura la adresa Filioque si a celor ce sustineau eroarea, nu la adresa Patriarhului! Nu am scris eu ca e vorba de scrisoarea citata mia sus? E scrisoarea din primul post de pe pagina asta. In ea Papa Ioan VIII numeste Filioque o hula, blasfemie. Deci catolicii sunt sub anatema unui sinod si a Papei Ioan VIII, care avand infailibilitate in acest caz (pentru catolici), nu poate gresi. E simplu.

Scrisoare dură pe care papa Ioan al VIII-lea ar fi scris-o, prin care ar condamna "erezia" Filioque, nu există, domnule Cătălin. Este o cunoscută minciună a schismaticilor orientali, ca atâtea altele, aceasta datând din secolul al XIV-lea. În realitate, nici un papă şi nici un sfânt părinte nu a susţinut aberaţia că Duhul Sfânt ar proveni numai de la Tatăl: este o inovaţie ortodoxă. Dimpotrivă, mulţi papi şi sfinţi părinţi, din Apus ca şi din Răsărit, de la Sf Ambrozie al Milanului la Sf Grigore de Nyssa, au susţinut adevărul de credinţă cu adevărat ortodox, anume că Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul. O listă în această privinţă aveţi aici: http://catholicpatristics.blogspot.c.../filioque.html

La astfel de pretenţii false nu avem decât un lucru pe care să vi-l spunem, că adevărul este chiar mai bine spus de sfânta scriptură a evangheliei după sfântul Ioan: Ioan 15:26

Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine.

But when the Paraclete comes, whom I will send you from the Father, the Spirit of truth, who proceeds from the Father, he shall give testimony of me.

Dar staţi liniştiţi că vom avea răbdare cu voi.

După cum se vede din chiar versetul citat, nici Isus Cristos nu a spus că Sfântul Duh ar purcede numai de la Tatăl.

Sa intelegem ca Filioque este, prin lipsa lui din Crezul ortodox, o "inovatie ortodoxa", si nu o adaugire catolica la Crez? Atunci de ce in BC se spune Crezul in lb. greaca fara Filioque?!?
Putin respect pentru adevar as fi asteptat, dar poate astept prea mult...

Fiindcă în aşa au lăsat Sfinţii Părinţi Crezul în limba greacă: fără Filioque. Adausul "NUMAI" de la Tatăl (să-i spunem: adausul "ex SOLO patre") este, după cum spuneam, inovaţie "ortodoxă". În realitate, după cum de fapt ştiţi, dar lipsa bunei credinţe vă împiedică să recunoaşteţi, NICI UNUL dintre Sfinţii Părinţi de până la Photie nu a spus că Duhul Sfânt provine NUMAI de la Tatăl, în timp ce mulţi Sfinţi Părinţi au spus că provine "de la Tatăl şi de la Fiul" sau "de la Tatăl prin Fiul".

Prin urmare, afirmaţia că "Duhul Sfânt provine NUMAI de la Tatăl" este, din punct de vedere catolic, heterodoxă şi străină de ceea ce au învăţat Sfinţii Părinţi. Catolicii nu cred şi nu spun asta, nici în greacă nici în alte limbi de pe pământ.

După cum se vede foarte bine, nu există nici un loc în care Iisus Hristos să fi spus sau să fi pretins că Duhul Sfânt purcede din El !!

Cum deasemnea nu există nici un fragment în care Fiul lui Dumnezeu să fi spus sau să fi pretins că Duhul Sfânt ar purcede din Fiul sau prin Fiul !! Duhul Sfânt purcede din Tatăl şi punct !! Nu purcede nici din Fiul şi nici prin Fiul; nu există absolut nici o mărturie a lui Iisus Hristos în favoarea unor astfel de inovaţii latine decăzute din Canonul Adevărului !!

Domnule Dragomir, vad ca incet, incet, va transformati, precum comunistii la procesele intentate lor, din "acuzat", "acuzator". Acest fapt nu schimba insa realitatea, caci Dumnezeu stie ce a insuflat Sfintilor Parinti prin Duhul Sfant cu ocazia celor doua Sinoade ecumenice referitor la Crez. Pe El nu-l pacaliti. Si nici pe ortodocsi.
Nastrusnica idee aveti. Oricum nu poate fi de la Dumnezeu.
Adaosul "NUMAI" de la Tatăl (să-i spunem: adausul "ex SOLO patre") nu exista; este doar o inventie nastrusnica catolica. Ma intreb de la care Papa dateaza aceasta adaugire cu "numai", sau este o inventie contemporana a forumistilor nostri catolici?

Dandu-mi link-ul acesta imi dau seama ca probabil nu stiti foarte multe nu numai despre invatatura ortodoxa cu privire la Purcedere, ci si despre Filioque.
Daca nu ati citit link-ul, multe din citatele de acolo din Sfintii Parintii sustin invatatura ortodxa, spunand "numai" de la Tatal, dar autorul articolului (de fapt un blog) le da o interpretare ilara pentru a fi in concordanta cu Filioque. Un exemplu este cu scrisoarea Sf. Maxim, unde desi acesta spune ca purcede numai de la Tatal, autorul spune ca sfantul se gandea la altceva, nu stia ce scrie.
Pentru cunostinta dvs., daca nu va place doar imbatarea cu apa rece, doar Fer. Augustin afirma Filioque, de la el preluand si cativa teologi apuseni apoi.
Iar Fer. Augustin face o eroare dogmatica (mai are cateva, dar, cu umilinta, declara ca se dezice de tot ceea ce a scris gresit) influentat de sabelianismul (modalismul) din epoca. Fer. Augustin a fost convertit de Sf. Ambrosie al Milanului de la maniheism, pastrand apoi unele conceptii putin eronate, ca dovada si aplecarea lui spre neoplatonicism.
"Augustin consideră că Sfântul Duh purcede de la Tatăl şi de la Fiul “nu în sensul că El purcede de la Tatăl şi Fiul ca de la două principii, ci întrucât sunt unul, aşa cum Tatăl şi Fiul faţă de creaturi sunt un singur Creator, un singur Domn”
Se pare ca Fer. Augustin nu deosebea Fiinta de Persoane, avea o inclinatie spre modalism. Aceasta o arata urmatoarele citate:
"nu zicem ... că cele trei Persoane subzistă din una şi aceeaşi fiinţă, ca şi cum ... altceva ar fi esenţa, altceva persoana"
Un alt citat, la fel de elocvent:
Şi cum pentru El este acelaşi lucru a fi ca şi a fi Dumnezeu, a fi mare, bun, tot aşa pentru El este acelaşi lucru a fi şi a fi ca persoană. Pentru ce deci nu zicem aceste trei împreună o persoană, cum noi zicem o esenţă şi un Dumnezeu, ci zicem trei persoane, în timp ce noi nu zicem totuşi trei Dumnezei sau trei esenţe? Pentru ce altceva decât numai fiindcă voim să avem un oarecare cuvânt, care să servească ca semn, prin care să se înţeleagă Treimea şi ca noi să nu tăcem cu totul când cineva ne întreabă ce sunt aceşti trei, când mărturisim că sunt trei"
Se spune ca Fer. Augustin a facut aceasta eroare deoarece pana la el in teologia apuseana nu se facea distinctie intre purcederea Sfântului Duh, ca fiinţare, şi venirea lui iconomică în lume. La această confuzie s-ar fi ajuns şi datorită faptului că în traducerile latine vechi,verbul latin “procedere” asimilează în sine verbele greceşti de la Ioan XV, 26 (care înseamnă purcederea Sfântului Duh din veşnicie), şi de la Ioan VIII, 42 (care înseamnă a proveni, a ieşi).
Dar se pare ca nu este asa, parintii latini anteriori nu au facut confuzie intre Teologie si Iconomie, cum este Sf. Ambrosie al Milanului.
Se mai afirmase ca Fer. Augustin nu cunostea limba greaca si deci pe parintii rasariteni. Dar Sf. Ambrosie, cel ce l-a indrumat pe Fer. Augustin, cunostea limba greaca si cunoştea bine operele Sfântului Atanasie cel Mare, pe ale Capodocienilor şi scrierile Sfântului Ciril al Ierusalimului, pe care le-a si popularizat in Apus. De asemenea, traduceri in latina din greaca facusera Rufin de Aquileea şi Fericitul Ieronim.
Aveti aici un link ce contine o prezentare succinta a citatelor si afirmatiilor catolice despre Filioque: http://www.scribd.com/doc/25520976/D...ioque%E2%80%9D

Ia să vedem ce spune exact Sf Maxim despre chestiune:

"Prin natură, Spiritul Sfânt în existenţa Sa Îşi ia originea în mod substanţial de la Tatăl prin Fiul." (Întrebări pentru Thalassiu, 63).

Sursa: http://www.catholic.com/library/Filioque.asp

Dacă mai aveţi şi alţi sfinţi părinţi despre care pretindeţi că ar fi declarat că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl, mergem împreună la text (atâta cât ne permite Net-ul) să vedem cum sună el de fapt.

Revenind la acuzatia dvs. cu "minciuna a schismaticilor orientali, ca atatea altele" asta e mai degraba un fel de "hotul striga hotii". Cineva care nu se afla in adevar, atunci cand afla adevarul are doua optiuni: ori il accepta si vine in adevar, ori il respinge si incepe sa lupte impotriva lui.
V-am spus un adevar ascuns de BC, dar sunt multe neadevaruri si falsuri facute de BC sau de occidentali in scopul ascunderii adevarului. La ortodocsi nu exista niciun fals sau neadevar, pentru ca nu au nevoie, invatatura lor e cea adevarata si nu se contrazice, ca sa fie nevoie sa o acopere.
Alte exemple de falsuri si neadevaruri: decretele pseudo-isidoriene (recunoscute si de BC in final), donatia Sfantului Constantin (care acorda Papei posesiuni), crezul atanasian, crezul sinodal cu Filioque, ascunderea adevarului cu privire la Sinodul din 879, citate si traduceri false din sfintii parinti (unele aratate de Sfantul Marcu la Sinodul Ferarra), etc.

Legat de cazul in cauza, scrisoarea Papei Ioan VIII, in acel link scrie doar atat ca e un fals din sec. nu stiu caer, fara a da vreo explicatie. Ca referinta se da chiar lucrarea cehului care a dezvaluit adevarul despre Sf. Fotie cel Mare. Dar si aici apare ceva interesant, ceva schimbat: lucrarea lui Fr. Dvornik cand a fost publicata in 1933 purta titlul de "A doua Schisma a lui Fotie, o mistificare istorica". In link-ul dat de dvs. lucrarea publicata in 2008 porta titlul mult mai ingaduitor: "Schisma lui Fotie: istorie si legenda".
Asadar, vreau sa spun ca ma indoiesc ca Dvornik ar fi spus ca scrisoarea e un fals, din moment ce el a descoperit ca ceea ce spuneau ortodocsii e adevarat cu privire la Sfantul Fotie si la Sinodul din 879. Iar lucrarea lui din 1933 poarta un titlu semnificativ, aratand ca e un fals al BC.
Bine ca autorul blogului (sau de unde a luat el datele) macar afirma ca scisoarea exista si nu e inventata de curand. Aceasta poate fi cercetata.

Dar asta e ceva secundar, din moment ce Papa Ioan aproba hotararea Sinodului, care condamna Filioque. Adica infailibilitate, scrisoarea e doar o dovada in plus.
Ceva interesant: chiar in link-ul dat de dvs. se afirma ca Sfantul Fotie scrie in "mistagogia Duhului Sfant" ca Papa Ioan VIII e de partea sa cu privire la Filioque, deci e clara parerea Papei si autenticitatea scrisorii.

Încă o dată domnule nu există nici un fundament pentru purcederea prin Fiul a Sfântului Duh !! Astfel de afirmaţii sunt nefondate. Duhul Sfânt purcede din Tatăl, şi punct !!

În aşa-zisa pagină despre Filioque pe care ne-aţi transmis-o, scrie la Sfântul Chiril al Alexandriei, ca un pretins argument pentru filioque, următoarele: "[T]he Holy Spirit flows from the Father in the Son", ori din acest citat chiar nu vedem prin ce se suţine filioque ??! Este în mod evident chiar un citat care susţine chiar contrariul !!

Dar prepozitia "dia" are intelesul "prin mijlocirea" numai atunci cand este vorba de trimiterea temporala a Duhului Sfant in lume; in celelalte cazuri, "dia" are intelesul "deodata cu" sau "impreuna cu", in sensul ca Duhul Sfant purcede din veci din Tatal, "deodata sau impreuna cu Fiul Cel nascut din Tatal".

Cum a arata si Sfantul Marcu la Sinodul Ferrara, unele citate catolice pot fi corupte, adica interpolate sau scoase din context.
Eu va dau ce spune Sfantul Maxim Marturisitorul in acea scrisoare, iar acesat e data integral si in link-ul dat de dvs., asa ca nu exista motive de indoiala.
"Cu privire la primul subiect, ei (romanii) au adus evidenta unanima a Parintilor Latini, si de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a facut despre Evanghelia Sfantului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au aratat ca nu l-au facut pe Fiul cauza Duhului – ei stiu de fapt ca Tatal este singura cauza (aitia) a Fiului si a Duhului, a unuia prin nastere si a celuilalt prin purcedere (ekporeusis) –, ci au semnificat faptul ca prin El purcede (proienai), aratand astfel unitatea si identitatea fiintei."

Ekporeusis se referea la Purcederea din vesnicie, iar verbul "proienai" se refera la iconomie, la lucrarea pamanteasca. Adica faptul ca Fiul venind in lume si indeplinindu-si misiunea, Duhul Sfant a putut veni in lume prin lucrarea Fiului, adica "prin Fiul".
Remarcati cuvantul "singura" ca sa nu mai existe dubii.

Sfântul Chiril al Alexandriei
 

„Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. Şi voi mărturisiţi pentru că de la început sunteţi cu Mine” (In 15, 26-27)

Sursa: Sfântul Chiril al Alexandriei - Comentariu la Evanghelia Sfântului Ioan - Editura IBMBOR, 2000, pag. 972-975

Din acest fragment al comentariului sfântului Chiril la pasajul evanghelic referitor la purcederea Duhului Sfânt din Tatăl, se poate observa că sfântul Chiril nu emite nici o pretenţie că Duhul Sfânt ar avea vreo purcedere din/prin Fiul, alta decât purcederea din Tatăl. Recunoaşte deofiinţimea Duhului cu Tatăl şi cu Fiul, recunoaşte că Duhul Sfânt e şi al Fiului şi recunoaşte că Fiul lui Dumnezeu ne procură nouă, Bisericii, pe Duhul Sfânt de la Tatăl, mărturiseşte ceea ce mărturiseşte şi sfânta scriptură, însă nu pomeneşte nici o iotă despre vreo presupusă purcedere din/prin Fiul a Duhului Sfânt, deşi Duhul Sfânt este şi al Fiului.

Dar de ce daţi din linkul furnizat de mine ceea ce crede Sf Maxim despre ce cred latinii şi nu daţi ceea ce crede Sf Maxim în mod direct, şi anume că Sf Duh provine de la Tatăl prin Fiul ? E chiar în paragraful următor (51). Nu cumva vă alegeţi bomboanele de pe tort ?

Expresia "prin Fiul" se refera la iconomie si nu are nicio legatura cu purcederea, adica fiintarea Duhului din vesnicie. Doar catolicii o interpreteaza cum vor ei, din lipsa de altceva ca sa sustina eroarea lor.
Iata si ce spune Sfantul Ioan Damaschin in "Dogmatica":
Duhul Sfînt şi El este din Tatăl, dar nu prin naştere, ci prin purcedere... Şi din cauza Tatălui, şi Fiul şi Duhul au pe toate câte le au, adică din pricină că Tatăl le are pe acestea, afară de nenaştere, de naştere şi de purcedere.
Ca o explicatie, spune ca Fiul si Duhul au toate de la Tatal, afara de nenastere, purcedere si nastere. E limpede acum, cred.

Ce spune Sfantul vasile cel Mare, citat, culmea, in favoarea Filioque. De altfel Sfantul vasile nu a fost adus ca dovada nici macar la Sinodul Ferrara de catolici pentru Filioque, ci s-a dat un citat din el legat de rangul Persoanelor Sfintei treimi, pentru a se explica altceva.
In epistola catre fratele sau, Grigorie al Nissei, Sf. Vasile cel Mare scrie: Aşadar, întrucât Duhul Sfânt, de la Care toate darurile cele bune se împart făpturilor celor zidite, ţine de Fiul, cu Carele în chip nedespărţit este primit, şi îşi are existenţa de la Tatăl, ca de la Pricina de la carea purcede, înseamnă că prin aceasta El are o însuşire aparte a osebirii Sale ca Persoană, adică faptul că este cunoscut prin Fiul şi cu El, şi este de la Tatăl
Tot Sf. Vasile cel Mare in a cincea epistola catre Evnomie:
„Dumnezeu dă naştere nu precum omul, ci dă naştere cu adevărat. El săvârşeşte o naştere din Sine Însuşi – Cuvântul; nu un cuvânt omenesc, ci-l arată pe acest Cuvânt a fi cu adevărat din Sine Însuşi. El iveşte Duhul prin gura Sa, nu precum omul, căci gura lui Dumnezeu nu este trupească, dar Duhul este din El, iar nu de altundeva".

Notele Părintelui Dumitru Stăniloae la acest fragment
 

sursa: aceeaşi cu a fragmentului

Exact aceasta este şi credinţa catolică. Noi nu credem altceva decât a crezut Sf Chiril al Alexandriei şi atâţia alţi sfinţi părinţi. Purcederea din/prin Fiul nu este alta decât purcederea din Tatăl, ci rezultă din Tatăl şi Fiul "ca dintr-o singură spiraţie" după cum formulează Conciliul de la Ferrara-Florenţa, în care catolici şi ortodocşi au ajuns la acest consens.

Dă-i înainte cu tupeu că poate se prinde ceva plevuşcă !! Chiar nu vreţi să înţelegeţi că Duhul Sfânt purcede din Tatăl şi punct ??! Nu există nici o purcedere prin Fiul, o asemenea poziţie nu are nici un fundament.

Astea sunt de fapt concluziile matale personale sau ale altor latini !! Sfântul Chiril pur şi simplu, deşi nu îţi vine să crezi, nu pretinde nici o purcedere din/prin Fiul, el nevorbind despre altceva decât despre purcederea din Tatăl. A, că vreţi voi să trageţi opinii teologice nefundamentate pe adevăr şi să le impuneţi ca dogme, asta este altceva. Din nefericire treaba nu a stat şi nici nu stă în picioare.

Sfintii parinti cand spun "prin Fiul" se refera la iconomie, la lucrarea pamanteasca. Chiar daca, de exemplu, Sf. Ambrosie al Milanului scrie "si Fiul" el se referea la iconomie, cum reiese din opera sa. In schimb din opera Fer. Augustin reiese ca acesta se refera la Purcedere, nu la iconomie. Nu putem lua un pasaj aiurea dintr-o opera, scos din context si sa spunem ca asa e.
Sfantul Ambrosie foloseste "si" pentru ca in latina nu exista deosebire intre "ek" si "dia" din greceste, limba greaca fiind mai bogata (si mai veche).

Iata ce spun sfintii despre "prin":
Sf. Chril al Alexandriei, citat de catolici ca fiind pro-Filioque:
Provine din Tatăl cel viu, prin Fiul... provine din Acela după fiinţă şi se dăruieşte creaturii prin Fiul
Sfantul Damaschin:
Duhul Sfânt „S-a făcut cunoscut şi se dă noua prin Fiul... Fiul şi Sfântul Duh sunt din Tatăl, după cum raza şi lumina sunt din soare. Soarele este izvorul razei şi al luminii. Prin rază ni se dă lumina şi ea este aceea care ne luminează şi cu care ne împărtăşim”.

Serios ? I-auzi:


In 429 St. Cyril says in Thesaurus 34 [PG 75:576B], "Thus, Paul knows no difference of nature between the Son and the Holy Spirit, but because the Spirit exists from Him and in Him by nature, He calls Him by the name of Lordship."
(subl mea)

Asta-i vrăjeală curată, lăsaţi-o baltă. Am tot comentariul sfântului Chiril la Evanghelia Sfântului Ioan şi pur şi simplu nu există la sfântul Chiril poziţia pe care încercaţi să i-o atribuiţi !! Citatul ăla poarte să fie un fals în toată regula.

Decretele pseudo-isidoriene chiar asta contineau, citate false sau interpolate. Chiar si pe site-urile catolice gasiti unele citate interoplate de catolici, aduse in discutie la Sinodul Ferrara. Mai intai trebuie sa vedem daca acestea sunt corecte, apoi sa discutam despre ele.
O alta confuzie facuta intentionat de catolici, e faptul ca atunci cand un sfant se refera la unitatea de fiinta intre Fiul si Tatal ei spun ca la asta se refera ca sunt una.
Dar si Duhul are aceeasi Fiinta ca si Tatal si Fiul.
Unii teologi catolici recunosc ca in vest nu se facea deosebire intre ipostase. Cum se facea confuzie si in link-ul dat de dvs., Purcederea nu poate fi o insusire fiintiala, adica ce e comuna tuturor Persoanelor Sfintei Treimi. Pentru ca daca e comuna, din ceea ce are Tatal si Fiul, adica e fiintiala, atunci ar trebui sa fie comuna si Duhului, pentru ca are aceeasi Fiinta, ceea ce e absurd. Asadar e o insusire personala, adica a Tatalui, la fel ca Nasterea Fiului.

Pentru a nu mai pierde timpul cu discutii fara rost despre o eroare ilogica din orice puncte de vedere, iata o dovada clara, unul din punctele Sfantului Fotie. De remarcat ca in link-ul dat de dvs. autorul se insala, crezand ca Sf. Fotie se refera doar la purcederea din doua principii (sau se face ca nu intelege).

Dogma Filioque spune ca Tatal si Fiul Purced pe Duhul dintr-un singur principiu, printr-o singura spiratie. Asta inseamna ca e o spiratie comuna, necompusa, unica.
Intr-adevar, Purcederea Duhului nu poate fi compusa, adica sa primeasca o parte de la Tatal si o parte de la Fiul, pentru ca Duhul nu poate fi compus. Tot in ceea ce se stie, Tatal sau Fiul nu pot face ceva nedesavarsit, deci nu pot Purcede nedesavarsit pe Duhul, adica o Purcedere incompleta.

Avem urmatoarele trei cazuri:
1. Daca si Tatal si Fiul participa la purcedere, pentru ca nu poate fi o Purcedere compusa sau nedesavarsita facuta de O Persoana divina, ar insemna ca si Tatal va Purcede desavarsit, si Fiul va avea o Purcedere desavarsita. Adica vom avea doua Purcederi, si asa, cum spunea Sf. Fotie, Duhul va fi dublu. Dar nu putem accepta asa ceva, deci nu pot participa ambele Persoane.
2. Pentru ca nu poate fi decat o singura Purcedere necompusa inseamna ca ori numai Tatal va Purcede, ori numai Fiul. Daca presupunem ca doar Fiul Purcede nu poate fi ceva acceptat nici de dogma catolica.
3. Asadar singura solutie este ca doar Tatal Purcede, purcederea de la Fiul fiind superflua, adica Fiul nu poate contribui cu nimic la Purcedere. Cel mult, asa cum spunea Sf Papa Grigorie, Duhul se odihneste in Fiul dupa Purcedere.

Vedem cum si dogma catolica duce in mod inevitabil la Purcederea de la Tatal. Practic la aceasta contradictie nu se poate argumenta nimic in plus, e destul de clara. E una din contradictiile semnalate de Sf. Fotie, dar nu se gaseste asa la el, aici am facut o dezvoltare.

Sfantul Chiril, patriarh al Alexandriei (cca 375-444)
 

„Şi Eu voi ruga pe Tatăl şi alt Mângâietor vă va da vouă ca să fie cu voi în veac, Duhul
Adevărului, pe Care lumea nu poate să-L primească pentru că nu-L vede, nici nu-L cunoaşte; voi Îl cunoaşteţi, că rămâne la voi şi în voi va fi!” (In 14, 16-17)

sursa: Sfântul Chiril al Alexandriei - Comentariu la Evanghelia Sfântului Ioan - Editura IBMBOR, 2000, pag. 878-881

Am subliniat în acest fragment câteva idei.

"Căci una este raţiunea fiinţei Amândurora, nepunându-L pe Duhul în afară, şi dă să se înţeleagă că raţiunea deosebirii Acestuia constă numai în faptul că subzistă în ipostas propriu" - de aici se poate vedea concepţia sfântului Chiril al Alexandriei, anume că una este raţiunea fiinţei Fiului şi a Duhului Sfânt, iar acea una raţiune a lor, adică cauză, este Tatăl !! Prin urmare nici vorbă sau urmă de vreun filioque !!

"De aceea a suflat Hristos trupeşte, arătând că, precum iese din gura omului suflarea trupească, aşa iese şi din fiinţa dumnezeiască Duhul din El" - Ori în acest pasaj este evident vorba despre dăruirea Duhului Sfânt de către Iisus Hristos apostolilor. Ori în acest caz nu este vorba despre purcederea Duhului Sfânt, ci despre dăruirea Duhului Fiului apostolilor, însă repet asta nu este purcederea Duhului Sfânt !!

"Deci Tatăl nu dă pe Mângâietorul, sau pe Duhul Sfânt, în mod deosebit, şi Fiul în mod deosebit, ci Duhul Se dăruieşte Sfinţilor de la Tatăl prin Fiul." - Aici se poate vedea vestita formulă "prin Fiul" la ce se referă cu adevărat !! Anume la dăruirea Duhului Sfânt sfinţilor !! Deci nici urmă de purcedere a Duhului Sfânt. Este vorba despre dăruire, care se face de la Tatăl prin Fiul, evident dăruindu-Se de către Amândoi, pentru că Duhul este atât al Tatălui cât şi al Fiului, însă din nou asta nu înseamnă că Duhul Sfânt ar purcede cumva din/prin Fiul !! Duhul Sfânt purcede din Tatăl (Ioan 15:26), şi punct !!

Ca o completare, dogma Filioque, spune ca este o Purcedere dintr-un singur principiu, nu din doua cauze. Este o singura purcedere, comuna.
Dar la Purcedere participa Doua Persoane (conform Filioque), deci doua principii, cauze. Pentru ca daca e un singur principiu inseamna ca:
1) sau purcederea e fiintiala, deci nu din doua ipostasuri, ci din faptul ca Tatal si Fiul au Fiinta comuna (cum afirma Fer. Augustin). In aces caz purcederea e comuna si Duhului, ceea ce o absurditate. daca n-ar fi comuna inseamna ca Tatal si Fiul nu ar avea exact aceeasi Fiinta cu Duhul, ar avea in plus Purcederea. Ar insemna astfel ca avem nu avem un singur Dumnezeu, ci doi! Asadar purcederea nu e fiintiala, ci persoanal, cum afirma si Sf. Damaschin si toti sfintii (cele Trei Persoane au in comun Fiinta, afara de origini, adica nasterea, purcederea si nenasterea).
2) Daca nu e fiintiala, dar avem un singur principiu, inseamna ca Tatal si Fiul sunt aceeasi Persoana, nu Doua. Aceasta e o erezie numita sabelianism sau modalism.

Deosebirea (mare de tot !) este că noi recunoaştem falsurile noastre drept ceea ce sunt: falsuri. Pe când ortodocşii nu recunosc falsurile grosolane la care s-au dedat de-a lungul secolelor, ba chiar la cel mai înalt nivel. Şi cine ar putea vorbi mai în temă despre falsurile ortodoxe în materie de Filioque decât principala porta-voce a ortodocşilor la Conciliul de la Ferrara-Florenţa ? Să îl ascultăm pe Preasfinţitul Visarion şi să-i citim stupefacţia printre rânduri:

Firstly five exemplars, then six, were found in this Council. Four were
written on parchment and very ancient, two others on silk. From the two writings
on silk, one was the property of our powerful Emperor, the other of the sacred
Patriarch. Five of these six exemplars had the text as I quoted it, that is,
they were affirming that the Holy Spirit takes His being from the Son, and that
He depends on this same cause, that is, on the Son. But one only, the copy of
the Patriarch, was different: someone had cut off the text and had afterwards
added and retrenched certain things. Later, after the Council, after it was
suggested to me that I should examine almost all the books of these monasteries,
I found that in the most recent ones, that is, in those that were written after
this great quarrel [dupa schisma, nota mea], the passage was cut out .
By contrary, all those that were by a more ancient hand, and that were composed
before the quarrel of the Greeks between them, all those ones have remained
healthy and complete and they are, however, in the same great number as the
corrupted texts... Meanwhile, I have found among other books, in the monastery
of Christ-Saviour in Pantepoptos, two copies of Saint Basil, one, on a very
ancient parchment, judging by the sight..., the other, on paper, that was dated
at least three hundred years old, for the date was written at the end. These
two copies have the passage of Saint Basil ; only these audacious men, and
by an even more audacious hand, have cut out the passage. But the place has
remained empty and half of the syllables subsists, which does not but betray the
trickery and show forth even better the truth. In another book, an erasure
was put on the phrase: "receiving being from Him and depending in a unique way
on Him as on His cause."
(sursa: PG 161, 319 şi urm)

Să ne mai mirăm că Visarion a rămas fidel Unirii până la sfârşitul vieţii, refugiindu-se de asemenea plastografi în veşminte albe ? Aşa cum a rămas şi împăratul Constantin, care a murit pe zidurile cetăţii cu sabia în mână ? Aşa cum a rămas şi mitropolitul Damian al Moldovei, care a murit catolic ?

Domnule, nu înţeleg ce ne tot vii cu sinodul de la Ferrara-Florenţa ? Ţi-am adus argumente de la sfântul Chiril al Alexandriei că el nu avea nici un filioque în teologia lui. Puteţi să răstălmăciţi cât vreţi citate cine ştie cât de false/adevărate, însă eu v-am adus citate din traducerea părintelui Stăniloae, citate care nu vorbesc despre nici un filioque.

Sfantul Chiril, patriarh al Alexandriei (cca 375-444)
 

„Încă multe am a vă spune, dar acum nu puteţi să le purtaţi. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci câte va auzi va grăi şi cele viitoare vă va vesti” (In 16, 12-13)

sursa: idem, pag. 987-989

În pasajul subliniat: "Căci, prezicând că va veni la ei Mângâietorul, L-a numit Duhul Adevărului, adică al Său, fiindcă El este Adevărul (In 14, 6). Şi spune aceasta ca să ştie ucenicii că nu le va veni o putere străină, ci le făgăduieşte să li Se dea pe Sine altfel, prin Duhul Adevărului, adică al Său, pe Care îl numeşte Mângâietorul. Căci nu este de înţeles Duhul ca străin de fiinţa Unuia-Născutului, ci El iese în chip natural din ea, nefiind altceva decât Fiul, cât priveşte identitatea firii, deşi se cugetă ca subzistând în mod propriu. Deci Duhul Adevărului, zice, ne va călăuzi la toată cunoştinţa Adevărului. Căci, ştiind deplin Adevărul, al Cărui Duh este, nu-L va descoperi parţial celor ce-L iubesc pe El, ci le va insufla în mod deplin taina Lui." este din nou vorba, în mod evident despre din nou, venirea Duhului Sfânt făgăduită apostolilor. În acest context că Duhul Sfânt iese în chip natural din fiinţa Fiului lui Dumnezeu, însă din nou, aici este vorba despre trimiterea, dăruirea Duhului Sfânt apostolilor. Deci încă o dată, nici urmă de vreun filioque !! Nu neagă nimeni că dăruirea Duhului Sfânt se dă şi din/prin Fiul, însă trimiterea/dăruirea Duhului Sfânt nu este acelaşi lucru cu purcederea Duhului Sfânt, aceasta fiind din Tatăl (Ioan 15:26)!!

La sinodul de la Ferrara-Florenţa s-a discutat şi răsdiscutat pe toate feţele despre subiectul Filioque, care a tronat pe ordinea de zi. Acolo, oameni mult mai în temă decât noi (sau decât mine, că de dv nu zic nimic), crema teologiei din Apus şi din Răsărit, nu au făcut nimic altceva decât să discute şi să examineze probe asupra scrierilor Sfinţilor Părinţi. Concluzia lor comună, semnată de cei mai mulţi, a fost că există o singură concepţie ortodoxă, şi aceasta este că Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul, aşa cum mereu a crezut Biserica şi a mărturisit prin sfinţii săi. Că, după aceea, a triumfat spiritul de dezbinare mergând până acolo încât cei care făceau jocul padişahului au ajuns să conteste propriile semnături şi însuşi caracterul ecumenic al conciliului pe care împăratul lor l-a deschis, e altă poveste. Rămân faptele: elita ortodoxiei a studiat cu atenţie problema şi a ajuns la aceeaşi concluzie la care catolicii ajunseseră: în asta constă importanţa acestui sinod.

Ia mai lăsaţi-ne cu crema scolasticii latine, până una-alta la ora actuală acel sinod nu este recunoscut de Biserica Ortodoxă. Nu ştiu ce au discutat ei acolo pe fugă, problema este că trebuie să se vină cu argumente fundamentate, nu cu pretenţii că aşa vrem noi ! Daţi-mi domnule argumente, nu abureli "catolice" ale unor minţi înfierbântate de setea de hegemonie universală.

O lectura folositoare despre Sinodul de la Ferrara-Florenta:

http://www.scribd.com/doc/43785/Ostr...errara-Florena

Nu a recunoscut BC falsurile, altcineva le-a arata si BC, pusa in fata evidentei, le-a recunoscut pe unele. La fel s-a intamplat cu decretele pseudo-isidoriene sau cu Sf. Fotie si Sinodul 879.
Aici dvs. ati copiat un citat, cel mai probabil fara sa stiti despre ce e vorba. Sa spunem ca nu e vina dvs., ati luat ce ati gasit la indemana pentru raspuns.
Aici e vorba de o disputa de la Sinod despre un citat din Sf. Vasile, care nici nu avea legatura cu Filioque, ci cu rangul Persoanelor. Discutia e relatata in cartea lui Ostrumov, carte avand ca surse doua lucrari ale unor participanti greci la Sinod: unul e Siropulos, care a semnat si apoi a regretat, iar alta e a unui unionist, Mitropolitul Dorothei al Mitilenei. Din ce am inteles Siropulos nu a notat disputele din Sinod, asa ca relatarea probabil e a lui Dorothei. O varianta mai usor de citit este aceasta: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib....htm#_ftnref13
Varianta prezentata de Ioan, reprezentantul catolicilor, suna asa:

[SIZE=3]Dacă Duhul Sfânt este al treilea ca rang şi orânduire, atunci de ce trebuie să fie neapărat al treilea şi ca Fiinţă? Că El este al doilea după Fiul ca rang, de la Dânsul primit şi vestit nouă, ne spune învăţătura de credinţă; dar că este al treilea în Fiinţă nu ni se spune în Scriptură şi nu se poate afirma cu siguranţă din cele pomenite mai sus.[/SIZE]
Diferenta este "de la Dansul primit si vestit noua", de fapt in engleza, de pe un site catolic: [SIZE=2]having his being from Him and receiving from Him and announcing to us and being completely dependent on [/SIZE]Him
Tot pe acel site catolic, http://www.proveritate.ro/files/Theo...l_Dialogue.pdf
sunt date si alte doua deosebiri ce apar intre varianta catolica si cea ortodoxa (pag.5), la unele lipsind o parte in textul catolic, la unele lipsind in textul ortodox, deci nu aberatiile lui Visarion ca doar in textul ortodox exista intentionat modificari.
Iata ce spune Sf. Marcu in Sinod:
[SIZE=3]Acest pasaj este luat de la Sf. Vasilie,” spuse Marcu, „şi este de asemenea corupt, atât în manuscrisele noastre cât şi în ale voastre; la Constantinopol se află patru sau cinci codice în care sună la fel; dar se pot găsi o mie de cópii unde nici înţelesul, nici cuvintele Sfinţilor Părinţi nu sunt schimbate. Aproape sigur că pasajul cu pricina a fost corupt în chip voit,” urmă Marcu, „de către vreun apărător al învăţăturii voastre[/SIZE]
Iar cel ce relateaza spune ca si copia Sf. Marcu era una foarte veche.
In continuare Sf. Marcu arata ca in mod clar interpolarea din varianta catolica nu-i apartine Sf. Vasile, citand un pasaj anterior din lucrare, pasaj ce e comun ambelor variante. In el Sf. Vasile de fapt respinge invatatura, aratand ca Evnomie crede de fapt asta. Adica citatul era de fapt scos din context, intelesul fiind altul:
[SIZE=3]"Evnomie zice că i s-a spus de către Sfinţi că Duhul Sfânt este al treilea ca orânduire şi rang, iar el crede că este al treilea şi ca Fiinţă. Dar nu poate spune care sunt Sfinţii ce au propovăduit această învăţătură, şi cu ce cuvinte. Mai fost-a vreodată cineva aşa de îndrăzneţ, încât să aducă asemenea înnoiri în dogmele Dumnezeieşti?"[/SIZE]
Apoi Sf. Marcu da si alte citate din Sf. Vasile in care acesta spune ca Sfantul Duh Purcede de la Tatal, de exemplu: "adică faptul că este cunoscut prin Fiul şi cu El, şi este de la Tatăl"
Vedem cum singura dvs. acuzatie adusa ortodocsilor e de fapt gresita. In schimb chiar in link-ul catolic sunt date doua exemple de citate false date de catolici prin Ioan (pag. 4), unul din ele (de fapt doua din aceeasi lucrare) fiind o traducere gresita a unui traducator latin, fapt recunoscut si de Ioan.
Trebuie sa intelegem ca in ortodoxie nu exista falsuri sau ascunderi de adevar pentru ca nu este nevoie, noi nici nu avem "Crede si nu cerceta".

Asta daca nu citim si ce s-a intamplat la sinod, ci doar ceea ce am auzit pe site-uri catolice despre asta.
In mesajul anterior spuneati ca Visarion a fost principalul reprezentant ortodox. Gresit de fapt, Sfantul Marcu a fost principalul vorbitor si teolog al rasaritenilor, in perioada dezbaterilor Visarion, desi era al doilea vorbitor, luand foarte rar cuvantul.
Apoi Sfantul Marcu a fost oprit de imparat (sau patriarh) de la dezbateri, pentru ca acestea nu duceau la rezultatul dorit (semnarea unirii), pentru ca Sf. Marcu dovedea toata invatatura gresita a catolicilor.
Cum spune si pe site catolic, auzind ca latinii au spus ca ei nu fac doua cauze pentru Duhul, ci una singura, unii ortodocsi au zis ca poate catolicii au invatatura aratata de Sfantul Maxim, anume ca ei nu fac pe Fiul cauza Duhului. Acestia erau Visarion si Isidor al Rusiei, la care s-au mai adaugat doi ierarhi apoi.
Dupa un timp au supus la vot, dar votul rasaritean era predominant impotriva unirii. impotriva s-a declarat si Mitropolitul Moldovei, pe care il aminteati. Apoi Patriarhul i-a chemat la el pe cei ce se impotriveau si i-a ameninat cu ascultarea sau vor suporta pedeapsa. Unii chiar au fugit/plecat din Ferrara pentru a nu participa la semnare. In final au alcatuit o declaratie trimisa Papei in care spuneau ca sunt de acord cu formula "prin Fiul". Dar Papa a spus ca nu se invoieste, ci doar pentru "si Fiul". Asa ca au semnat asta, iar la cererea Papei de a semna si pentru Purgatoriu, primat si altele, imparatul (ca Patriarhul murise) a spus ca deja cedasera prea mult.
Si asa s-au facut Visarion si Isidor catolici, primind si functii. Ortodocsii pot renega acest Sinod, la fel cu cele ariene sau ale altora. Dar catolicii, pentru ca au infailibilitatea, nu pot sa nu recunoasca un Sinod aprobat de Papa, cum au facut cu cel din 879.
Sa speram ca bunul Dumnezeu va va lumina sa vedeti adevarul si sa reveniti la dreapta credinta, pentru a avea posibilitatea mantuirii.

Ceea ce va dorim, din suflet, si noi dumneavoastra.

Nu-i asa ca-i frumos si crestineste ? Dumneavoastra ne doriti sa ne mantuim (dar conditionati de revenirea la "dreapta credinta"), iar noi va dorim sa va mantuiti (dar nu conditionam nicicum, deoarece stim ca mantuirea tine de Dumnezeu, nu de confesiune).

:41:..........