Nu am afirmat ca animalele nu ar simti placere in timpul activitatii sexuale.
Sunt de parere ca si ele simt placere din moment ce fiziologia organelor sexuale include aparatul senzorial specific placerii (clitoris la femele etc) deci motivatia activitatii sexuale implica pe langa firescul reproducerii si placerea.
Este dosebire totusi intre placere si orgasm...

m-am documentat in privinta asta si nu simt placere, afara de delfini

Pertinenta obiectie, frate. (Pana la urma, imi place si adopt partial stilul de replici al lui Eugen, si stiti de ce? Pentru ca este este elegant si cerebral).

Te rog sa ne oferi si noua documentatia relevanta in acest sens.

Din punct de vedere fiziologic consider ca organele genitale au aceleasi functii fiziologice atat la om cat si la animale. In acest sens clitorisul nu este doar de "frumusete" la animale ci are functia senzoriala specifica...

Multumesc... (cu tot riscul de a fi acuzat de "partasie cu romano-catolicii".)
Sunt in asentimentul tau, in toate trebuie sa ne raportam la cosntiinta, ceea ce implica latura intelectual-afectiva specific umana. Astfel nu trebuie sa "judecam dupa trup ci sa judecam judecata dreapta".

Doamne ajuta.

Ştii că de ce ţi-e frică nu scapi, nu?

Sunt in asentimentul dvs.
Doresc sa precizez totusi ca nu toate polemicile sunt negative. Spre exemplu polemica aprinsa dintre Sfintii Petru si Pavel a fost benefica pentru Biserica. Polemica nu exclude nici dragostea frateasca si nici partasita Duhului Sfant daca avem ca scop mantuirea, adevarul, voia LUI Hristos si nu a noastra.

Asemenea.
Mentionez ca nu am de ce sa va iert. In postarile dvs dati dovada de onestitate si bun simt, iar intentia dvs pe care o marturisiti ("marirea" propriei persoane, "injosirea" altora, "infailibilitatea") este evidenta.

... care isi doresc mantuire, conlucrarea cu harul Duhului Sfant in Sfanta Biserica, dupa voia LUI Hristos si nu dupa voia proprie.


Asemenea.
Eu va numesc frate, iar asta nu impiedica sa comunicam potrivit constiintei noastre, chiar daca polemizam (civilizat) pe anumite teme. Consider ca invatam din toate...

Frate Zaharia, eu nu am avut si nu am sentimente inadecvata fata de persoana dumitale.
Incerc pe forum (si in general) sa nu pun la inima "nici laudele nici injuriile, calomniile" altora.
Sunt de parere ca trebuie sa fim judecati intai de constiinta noastra...

Nu am de ce sa va iert. M-ar "deranja" daca nu ati spune ceea ce simtiti, daca nu ati fi onest...
Va rog in continuare sa spuneti ceea ce va indeamna inima si de asemenea va rog sa imi permiteti si mie sa fac comentarii... in stilul propriu.

Amin.

Imi permit eu sa va recomand un parinte: Sfantul Simeon Noul Teolog.
De asemnea sa precizez ca sfarsitul existential al creatiei omului este Hristos Iisus si nu Adam.

Multumesc pentru aceste informatii. Voi tine cont de aceste aspecte in discutiile si eventualele polemici viitoare.


Doamne ajuta frate.

Frumos! Daca asa am comunica cu totii...indiferent de opinii opuse...

Multumesc. Apreciez onestitatea dvs.

Cu aceasta ocazie doresc sa reamintesc ca aceeasi modalitate (onesta, obiectiva, nepartinitoare) o consider adecvata nu doar in dialogul intrareligios ci si interreligios, elocvente in acest sens fiind topicuruile in care am propus sa discutam onest avand ca scop intelegerea invataturilor de credinta ortodoxa, romano-catolica, protestanta...
Expunerea si dialogul onest nu implica nici negarea nici ascunderea diferentelor si asemanarilor.

Doamne ajuta.

P.S. Dupa acesta postare probabil voi acuzat de "ecumenism"... insa repet ma raportez la constiinta proprie si consider ca ortodoxia trebuie traita si marturisita adecvat atat in traire cat si in cuvinte la nevoie, nadajduim in harul Duhului Sfant, caci Sfanta Treime apara adevarul si Biserica si nicidecum noi...

Adam si Eva mai pot fi o legenda doar pentru cei, care nu au citit cel putin capitolele 1-3 din Facerea. Dar eu cred ca toti de aici au avut curiozitatea macar de a citi aceste 3 capitole din Biblie. Si atunci nu mai vorbim de legenda. Ma intreb cum de ti-a venit in gand sa o numesti "mancatul fructului si caderea" legenda, si nu lucruri reale, care s-au intamplat protoparintilor nostri.

Consider ca in acesta situatie trebuie sa avem in vedere interpretarea (talcuirea) Sfintei Scripturi pe diferite "nivele" de intelegere umana...

Astfel unul este sensul ad litteram... "legendar", altul este sensul alegoric si altul este sensul duhovnicesc.

Evident ca "lucrurile duhovnicesti se lamuriesc oamenilor duhovnicesti" dupa cum spune Sfantul Pavel.

Doamne ajuta.

Pai tocmai de aceea, fiindca in mod vadit suna ca un basm.

Multe sună ca basmele dar nu sunt basme.

...pe care din nefericire (inca) multi il interpreteaza exclusiv ad litteram ;)

La fel se intampla si cu zilele creatiei, care sunt interpretate ad litteram: 24 ore "batute in cuie" (de parca timpul ar fi "exterior" si independet creatiei, de parca creatia ar fi IN timp si nu CU timp).
Ca sa nu mai aducem in discutie erezia milenarista si calculele elucubrante care pornesc tot de la o interpretare ad litteram a notiunii de "zi" (Ps. 89).

Doamne ajuta.

Pentru cel, care a citit Biblia si talcuirea ei, nu are cum suna a basm. S-a discutat mult in anii trecuti pe tema caderii protoparintilor; deci nu mai suntem chiar nestiutori.

Interesant ce spui, Eugen7, mai ales ca astfel il contrazici pe Sf. Efrem Sirul.
Daca-mi permiti o parere personala, atunci, eu cred ca e vorba de 7 zile Dumnezeiesti, nu omenesti de 24 ore.

:) Departe de mine aceasta intentie, insa scrierile Sfintilor Parinti asemenea scrierilor Sfintei Scripturi trebuie intelese exegetic, tinand cont de contextul social, cultural, filozofi, stiintific si teologic al epocii lor precum si de scopul si motivatia scrierilor.

Ortodoxia afirma infailibilitatea Bisericii nicidecum a unei anumite persoane.

Biserica genereaza Sfanta Traditie, Sfanta Scriptura si Sfintii...

In acest sens consider ca este impertinent sa confruntam ad litteram afrimatiile Sfantului Luca al Crimeii spre exemplu (care afirma inechvoc pertienta teoriei relativitatii, a mecanicii cuantice, a mecanicii newtoniene... cu implicatiile temporale clare, inclusiv asupra unicitatii zilelor facerii) cu afrimatiile Sfantului Efrem Sirul spre exemplu.

Sunt de parere ca trebuie sa ne ferim de erorile infailibilitatii... fie "papale" fie "sola scriptura".

Daca imi permiti o parere avizata, nu putem vorbi de timp (implicit durata temporata) fara a preciza un observator (sistem de referinta asocitat...)
Astfel zilele creatiei au durata diferita pentru observatori diferiti.
Spre exemplu, raportat la:
a) Dumnzeu: durata zilelor cratiei... nu poate fi definita, intrucat Dumnezeu este atemporal, iar energia Sa este atemporala (Dumnezeu privete evenimentele din creatie cum vrea EL, in ce oridine doreste...) De aceea multi autori vorbesc de "clipita" ca durata a zilelor creatiei.
b) om: mai exact la cognitia umana care percepe timpul: durata zilelor creatiei este de miliarde de ani...
c) alti observatori: variabila (intocmai ca la un film video in care putem vizualiza actiunea fie pe rapid fie pe slow motion... )

Doamne ajuta.

Da, adica ere. Cat priveste contrzicerea unui sfant...of, ce chestie semantica asta. Sfintii-oameni sunt gresalnici; invatatua Bisericii e lucrarea Duhului Sfant, prin definitie negresalnic, nu a unor oameni, fie ei sfinti politici, precum Augustin din Hippo si Chiril de Alexandria, sau sfinti autentici, adic cu minuni/moaste, precum Sf. Ierarh Nicolae.
Ca Dumnezeu s'a mai exprimat si prin sfinti "poilitici" sau chiar prin pacatosi vaditi, asta e o lucrare dumnezeiiasca de taina, nu mai putin adevarata, dar nu are legatura cu dogmele, Tainele si ierurgiile, toate lucrari ale Preasfantului si de viata facatorului Duh.

Theodor gandesti si graiesti ortodox afrimand Infailibilitatea Bisericii si nu a unei persoane (primatul papal) sau a unei institutii.

Sfintii Parinti afirma ca Biserica este infailibila prin harul Duhului Sfant garant al Adevarului prin Sfintele Sinoade... mai devreme sau mai tarziu (ca au fost si sinoade tendentioase, "talharesti" sau eronate. Spre exemplu cazul Sfantul Ioan Damaschin sau a Sfantului Grigorie Palama... insa avem nadejde in Hristos Iisus, Adevarul ca prin harul Duhului Sfant Biserica este infailibila... mai devreme sau mai tarziu asa cum am precizat)

Doamne ajtua.

....inainte sa moara intoxicat.

E adevarat, chiar si un sfant poate gresi, dar niciodata toti sfintii.
Invatatura Bisericii este fara greseala, cum spui, ea se bazeaza pe revelatia din Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, iar interpretarea Sfintei Scripturi e data de sfinti. Iar la un sfant consideram ceva gresit cand nu e conform invataturii Bisericii. Un lucru e sigur, nu dupa cum gandim (sau vrem) noi interpretam Sfanta Scriptura sau invatatura Bisericii.

Amice, ai cerut argument biblic. Ţi l-am oferit. Acum se pare că nici argumentul biblic nu este suficient. Te las în modul tău propriu (sectar) de a interpreta lucrurile.

Daca la topicul despre abstinenta sexuala am ajuns tot la evolutionismul teist, talcuirea Facerii nu o face Dawkins sau un pastor de prin vest care a "inteles" Sfanta Scriptura. Sfintii au explicat si condamnat la Sinodul III invatatura despre milenarism, tot sfintii au talcuit si Facerea. Daca in privinta unor invataturi unii sfinti au spus si o greseala, in privinta Facerii toti sfintii au afirmat aceeasi invatatura, au talcuit toi cam la fel. Mai mult, nimeni nu a contestat invatatura aceasta pana la aparitia evolutionismului si evolutionismului teist in vest, deci nu a fost nevoie sa fie discutata la un sinod.
Sfintii au talcuit un capitol din Sfanta Scriptura, nu au analizat ceva din punct de vedere stiintific, au analizat doar textul Revelatiei. Tot in aceeasi perioada de timp se aflau si cand analizau alte parti ale Sfintei Scripturi, la fel ar putea veni un arian sau milenarist sa spun ca sfntii erau in acea perioada si lucrurile au evoluat, acum credinciosii sunt mai intelepti decat sfintii de atunci si stiu mai multe.

Ere sunt intepretari moderne din vest, facute sa fie in acord cu evolutionismul. Ca nu se potrivesc cu Facerea e evident: "Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a patra." Nu avea cum sa fie dimineata din ziua respectiva si seara de dupa cateva milioane de ani. Iar ziua are o traducere, iar era alta.

Pisici--destul de violent,nici decum placut
http://www.youtube.com/watch?v=N7Ujd7RDg9g

In The Womb-Cats
http://www.youtube.com/watch?v=9BGs6...eature=related

Nu putem vorbi de "greseala" la un Sfant , caci atunci cand invatatura lui nu este conforma cu invatatura Bisericii , pe departe el este un Sfant ! Poti da exemple de Sfinti aflati greseli ? Nu cred , sunt sigur de asta ! Eugen7 se afla in mare eroare afirmand cele postate despre Sfinti , si sunt convins ca si tu si Anca sunteti convinsi ca nu exista Sfinti aflati in afara invataturii Bisericii noastre !
Iata , draga Catalin un text dintr o carte utila tie si mai ales celor aflati in eroare :

"Din această iubire lipsită de egoism a îndumnezeirii şi din prietenia cu Dumnezeu se naşte îndrăzneala Sfinţilor înaintea lui Dumnezeu; Sfinţii sunt îndumnezeiţi întru Hristos chiar mai înainte de mormânt şi în această îndrăzneală înaintea lui Dumnezeu îşi pune nădejdea poporul lui Dumnezeu când invocă mijlocirea Sfinţilor. Însuşi Hristos vorbeşte despre această prietenie şi îndrăzneală, care este întemeiată pe Taina Crucii, adică pe îndumnezeire, atunci când spune:
„Mai mare dragoste decât aceasta nimeni nu are, ca sufletul lui să şi-l pună pentru prietenii săi. Voi sunteţi prietenii Mei, dacă faceţi ceea ce vă poruncesc. De acum nu vă mai zic slugi, că sluga nu ştie ce face stăpânul său, ci v-am numit pe voi prieteni, pentru că toate câte am auzit de la Tatăl Meu vi le-am făcut cunoscute. Nu voi M-aţi ales pe Mine, ci Eu v-am ales pe voi şi v-am rânduit să mergeţi şi roadă să aduceţi, şi roada voastră să rămână, ca Tatăl să vă dea orice-I veţi cere în numele Meu. Aceasta vă poruncesc: să vă iubiţi unul pe altul” (Ioan 15, 13-17).
Să se reţină aici, de asemenea, că roada nu este lucrarea pretinsă merituoasă sau lucrările harului irezistibil, aşa cum franco-latinii cugetă, ci iubirea celor care se află în theosis, iubire care nu caută folosul său propriu ci este răstignită pentru aproapele, precum Hristos S-a răstignit.
Faptele bune nu sunt suficiente prin ele însele ca să-l pregătească pe om să-L vadă pe Dumnezeu ca lumină. Faptele bune luate separat, despărţite de har, sunt frunzele unui smochin uscat care nu aduce ca rod iubirea îndumnezeirii în Hristos; sunt un drum greşit care nu duce la întâmpinarea Mirelui cu candelele aprinse cu lumina dumnezeieştii slave şi a dumnezeieştii Împărăţii, ci duce la starea celor cinci fecioare nebune, la cea a smochinului uscat şi a omului care nu avea veşmântul de nuntă ce simbolizează răcirea harismei Duhului, stare pe care Sfântul Pavel ne îndeamnă să o evităm.
Etapele desăvârşirii şi Taina Crucii
Ceea ce se spune despre slugi şi prieteni capătă înţeles atunci când este abordată împărţirea generală a etapelor desăvârşirii. Sluga face voia lui Dumnezeu din frica de pedeapsă; angajatul lucrează pentru recompensă, în timp ce tot ceea ce face prietenul este o roadă a iubirii altruiste. Prin îndumnezeire sau vederea lui Dumnezeu, prietenul lui Dumnezeu atinge progresiv starea de nepătimire [lipsa păcatului], urcând în continuare treptele desăvîrşirii. Astfel, el aduce multă roadă şi roada va rămâne. Însă din punctul de vedere al lumii, această roadă poate părea lipsită de folos, mai ales când nu este însoţită de realizări remarcabile şi folositoare sub aspect material, de care să se poată folosi mulţi oameni. Lumea şi Dumnezeu nu socotesc lucrurile după aceeaşi măsură. Taina Crucii răstoarnă criteriile omului firesc. Din acest motiv, oricine încearcă să tâlcuiască Evanghelia lui Hristos şi Apostolul în duhul şi criteriile unei anumite epoci, deci conform cu valorile şi postulatele lumii, se pune pe sine în afara realităţii care este în Hristos şi devine un sperjur faţă de făgăduinţa lepădării de diavol de la Botez şi faţă de Mirungerea care îl sălăşluieşte în Taina Crucii şi a Învierii ce aduce roadă în dumnezeiasca Euharistie.
Toate lucrurile care sunt legitime în Hristos sunt dobândite doar prin Taina Crucii şi a Învierii, adică întru slava şi Împărăţia care sunt după Hristos şi nu după lume:
„Adevărat, adevărat zic vouă că dacă grăuntele de grâu, când cade în pământ, nu va muri, rămâne singur; iar dacă va muri, aduce multă roadă. Cel ce îşi iubeşte sufletul îl va pierde; iar cel ce îşi urăşte sufletul în lumea aceasta îl va păstra pentru viaţa veşnică” (Ioan 12, 24-25).
Oricine reuşeşte să se curăţească pe sine de patimi şi să se libereze de lucrările demonice prin Taina Crucii şi a Învierii, împlinind prin theosis luminarea Botezului şi devenind prieten al lui Dumnezeu, este un teolog şi un părinte duhovnicesc, de vreme ce este călăuzit de Duhul Adevărului, Mângâietorul, la adevărul deplin, aşa cum s-a întâmplat cu Apostolii în ziua Cincizecimii. Cu alte cuvinte, îndumnezeirea prin Taina Crucii, sau vederea dumnezeieştii Slave şi Împărăţii, este izvorul şi temelia infailibilităţii Sfintei Tradiţii care se află în Sfânta Scriptură şi în Biserică, şi un purtător al dogmelor Sfintei Tradiţii şi al vieţii sale duhovniceşti.
Sfântul Grigorie Palama afirmă următoarele despre această chestiune:
„Astfel, vederea duhovnicească a lui Dumnezeu şi taina cea dumnezeiască a Crucii nu numai că izgonesc din suflet patimile cele rele şi demonii care le insuflă, dar de asemenea şi învăţăturile greşite, iar celor ce le susţin, le arată vinovăţia, îndepărtându-i din ocolul Sfintei Biserici a lui Hristos, în care ni s-a hărăzit nouă acum să prăznuim şi să înfăţişăm în chip limpede harul şi lucrarea dumnezeiască a Crucii de dinainte de Cruce în părinţii noştri (adică Patriarhii şi Proorocii Vechiului Testament, n. aut.)”
Sfântul Grigorie Palama, Omilia 11, „La cinstita şi de viaţă făcătoare Cruce”, traducere de dr. Constantin Daniel, revizuită de Laura Pătraşcu şi stilizată de Răzvan Codrescu, în: Sfântul Grigorie Palama, Omilii, vol. 1, Editura Anastasia, Bucureşti, 2000, p. 152.
(Pr. Ioannis Romanides, Dogmatica patristica ortodoxa. O expunere concisa, Editura Ecclesiast, 2011)

Multumesc foarte mult pentru acest raspuns, Eugen7.
Daca-l compari pe Sf. Efrem Sirul cu Sf. Luca al Crimeii, nu incerci o ierarhizare a sfintilor? Nu mi se pare corect. Lumea creata de Dumnezeu este atat de complexa, incat nimeni nu o poate cuprinde pe de-a intregul. Si atunci acesti sfinti mai degraba se completeaza, nu se contrazic; ca daca s-ar contrazice, atunci nu Duhul Sfant le-a insuflat cele scrise.

Exista si sfinti care au spus ceva gresit, dar doar pentru ca nu stiau adevarul. Diferenta fata de cei ce afirmau o erezie este ca acelora li se spusese care e adevarul si nu au vrut sa il accepte. De exemplu Fer. Augustin a afirmat Filioque, predestinarea si altele, dar el a scris numeroase carti. Dar a scris si o carte cu reviziuri ale celor scrise pana atunci unde a corectat greselile. Lucrarea despre Sfanta Treime o incheie cu cuvintele: "Doamne, Dumnezeule Unul, Dumnezeule în Treime, tot ceea ce am scris în aceste cărți vine de la Tine și dacă e ceva care să vină de la mine, să fiu iertat de Tine și de cei care sunt ai Tăi".

Tot el si le-a corectat , caci :"tot ceea ce am scris în aceste cărți vine de la Tine". . .

Motorul acelui instinct este placerea.

Asta se intampla "dupa".
Se intalnestesi la oameni uneori.

Asta e o ipoteza chiar amuzanta.

Ca sa fii absolut sigur de asta, trebuie sa fii animal.
Apropo, ai auzit de maimutele care pun obiecet unul peste altul si se folosesc de bete pentru a ajunge la banana?
Crezi ca nu e nici o urma de ratiune in asta?

Speculez: poate iarba de atunci era altfel decat cea de acum.
Un fir de iarba poate ca le-ar fi ajuns.

Deci tu nu ii spui instinct, ii spui "vointa inteligenta instictuala".
Crezi ca exita o diferenta reala?

Limitandu-se la subiectul discutiei, nu exista la animale un rationament prin care sa deduca ca e necesar sa faca sex pentru a se reproduce, reproducerea fiind un proces insemnat in perpetuarea speciei (cred ca iti dai seama ca notiunile de genul asta le depasesc).

O fac pentru ca periodic se declanseaza un proces hormonal prin care sensibilitatea genetiala creste si tot ceea ce tine de acest proces conduce animalul prin placere, spre imperechere.

Cam asa se intampla cu chestia asta si la oameni.

Gresit. Animalele nu au astfel de notiuni: specie, perpetuare, viata, moarte, etc.
Ca si oamenii uneori, la acest capitol, sunt sclavii proceselor hormonale pre-programate.

Cu diferenta ca oamenii pot evada.

mda...dar mai intai ar fi trebuit sa mestece firul de iarba. Cu ce? Cu coltii?

nicaieri in Biblie NU se spune ca animalele ar fi fost creeate cu chipul lui Dumnezeu in ele. Un atribut al chipului lui Dumnezeu este ratiunea

Chipului lui Dumnezeu inseamna integrail: ratiune, afect, vointa cu posibilitatea ca ele sa ajunga la perfectiunea Creatorului.

Ori, la animale aceste aspecte ar putea exista intr-o forma f. primitiva si fara perspectiva acestei perfectionari.

E ca si cand ai face comparatie intre creierul omenesc si un program de calculator care simuleaza acea capacitate.

Desi aparente au aceeasi functie, diferentele de performanta si modul de implementare difera substantial.

Depinde.

Cineva definea viata ca un proces antientropic, prin care omul introduce in corpul sau - un ansamblu fizic cu o entropie in crestere, anti-entropie sub forma unor componente biologice complexe (hrana), in caz contrar corpul depasind acel prag al entropiei dincolo de care viata nu este posibila.

Ori, e foarte posibil ca procesul sa zicem digestiv de atunci - sa fi fost altul, asa cum poate si biologia corpului era alta si deci si notiunile actuale de calorii, nutrienti, procesare biologica, etc. sa fi fost altele, context in care chiar si un fir de iarba nemestecat putea asigura suficienta anti-entropie pentru mentinerea vietii.

A doua directie de gandire ar fi ca autorul textului Biblic a vrut sa sublinieze caracterul non-agresiv al procesului de hranire de atunci: oamenii nu mancau animale si animalele nu se mancau intre ele, poate nefiind nevoie de hrana (asa cum o intelegem noi acum) chiar deloc.

ai spus BINE: ar putea exista...deci o speculatie care NU e certitudine

Nici nu am afirmat ca este o certitudine dar ceva este, din moment ce se intampla chestia cu obiectele suprapuse si batul - pentru a ajunge la hrana.

Poti sa-i spui altfel, dar un proces logic/cognitiv este.

e...aici te contrazic. Citez:"A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci". (Geneza 2:16). Uite ca omul avea nevoie de hrana. Cred ca mai degraba Moise a vrut sa scoata in evideanta cracterul non agresiv al animalelor fata de om