Una am spus-o mai sus: să fie "astăzi" ba în Rai, ba în Iad, deşi era de fapt în mormânt. Şi nu e singura.

tricesimusseptimus tie iti scapa ceva :in Biblie spune ca Isus a fost "in duhul".A merge in duhul cred ca te gandesti si tu ca e o diferenta fata de a merge in trup.Nu stim cat a stat Isus :in inchisoare" dar tot in duhul putea foarte bine sa fie dupa ce a fost in inchisoare in rai.Exista o posibilitate.Unde mai pui ca tu mai vorbesti de timp: "astazi".Tu crezi ca mai exista asemenea etaloane acolo?Moise spune intr-un psalm ca o mie de ani pentru Dumnezeu este ca o zi si o zi ca o mie de ani.Isus putea fi "in inchisoare" si in rai(intr-un fel spus ,a se intelege si cer etc.)in aceeasi zi.Trebuie sa admiti si posibilitatea aceasta.Este o posibilitate.Noi acuma de asta ni se pare iesit din comun,pentru ca vorbim despre lucruri de care nu stim,dar asta nu inseamna ca nu pot fi adevarate.

Hristos ca Dumnezeu e OMNIPREZENT, nu e legat de spatiu si timp. Ingerii nu au omniprezenta ca Dumnezeu. ,,In mormant cu trupul, in iad cu sufletul, in rai cu talharul si dea drepta Tatalui, in toate si peste toate esti Hristoase, Dumnezeule.,,

Neavand indreptarul Sfintei Traditii va rataciti neputand sa intelegeti Scriptura in duh ci doar in litera (rational) iar ,,litera ucide, duhul face viu,,.

Si acuma tricesimusseptimus tu vorbesti de logica.Tu trebuie sa te mai uiti pe raspunsul pe care mi-ai dat la intrebarea ulterioara si in acest caz sa te intrebi daca are logica sau nu ceea ce spui.

Cred si eu ca nu are logica ce zice Iisus Hristos comparat cu ce zice "hristosul" vostru adica invatatura adventista.Cred ca fix asta ar trebui sa-ti dea de gandit.

Eschiva inutila, nu incerca sa te distragi de la intrebare.Hai cu raspunsul.Pana acuma sunt cateva intrebari la care nu ai dat raspuns, ca niste vorbe aruncate in vant si scrise cu dosul nu pot fi considerate raspunsuri,hai sa vedem cate se strang..

tricesimusseptimus am sa iti mai spun o intrebare.I-am pus-o si lui Condor dar nu am primit un raspuns cu argumente biblice:
Cum vor fi judecati\pedepsiti dupa faptele lor cei pacatosi,daca pedeapsa lor este aceeasi:disparitia/moartea pentru totdeauna?Vad ca m-ai contrazis cand am vorbit despre "moarte rapida".Eu asa am inteles de la voi,ca dupa judecata are loc moartea a doua,adica moartea pentru totdeauna si nu vesnica a celor pacatosi.
Astept clarificari biblice si logice(asta daca sunt,ca daca nu sunt nu iti cer sa le inventezi).

Admit, există şi posibilitatea aceasta... însă doar în literatura S.F. În felul acesta poţi demonstra chiar orice. Cineva spunea că Biblia e ca omul, dacă o schingiuieşti suficient, îţi va spune tot ce doreşti.

Dreptarul dvs. e cam strâmb, aşa că nu-mi argumentaţi o înţelegere aberantă a Bibliei printr-un prohod.

Întrebarea ulterioară (sic) încă n-ai pus-o :) dar mai este vreme.
La cât de prolific eşti în întrebări o să am la ce răspunde mâine dimineaţă...

Plata păcatului este moartea. Punct.
În rest nu ştiu, Dumnezeu ştie. Mai poate fi intensitatea şi/sau durata pedepsei. Eu văd doar două direcţii de aplicare a pedepsei lui Dumnezeu, însă pot fi şi altele.

tricesimusseptimus am mai spus odata ca biblia nu ne dezvaluie mai mult decat este necesar.Noi nu stim si nici nu avem cum sa intelegem aceste lucruri,dar asta nu inseamna ca ele nu exista.Ca nu le vedem sau percepem noi,ce inseamna ca nu exista?Daca tu nu ai vazut turnul Eiffel,inseamna ca el nu exista?
Si sa iti mai spun ceva:de multe ori chiar si literatura SF a devenit realitate(asta daca ma refer la o groaza de inventii astazi,pana nu demult si calculatorul in fata caruia stai azi a fost considerat de domeniul sf-ului).Si nimeni nu schingiuieste biblia.Petru singur a vorbit despre faptul ca evanghelia a fost predicata celor morti.Tu acum spui ca celor morti pe cand erau in viata.Cine schingiuieste biblia in acest caz?Sa fim seriosi.

Cel ce întinde Biblia pe calapodul propriilor lui prejudecăţi vrând să-şi confecţioneze sandale. Aşa a făcut şi ciobănaşul acela cu pielea manuscriselor de la Qumram. Nu ştia ce lucruri valoroase şi sfinte a găsit. El era mulţumit cu nişte sandale!

Referitor la raspunsul tau din nou este un raspuns ilogic si fara argumente biblice asa cum ti-am cerut.Cica intensitatea si durata pedepsei,arata-mi de unde ai scos-o pe asta.Ai spus ca esti sola scriptura,trebuie sa iti spun ca aceste idei nu sunt biblice(intensitate,durata a pedepsei).Biblia vorbeste despre altceva:
Apocalipsa 20:10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi ZI SI NOAPTE IN VECII VECILOR.
De doua ori este intarita ideea continuitati sa vada si cei ca tine,dar vad ca tot ignori.Moartea a doua este diferita de prima moarte.Sa luam versetul urmator:
Apocalipsa 20:14 Şi Moartea şi Locuinţa morţilor au fost aruncate în iazul de foc. Iazul de foc este moartea a doua.
Se intelege de la sine ca acest verset nu trebuie luat la propriu,pentru ca daca ar fi luat la propriu ar constitui un nonsens,pentru ca spune:"Moartea a fost aruncata in iazul de foc.Iazul de foc este moartea a doua."
Daca iei la propriu acest verset se poate deduce:Moartea a fost aruncata in moartea a doua(ni se spune ca iazul de foc este moartea a doua).Nu ti se pare un nonsens?
Se intelege de la sine ca acest verset nu trebuie luat la propriu.
Moartea a doua este diferita de prima este continua,moarte e un fel de a spune.Pentru Dumnezeu cineva poate fi considerat mort,chiar daca el este in viata.
Si daca ar fi asa cum spui tu,toti vor disparea si nu va fi pedeapsa vesnica,oare aceasta nu ar fi o pedeapsa prea mica pentru ingerii cazuti?Satan a inselat,inseala si va insela o lume intreaga,iar apoi tu spui ca va disparea pur si simplu precum cineva care nu a pacatuit mai mult decat altii,a dorit sa fie placut Lui Dumnezeu,dar a fost inselat de diavolul.Ti se pare corect ca toti sa aiba aceeasi soarta?Nu ma intereseaza de intensitatea/durata pedepsei,in aceasta idee fiecare va avea aceeasi pedeapsa.Biblia spune ca toti vor fi judecati dupa faptele lor bune sau rele,cum vor fi judecati dupa aceste fapte daca tu spui ca toti cei pacatosi au aceeasi soarta?Pedeapsa este vesnica,biblia aceasta afirma iar noi nu trebuie sa spunem altfel.Evident ca in acceptiunea unei pedepse vesnice se poate trage concluzia ca unii vor suferi chinuri mai mari si altii mai miciin functie de suma pacatelor lor(dar si aceste chinuri poate nu trebuie privite la propriu,poate fi vorba despre chinurile sufletesti,care ce-i drept dor mai mult decat cele trupesti).
Biblia spune clar ca :
Proverbele 24:12 Dacă zici: “Ah! n-am ştiut!”… Crezi că nu vede Cel ce cântăreşte inimile şi Cel ce veghează asupra sufletului tău? Şi nu va răsplăti El fiecăruia DUPA FAPTELE LUI? -
“Iata, Eu vin curand; si rasplata Mea este cu Mine, ca sa dau fiecaruia dupa fapta lui.”(Apocalipsa 22:12)ETC ETC
Cum se va rasplati fiecaruia dupa fapta lui,daca toti au aceeasi pedeapsa:disparitia pentru totdeauna?Asa unii pot zice ca pot pacatui oricat ca oricum nu vor fi “sfinti” si sa se bucure de viata la maximum fara sa mai tina cont de pacate,iar altul care este pios,dar fie ca ramane chiar si cu un pacat,va disparea la fel ca cei cu pacate “fara numar”.Ti se pare corect?Binenteles ca nu e corect,Dumnezeu este drept.
A distruge pe cineva nu inseamna neaparat sa-l ucizi.Sunt pedepse mai grele decat moartea.Nu este posibil ca ingerii cazuti sa aiba aceeasi pedeapsa ca cei pacatosi.Este imposibil.

Cica:
"Cel ce întinde Biblia pe calapodul propriilor lui prejudecăţi vrând să-şi confecţioneze sandale. Aşa a făcut şi ciobănaşul acela cu pielea manuscriselor de la Qumram. Nu ştia ce lucruri valoroase şi sfinte a găsit. El era mulţumit cu nişte sandale!"
Oare vorbesti despre tine?Eu tot ce am afirmat am facut cu argumente biblice,si daca nu am adus argumente nu am avut pretentia sa fiu crezut 100 la 100,asa cum tu ai pretentia,ca daca tie nu ti se pare logic ceva din perspectiva ta,gata ceilalti nu au dreptate(ca in cazul disputei "virgulei" s.a.m.d.)
Tu trebuie sa fii constient ca s-ar putea sa te inseli,mai ales ca in multe cazuri nu ai sustinere biblica.

Ai sustinut ca trupul,sufletul si duhul omului nu sunt nemuritoare.Ai sustinut,te-ai eschivat,parca-parca ai gasi portite.Acum iti pun cea mai grea intrebare,al carui raspuns poate rasturna aceasta idee a sufletului pieritor si a pedepsei pentru totdeauna.Condor inca mai studiaza la ea:),nu am primit raspuns de la el.Uite intrebarea:
Sunt ingerii nemuritori?Daca da,cum va disparea pentru totdeauna Lucifer asa cum sustineti voi?(Nu pun la indoiala atotputernicia lui Dumnezeu,dar nu ti se pare corect ca daca ingerii cazuti sunt vesnici sa aiba o pedeapsa vesnica?)

Am spus că nu ştiu, Dumnezeu ştie. Ar fi una din posibilităţi. Analizează puţin aceste versete:
"stăpînul robului aceluia va veni în ziua în care el nu se aşteaptă, şi în ceasul în care nu ştie, şi-l va tăia în bucăţi; şi soarta lui va fi soarta celor necredincioşi în lucrul încredinţat lor. Robul acela, care a ştiut voia stăpînului său, şi nu s'a pregătit deloc, şi n'a lucrat după voia lui, va fi bătut cu multe lovituri. Dar cine n'a ştiut-o, şi a făcut lucruri vrednice de lovituri, va fi bătut cu puţine lovituri. Cui i s'a dat mult, i se va cere mult; şi cui i s'a încredinţat mult, i se va cere mai mult." (Luca 12:46-48)

Cine-ţi garantează că primul verset trebuie luat la propriu în toate cuvintele lui?


Până acum ne-aţi împuiat capul pe topic cu "pentru Dumnezeu toţi sunt vii", acum aţi schimbat la 180 de grade direcţia.


Eşti sigur că e vorba de pedeapsă veşnică şi nu moarte veşnică?

Moartea a doua nu este o pedeapsă mică...

Schimbă puţin ungiul din care priveşti lucrurile şi întreabă-te: "Ti se pare corect ca toti sa aiba aceeasi soarta?" - adică să fie chinuiţi miliarde şi miliarde ani ca şi diavolul-marele înşelător al tuturor. Cum ar fi mai corect?


Biblia spune că plata păcatului este moartea [veşnică], iar nu viaţa [veşnică în chinuri].

Ai şi un text biblic să anexezi acestei idei? Pedeapsa/pedepsirea este veşnică, ori moartea este veşnică (adică pentru totdeauna, fără o altă înviere)?

[Dumnezeu e] "singurul care are nemurirea, care locuieşte într'o lumină, de care nu poţi să te apropii, pe care niciun om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea, şi care are cinstea şi puterea vecinică! Amin." (1 Tim. 6:16)

Singurul nemuritor din tot Universul este Dumnezeu, restul au nemurirea primită în dar, însă condiţionat (condiţionarea este legată de ascultare).

Am trecut testul cu "cea mai grea" întrebare? :)

Ai dat un raspuns s-ar zice satisfacator,pentru ca in sfarsit vad un raspuns cu argumente biblice.In 1 Tim. 6:16 se spune ca Dumnezeu este singurul care are nemurirea.Dar de asemenea si ingerii sunt nemuritori,pentru ca ei mai sunt numiti fiii lui Dumnezeu.Asta o spune Isus:
Luca 20:36 Pentru că nici NU VOR PUTEA MURI,CACI VOR FI CA INGERII. Şi vor fi fiii lui Dumnezeu, fiind fii ai învierii.
Isus spune deci ca ingerii nu pot muri,cel putin asa pare din acest pasaj.Acum ar fi posibilitatea ca nemurirea sa fie detinuta confitionat de ingeri,dar eu nu am gasit ca Lucifer sa isi fi pierdut nemurirea cand s-a rasculat,se spune ca dintr-un inger al luminii s-a transformat intr-un inger al intunericului,dar tot inger este.Aceasta intrebare este greoaie,pentru ca e vorba de doua lucruri inaccesibile noua:ideea nemuririi si lumea ingerilor.Uite ce se spune in Geneza:
Geneza 3:22 Domnul Dumnezeu a zis: "Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele şi răul. Să-l împiedicăm dar acum ca nu cumva să-şi întindă mâna, să ia şi din pomul vieţii, să mănânce din el, şi să trăiască în veci."
Deci exista un pom al vietii,care curios lucru nu i-a fost interzis omului sa manance decat dupa ce a gustat din pomul cunostintei binelui si raului.Din acest pom al vietii daca mananca omul,sau ingerii(suna aiurea "mananca" ingerii,dar nu gasesc termeni mai buni)devin nemuritori.Ingerii sunt nemuritori,chiar niste heruvimi pazesc pomul vietii.Acum vine o intrebare:daca nemurirea e conditionata de ce sa fie pazit acest pom?E o intrebare stranie,probabil ca lucrurile sa nu mai fie complicate prin aceea ca unii oameni sa devina nemuriotri sa sa aiba unii posibiliatea sa faca rau mult mai mult decat o viata si unde mai pui ca daca nimeni nu ar muri unde ar incapea toti ?(imagineaza-ti ca omul sa descopere "elixirul nemuririi",in cateva sute de anii,lumea se va transforma in haos).
Tu ai spus ca la inceput(sau asa am inteles eu) Adam si Eva erau nemuritori si au murit pentru ca au gustat din pomul cunostintei binelui si raului.Eu cred ca nu erau nemuritori,Dumnezeu ii tinea in viata pentru ca de ce se spune in versetul din Geneza sa fie impiedicat sa mai guste din pomul vietii?Normal pentru ca nu au fost si nici nu sunt nemuritori.
Acum evident ca biblia afirma ca Dumnezeu este atotputernic,dar de asemenea biblia nu afirma ceea ce spui tu mai ales in cazul ingerilor cazuti.Ea spune clar:
Apocalipsa 20:10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor. (parca mi-ai cerut texte care atesta moartea sau pedeapsa vesnica,uite unul).
Si acest verset trebuie luat asa cum este,mai ales ca ideea continuitatii este intarita,versetul despre moartea a doua nu trebuie luat la propriu pentru ca asa cum am aratat daca il luam la propriu ar constitui un nonsens.
Oricum avansezi la raspunsuri,incepi sa te detasezi de „The Jewish Encyclopedia” ,sunt pasi inainte.:).

In ceea ce priveste versetele pe care mi le-ai adus,acum cred ca trebuie sa iti spun si eu tie ca sunt pilde si nu trebuie luate la propriu cum imi spui tu mie despre pilda bogatului nemilostiv :)).Nu o fac insa pentru ca ideile sunt usor de vazut.Nici aici nu se vorbeste despre moarte pentru totdeauna(se foloseste expresia a taia in bucati,dar depinde de sensul acestei expresii mai ales ca este vorba despre o pilda).Aici este vorba despre o pilda,nu se afirma ca oamenii vor muri dupa ce "vor primi loviturile",unii daca ar privi-o din perspectiva ta ar zice ca sustine purgatoriul:Luca 12:59 Îţi spun că nu vei ieşi de acolo, până nu vei plăti şi cel mai de pe urmă bănuţ." (adica sa poata fi posibilitatea :"iesirii").
Nu cred ca trebuie privit acest pasaj din perspectiva ta,pentru ca in primul rand ar contrazice ceea ce s-a sustinut pana acum(iazul de foc vesnic,pilda bogatului nemilostiv s.a.m.d.) si in al doilea rand curios lucru,dar aici nu se vorbeste despre moarte.Sunt constient ca pot aparea perspective diferite,dar ele nu trebuie sa se puna in contradictie cu alte pasaje ale bibliei.
In ceea ce priveste ideea mortii vesnice(chiar tu ai spus moarte vesnica),eu nu am negat ca plata pacatului n-ar fi moartea vesnica.Tu acum spui viata vesnica in chinuri,dar biblia spune moarte vesnica,adica continua si pentru totdeauna.Mi-ai spus sa imi spun intrebarea daca mi se pare corect ca toti sa aiba aceeasi soarta,adica sa fie chinuiti "miliarde si miliarde" de ani(eu nu am vorbit despre miliarde de ani,ci vesnic),ca si diavolul inselator.Eu zic ca da,daca vor fi "chinuiti"(suna si pentru mine pueril acest termen,dar asa este folosit in biblie :) in functie de suma pacatelor lor.Dar ei nu vor fi chinuiti ca diavolul inselator,fiecare in functie de "faptele pe care le-au facut in trup".Tie ti s-ar parea mai corect daca toti vor disparea pur si simplu,indiferent de pacatele lor?Nu e buna o gandire ca asta,pentru ca asa unii n-ar mai tine numarul pacatelor pentru ca oricum daca ar avea doar unul tot vor muri pentru totdeauna.Pentru mine moartea vesnica e totuna cu pedeapsa vesnica,ca biblia spune ca "plata" (pedeapsa spun eu )pacatului este moartea.In biblie se afirma moartea vesnica(sau a doua),din acest punct de vedere poate ar trebui sa folosesc termenul de moarte vesnica si nu pedeapsa.Dar nu are asa de mare importanta.
Ai spus ca moartea a doua nu este o pedeapsa mica,daca ar fi la fel ca prima cum spui tu,ar fi(aici trebuie sa spun ca am vorbit ca in cazul ingerilor cazuti ar fi o pedeapsa prea mica,pentru ca ei au pacatuit o vesnicie si au aceeasi soarta ca niste oameni muritori,tie nu ti se pare din acest unghi ca este o pedeapsa mica?).
Eu spun ca Apocalipsa 20:10 trebuie luat la propriu(fie si pana la un punct,pentru ca unii ar sustine ca iazul de foc si pucioasa trebuie sa nu fie luate la propriu),pentru ca in primul rand ideea continuitatii este intarita.Daca Nu era la propriu nu cred ca mai avea rost sa fie intarita aceasta ideea a continuitatii,putea foarte bine sa spuna ca vor fi chinuiti vesnic(in acest caz,puteai nu-i asa sa spui ca e sensul "pentru totdeauna",dar uite asa nu mai poti :).
Si mai gandeste-te la intrebarea pe care ti-am mai spus-o ca la urma urmei de ce sa invie cei pacatosi,daca plata pacatului lor este moartea pentru totdeauna,ca daca ei ar fi morti total,trup,duh si suflet,atunci inseamna ca isi iau rasplata imediat dupa moartea trupeasca.Cum ti s-ar parea tie o situatie ca cineva sa fie inviat ca sa i se spuna ca va trebui sa moara.Pai el era deja mort.E bine sa te gandesti la aceste lucruri,pentru ca mie imi par ilogice.Daca privesc din perspectiva sufletului si duhului nepieritor si a pedepsei vesnice,atunci totul capata sens.

Ai cam răspuns la propriile tale întrebări :)

Tu crezi ca eu pun intrebari la care nu stiu raspunsul?Nu fac asa ceva,nu de alta dar asa nu voi sti daca ceilalti imi vor da raspunsuri corecte:).Cine s-a gandit la o intrebare,s-a gandit si la raspunsul acelei intrebari.Am afirmat ca Adam si Eva nu erau nemuritori.Dar aici nu m-am referit la sufletele sau duhurile lor.De asta te bucurai tu?:))

Si atentie ,mi-ai adus acest verset din 1 Tim. 6:16 :
"singurul care are nemurirea, care locuieşte într'o lumină, de care nu poţi să te apropii, pe care niciun om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea, şi care are cinstea şi puterea vecinică! Amin."
Dar daca analizezi bine,acest verset nu spune ca Dumnezeu este singurul nemuritor cum tu vrei sa arati,ci singurul care are nemurirea adica singurul care ne-o poate da noua muritorilor.Ingerii asa cum ai recunoscut si tu si ei sunt nemuritori,dar ca nemurirea lor este conditionata,asta e o ipoteza,biblia nu afirma asa ceva(daca nu esti de acord cu mine,poti sa ma contrazici).In cazul primilor 2 oameni nemurirea a fost conditionata,iar Adam si Eva au murit trupeste(pentru ca tot trupeste erau nemuritori prin dar).

“Era un om bogat care se imbraca in porfira si in vison, veselindu-se in toate zilele in chip stralucit. Iar un sarac, anume Lazar, zacea inaintea portii lui, plin de bube, poftind sa se sature din cele ce cadeau de la masa bogatului, iar cainii venind ii lingeau bubele lui. Si a murit saracul; a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam. Şi a murit si bogatul si a fost inmormantat. Şi in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lui. Şi strigand a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba, caci rau ma chinuiesc in aceasta vapaie! Dar Avraam a zis: Fiule, ti-adu aminte: Ai primit cele bune ale tale in viata ta, iar Lazar pe cele rele. Acum aici el se mangaie, iara tu te chinuiesti. Iar peste toate acestea, intre noi si voi s-a intarit prapastie adanca, incat cei care voiesc sa treaca de aici la voi, sa nu poata, nici cei de acolo sa treaca la noi. Iar el a mai zis: Rogu-te, dar, parinte, sa-l trimiti in casa tatalui meu, caci am cinci frati, sa le spuna si lor acestea, ca sa nu vina si ei in acest loc de chin. I-a zis Avraam: Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei. El a zis: Nu, parinte Avraame, ci, daca cineva dintre morti se va duce la ei, se vor pocai. Si i-a zis Avraam: Daca nu asculta de Moise si de prooroci, nu vor crede nici daca ar invia cineva din morti” (Luca 16, 19-31)
Ultima fraza ,in opinia adventistilor anuleaza intreaga parabola luata din viata reala (singura care da nume-Lazar), deci Hristos e facut aproape pe fata de adventisti mincinos. desi El vine cu o multime de amanunte ale vietii de dupa moarte.


ingaduiti sa relatez experienta unui crestin din Moldova, care aduna oile satului. Acest taran – Neculai il chema – in fiecare primavara aduna oile satului, facea stana si incheia contract. Se invoia la primarie si peste ceea ce cerea – un banut, faina de papusoi (malai) si celelalte – mai adauga si doua mielusele. Totdeauna in contractul lui figurau si doua mielusele. Toamna, cand intorcea el oile din nou pe la casele oamenilor, la gospodarii, i se dadeau cele doua mielusele. Iar el, sarmanul, le dadea, la randul lui, de pomana. Dar de ce doua mielusele, va veti intreba? Un nepot de-al lui, cand se afla mos Neculai la hotarul de trecere in lumea de dincolo, l-a intrebat ce era cu cele doua mielusele si de ce numai doua, negresit. Atunci, mos Neculai i-a spus taina: tatal lui fusese argat la un boier, si boierul, zgarcit foc (foc – adica vrednic si el de vapaie, sarmanul), si-a calcat pe inima si, la nunta lui Neculai, i-a dat in dar o mielusea. A murit boierul, iar tatal lui mos Neculai, care-i fusese argat, l-a vazut ca intr-un fel de aratare pe boier, cum, asemenea bogatasului, ardea in flacari. Dar in chinul lui, din cand in cand, vedea mieluseaua pe care o daduse cadou la nunta. Şi mieluseaua aceea se ducea la un iezer departe, intra in iezer, se imbiba de apa, venea deasupra lui si se scutura; si-l racorea biata mielusea. Apoi iar pleca pana la iezerul de departe, din nou venea, se scutura si-l racorea. Atunci, iata ce-a zis tatal lui Neculai: daca boierul ar fi dat nu una, ci doua mielusele, atunci ele ar fi facut cu schimbul: cand era una sa-l racoreasca, cealalta s-ar fi pregatit la iezer sa faca la randul ei lucrul acesta. De aceea mos Neculai, cu intelepciune, daruia totdeauna doua mielusele.


Iubitilor, va spuneam ca nu numai Sfintii Parinti, nu numai revelatia dumnezeiasca, ci si oamenii care cauta afla (a zis Mantuitorul: “Cautati si veti afla!”). O doamna doctor din Elvetia , femeie credincioasa, s-a ocupat de-a lungul anilor de cei readusi la viata din moartea clinica. Din marturiile facute de acesti oameni ea a facut urmatoarea sesizare adanca: o asemenea persoana, care a murit clinic (nu si fiziologic, deci a fost la hotar), este intampinata de o lumina negraita, iar cei care vad lumina aceea nu mai vor sa se intoarca la viata (si parintele Nicolae Bordasiu si-a istorisit, in acest sens, propria experienta). Si auziti, mai ales acest cuvant: “in aceasta lumina traita, traieste omul pentru prima oara ceea ce ar fi putut anume sa fie”. Adica iti vezi taina sufletului, fiinta ta cea mai adanca, proiectul tau, structura.

La temelia fiintei oricarui om si a oricarei existente sta proiectul , iubitilor, aceasta este marea descoperire a stiintei, care vine in intampinarea dumnezeiestii revelatii. Caci, intai Scriptura a spus:“Sa facem om dupa chipul...”; chipul este proiectul, iar asemanarea este neincetata desavarsire a proiectului in infinitul asemanarii cu Dumnezeu. Or ce spune aceasta descoperire? in lumina care ii intampina pe cei care cad, in urma unui accident, in asa-numita moarte clinica, deodata ei isi vad adancul, structura, proiectul. Iar in proiect se descopera ceea ce esti si ceea ce trebuie sa fii.

La acel dar, la acea structura, la acel plan dumnezeiesc care este in tine, mereu sa fii atent si asa sa te implinesti, cum se implineste o catedrala din proiectul care a fost odraslit pentru ea. Marturiseste doamna Elisabeth Kübler Ross ca cei care au fost adusi din aceasta moarte clinica vad lumina, si-si vad intreg trecutul lor, tot ceea ce trebuia sa faca si n-au facut. Parintele Constantin Galeriu

Ultima frază nu anulează parabola (ea rămâne în continuare ceea ce este: odoar o... parabolă), ci dă morala alegoriei: dacă cineva nu ascultă de ce zice Biblia, nici o înviere din morţi nu-l va face să creadă.

Adevăratul Lazăr (din Betania) a fost înviat din morţi. Iar marii preoţi în loc să creadă, căutau să-l omoare. Lazăr în loc să povestească ce minunăţii a văzut a văzut 4 zile în "sânul lui Avraam", spunea ce a văzut cu adevărat: NIMIC!

Aşa şi astăzi. Avem Biblia, ar trebui să ascultăm de ce zice ea, să credem (mai ales că a înviat şi Hristos din morţi). Şi în loc de aceasta... adevărurile pure ale Scripturii nu mai sunt crezute. Sunt crezute în schimb basmele evreeşti, preoţeşti. De aceea reţinerea aceasta pentru pocăinţă pentru că:

"Preoţii cei mai de seamă; au hotărît să omoare şi pe Lazăr, căci din pricina lui mulţi Iudei plecau de la ei şi credeau în Isus." (Ioan 12,10.11)

tricesimusseptimus ,oricat de mult ai sustine ca nu exista nimic intre moartea trupeasca si inviere,trebuie sa admiti ca s-ar putea sa te inseli.In ceea ce priveste "parabola" ti-am spus sa nu o confuzi cu literatura SF.Ia toate celelalte pilde spuse de Isus si vei vedea ca prezinta fapte care desi poate nu s-au petrecut este posibil sa se intample,adica ar putea avea loc.Poti sa iei ce vrei,de la pilda vierilor pana la pilda fiului risipitor,toate acestea sunt pilde,adica sunt intamplari din care trebuie sa invatam ceva,dar aceste idei sunt sustinute cu fapte verosimile nu cu fapte de domeniul SF-ului.Daca ar fi fapte de domeniul SF-ului nu ar mai intelege nimeni nimic,ori asta este scopul unei pilde sa-i faci pe oameni sa inteleaga lucrurile mai usor luand fapte verosimile cu care ne confruntam poate zi de zi.
De ce judeci lucrurile altfel vis a vis de "pilda bogatului nemilostiv"?Eu stiu ca tu sustii o idee si vrei sa folosesti tot ce este in interesul tau,dar sa fim rationali si sa ne gandim putin fara prejudecati(precum ca aceste idei sustinute de noi sunt spiritiste).
Vorbesti de "adevaratul Lazar".Eu nu stiu daca Lazar din acea pilda are legatura cu Lazar din Betania.Ca sa fiu sincer si sa judec pe baza scripturii trebuie sa spun ca nu au nici o legatura.Intr-adevar si Lazar din Betania era sarac,dar biblia nu aminteste ca era cersetor.Nu are cum sa fie vorba despre aceleasi persoane.Saracul Lazar a ajuns in Sanul lui Avraam,acum de ce sa fie inviat pentru ca sa cerseasca din nou?Lazar din Betania a fost inviat pentru a intari credinta celor de atunci si mai ales pentru ca era fratele Martei si Mariei,cel pe care se bazau aceasta familie saraca.El ca barbat trebuia sa fie stalpul acestei familii,dar el a murit.Noi acum nu stim ce inseamna acest lucru,dar atunci era o tragedie pentru acea familie.M-am intrebat de multe ori de ce a plans Isus la mormantul lui Lazar.Unii spun ca din pricina necredintei,dar Isus a vazut de multe ori necredinta celor din jurul Sau dar asta nu L-a facut sa planga.Si pentru asta poate a plans,dar cel mai mult pentru ca a inteles ce inseamna sa fii om,sa suferi si sa vezi suferinta celorlalti,pentru ca spun Maria si Marta lui Isus:"Doamne, dacă ai fi fost aici, n-ar fi murit fratele meu."Si de asemenea ni se spune:
Ioan 11:35 Isus plângea.
Ioan 11:36 Atunci Iudeii au zis: "Iată cât îl iubea de mult!"
Multi nu pot concepe de ce a facut Isus invieri,daca "dincolo" este cu mult mai bine.Isus le-a facut pentru cei ramasi,care inca mai aveau nevoie de ajutorul celor plecati la cele vesnice,nu pentrru cei care au murit.Si mai ales aceste minuni au fost facute pentru ca sa i se aduca Slava lui Dumnezeu.De asemena si in cazul invierii fiului vaduvei din Nain.
Acum tot tu ai spus "Lazăr în loc să povestească ce minunăţii a văzut a văzut 4 zile în "sânul lui Avraam", spunea ce a văzut cu adevărat: NIMIC!"
Daca afirmi asa ceva inseamna ca esti ignorant.Ca biblia nu afirma nimic in acest sens asta nu inseamna ca Lazar "nu a vazut nimic".Si Condor mi-a vorbit despre acelasi lucru.Asa cum l-am intrebat pe el te intreb si pe tine:Ai vorbit vreodata cu cineva inviat din morti si ti-a spus ca "nu a vazut nimic"?
Despre moarte clinica am mai aminti si eu.Acest fenomen ar trebui sa va "lumineze".Sunt prea multe marturii din care se trage concluzia ca intre moarte si inviere exista totusi "ceva".In scoala aveam o colega care mi-a povesti ca mama ei a fost in moarte clinica si in tot acest timp mi-a spus ca a plecat,in duhul sau cu sufletul pentru ca trupul ei a ramas pe patul de spital intr-un loc care nu se poate descrie in cuvinte,plin de lumina si povestea ca se simtea atat de fericita cum nu s-a mai simtit niciodata.A uitat chiar pe cei care "i-a lasat in urma".A mers prin multe incaperi luminoase pana ce s-a intalnit cu cineva care i-a spus ca inca nu a sosit momentul si apoi si-a revenit pe patul de spital.Pot sa spun ca nu sunt inventii,cunosc acea familie.
Dar nu sunt numai marturii despre "lumina",unii povestesc despre un loc intunecat,infiorator,depinde de felul lor de vietuire.Am citit ca unii chiar s-au intors la Dumnezeu in urma unor astfel de experiente.
Tu si cei care nu cred in "nemurirea" sufletului nu trebuie sa ignorati astfel de fenomene.Hai sa le analizam rational lipsiti de prejudecati.

Eu n-am susţinut că ar fi spiritiste. Că se folosesc şi spiritiştii de aceste idei, e altceva...


Chiar ignoranţă nu denotă afirmaţia mea, cel mult o bogată imaginaţie ;)
Recunoaşte însă că o şi mai mare imaginaţie dovedesc cei ce afirmă că Lazăr ar fi povestit "minunăţiiile" la care a fost martor în cele patru zile cât a fost mort! Aş spune chiar o imaginaţie bolnavă (să afirmi că mortul este viu).

Da, însă Biblia afirmă că omul mort nu mai vede, nu mai aude şi nu mai gândeşte nimic! Iar la momentul morţii lui Lazar chiar nu mai ce comenta (că după învierea lui Iisus s-ar fi schimbat chipurile starea biologică şi starea în moarte a omului). Lazăr nu a văzut NIMIC, pentru că "morţii nu mai ştiu nimic" (Ecl. 9,5), şi mă îndoiesc că s-ar fi apucat să mintă după extraordinara experienţă a învierii prin care a trecut.


Nu am vorbit cu un asemenea om, însă dacă aş întâlni un asemenea om să afirme că morţii trăiesc, aş crede mai degrabă Biblia decât pe el.

Prefer să nu discut despre asemenea fenomene, revenirea din moartea clinică fiind cu totul altceva, nu înviere.


Nu le ignorăm, ele într-adevăr ne "iluminează" în sensul că ne edifică cu privire la sursa rătăcirii. Aceste fenomene nu pot fi analizate raţional, ştiinţific (dacă într-adevăr sunt fenomene supranaturale şi nu şarlatanii). Ele se vor înmulţi pe măsură ce ne apropiem de final, culminând cu apariţia diavolului în persoană sub aparenţa lui Hristos. Spiritismul şi satanismul lucrează din greu la pregătirea terenului, nu cred că e cazul să dea mână de ajutor şi creştinismul...

tricesimusseptimus,mai afirm odata ceea ce am mai spus la adresa ta:tu faci parte din acea categorie de persoane care nu se pot convinge decat singure.In cazul tau cred ca nici daca Isus ar veni sa iti spuna contrariul tot nu ai crede,L-ai crede asa cum ai amintit printre altele:"diavolului în persoană sub aparenţa lui Hristos".Asta pentru ca tu ai idei fixe.Probabil ca te-ai nascut cu ele(probabil ca nu,nu vorbesc in necunostinta de cauza,dar tind sa cred ca ti s-au dat din copilarie)si e greu sa renunti la ele si nici in ruptul capului nu le-ai renega.Asta e,cunosc putina psihologie umana si te inteleg.Tu asa crezi ca e bine.Am amintit despre fenomenul mortii clinice,cred ca si daca tu ai avea asemenea experiente tot ai crede ca sunt "de la diavol".E trist.Orice fapte ti s-ar aduce tot ai sustine contrariul pentru ca asa ai fost invatat sau asa crezi ca este corect.Acum nu vin si iti fac tipul psihologic doar tie,si noi nu vrem sa renuntam la multe alte lucruri,dar insa trebuie sa facem macar eforturi.La tine nu vad nici un efort. Stiu insa un lucru.Singur insa te poti convinge.
Ai mai spus:"Recunoaşte însă că o şi mai mare imaginaţie dovedesc cei ce afirmă că Lazăr ar fi povestit "minunăţiiile" la care a fost martor în cele patru zile cât a fost mort! Aş spune chiar o imaginaţie bolnavă (să afirmi că mortul este viu).".Daca as fi acid in discutii as spune ca ce spui tu e o blasfemie la adresa Mantuitorului,pentru ca Isus a vorbit despre oameni care "au murit",fie si intr-o pilda(ti-am explicat ce inseamna pilda,ea se bazeaza pe fapte verosimile).Dar nu fac asa ceva,stiu ca in nestiinta oamenii mai spun si neadevaruri,dar stii care e vestea buna ?Faptele apostolilor 17:30 Dumnezeu nu ţine seama de vremurile de neştiinţă, şi porunceşte acum tuturor oamenilor de pretutindeni să se pocăiască;
As vrea sa te gandesti mai mult inainte sa spui un lucru,ca ori jignesti fara sa vrei ori spui neadevaruri fara sa vrei(refuz sa cred ca chiar vrei aceste lucruri).
Tu tot imi aduci citate din carti gen Eclesiastul.Trebuie sa iti spun ca sunt carti poetice,in care se are in vedere scrisul frumos ,figuri de stil,de multe ori nu se refera la sens propriu.Biblia este clara in ceea ce priveste existenta sufletului dupa moartea trupeasca.Pavel vorbeste despre aceste lucruri,daca cauti vei gasi raspunsuri.

Acum dacă tot mi-ai făcut profilul, va trebui să te dezamăgesc din nou (pentru a doua oară doar astăzi): nu mi s-a fixat din copilărie, pentru că eu am fost ortodox :)
N-am afirmat că moartea clinică "e de la diavol".
Dacă ce spune Eclesiastul despre starea în moarte este de domeniul "poeticului", atunci poţi liniştit considera pilda bogatului nemilostiv "basm evreesc" fără a rosti "blasfemie la adresa Mântuitorului". Asta a fost şi intenţia Lui, să folosească ca ilustraţie "lucruri reale din viaţa de zi cu zi" (basmele făceau parte din viaţa lor). Analizează puţin la rece pilda şi vei găsi suficiente motive s-o consideri "basm evreesc"- cum spune apostolul Pavel.

da-mi cateva motive.Eu ti-am dat destule si vad ca acum ai admis si tu ca "Asta a fost şi intenţia Lui, să folosească ca ilustraţie "lucruri reale din viaţa de zi cu zi".Deci aceasta pilda ori nu basm(nu stiu de unde atatea schimbari de directie,la inceput ai spus sa o consider pilda,acum imi vorbesti de basme)se bazeaza pe fapte reale.Isus nu le-a zis evreilor fabule,nu le-a zis basme,ci pilde.Atunci sa le consideram pilda ori nu altceva.

Daca moartea clinica nu-i de la diavol,atunci este de la Dumnezeu,nu?Sunt doar doua variante.Eu am facut doar presupuneri in legatura cu ceea ce esti.Nu ma dezamagesti daca imi spui ca ai fost ortodox.Ai renuntat la ortodoxie din motive personale si ai cautat poate in noua religie sa gasesti adevarul,pe care ti s-a parut ca nu il gasesti in ortodoxie.Daca esti atat insetat de adevar de ce nu accepti nimic altceva decat propriile tale idei,pe care le intelegi din nu stiu ce pasaje,ignorandu-le pe altele?
In legatura cu ideea despre imaginatie,tu insusi ai spus ca "Aş spune chiar o imaginaţie bolnavă (să afirmi că mortul este viu)."Nu despre mort este vorba ci despre suflet si duh aici,si intr-adevar Isus a vorbit despre viata sufletului dupa moarte.Nu ma intereseaza in ce context,considera la urma urmei cum vrei:basm sau pilda.Isus a vorbit despre asa ceva,iar a vorbi despre asa ceva nu inseamna sa "ai o imaginatie bolnava".Asta am vrut sa spun.Se pare ca tu nu te-ai referit la asa ceva.Ma bucura asta.

Pentru ca nu-l intereseaza adevarul.Are alte interese si intentii, nu intentii nobile pentru care e aici.I-a fost dovedit adevarul si stie si el ca religia lui e falsa, dar are omu niste interese, face si el pe avocatul diavolului.

Cultul morţilor
 

Teoria nemuririi sufletului a adus după sine şi cultul morţilor. Am să iau din nou ca referinţă lumea grecilor, poate recunoaşteţi câteva practici în creştinismul istoric.

Ritualurile care se practicau în Grecia antică erau acceptate la modul general. La date bine fixate aveau loc anumite practici şi ceremonii, stropirea casei, ofrande, sacrificii şi acte rituale prin care se gusta şi apoi se vărsa o cupă de vin sau altceva ca omagiu adus divinităţii.

Teologia orfică susţinea că sufletul celui mort coboară în Hades, unde este judecat de zeii lumii subterane. Dacă era considerat vinovat urma o pedeapsă severă, uneori se vedea că pedeapsa sugerată era eternă, sau după caz putea urma o reîncarnare care să pună în balans cele două vieţi, sau se vorbea despre faptul că pedeapsa din Hades putea avea un sfârşit.

Iată ce spune cunoscutul istoric Will Durant după ce vorbeşte despre Orfeu şi călătoria lui în locaşul lui Hades:

„... Unele texte insistau chiar ca pedeapsa să fie veşnică şi, din ele, unele teologii mai recente au împrumutat noţiunea de infern. Altele admiteau noţiunea de transmigraţie: sufletul se năştea pentru o nouă existenţă... O altă variantă a doctrinei dădea speranţă că pedeapsa, ce trebuie suportată în Hades, putea să aibă un sfârşit, prin pocăinţa păcătosului în timpul vieţii sau prin pocăinţa prietenilor săi, după moarte. Aşa s-a născut ideea purgatoriului şi a indulgenţelor." (Civilizaţii Istorisite, vol. 4, pag. 271)

Descoperirile arheologice au adus la iveală faptul că evreii din vechime aveau un cult al morţilor. Însă, toate acele ritualuri pe care le practicau erau făcute sub influenţa popoarelor vecine. În Scripturile evreieşti nu găsim practica sau învăţătura unui cult al morţilor. Pentru scriitorii cărţilor sfinte moartea era un somn, iar omul care a murit nu mai era conştient de nimic. Convieţuirea evreilor în jurul unor popoare păgâne i-a determinat pe aceştia să renunţe la unele porunci venite din partea lui Dumnezeu şi să accepte anumite practici străine scrierilor biblice. Oricum, este foarte important să ştim că evreii consacraţi scrierilor sfinte detestau ritualurile ce se făceau în urma morţii unei persoane şi nu erau de acord cu cultul morţii găsit la popoarele vecine. Pentru ei un om mort, era un om mort. Iată ce spune Scriptura în această privinţă:

"31. Să nu alergaţi la cei ce cheamă morţii, pe la vrăjitori să nu umblaţi şi să nu vă întinaţi cu ei. Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru." (Leviticul 19)

"10. Să nu se găsească la tine de aceia care trec pe fiul sau fiica lor prin foc, nici prezicător, sau ghicitor, sau vrăjitor, sau fermecător,
11. Nici descântător, nici chemător de duhuri, nici mag, nici de cei ce grăiesc cu morţii.
12. Căci urâciune este înaintea Domnului tot cel ce face acestea, şi pentru această urâciune îi izgoneşte Domnul Dumnezeul tău de la faţa ta." (Deuteronomul 18)

După cum se vede porunca lui Dumnezeu era foarte fermă şi exactă. În poporul Israel nu trebuia să se găsească nici un om care să aibă o legătură cu cei morţi deoarece aceasta este o urâciune înaintea lui Yahve şi nici unul din copiii lui Israel nu trebuiau să meargă la cei care comunicau cu morţii.

tricesimusseptimus,eu nu stiu ce relevanta are ce imi aduci tu.Eu nu cred in cultul mortilor.Poti sa sustii existenta sufletului dupa moartea trupeasca fara sa sustii cultul mortilor.

Atunci degeaba te strofoci ca nu are nici o insemnatate daca nu te poti ruga pentru iertarea pacatelor usoare ale celor plecati dintre noi.

38. Dumnezeu deci nu este Dumnezeu al morţilor, ci al viilor, căci toţi trăiesc în El.
(Luca 20,38)

14. Şi aceasta este încrederea pe care o avem către El, că, dacă cerem ceva după voinţa Lui, El ne ascultă.
15. Şi dacă ştim că El ne ascultă ceea ce Îi cerem, ştim că dobândim cererile pe care I le-am cerut.
16. Dacă vede cineva pe fratele său păcătuind - păcat nu de moarte - să se roage, şi Dumnezeu va da viaţă acelui frate, anume celor ce nu păcătuiesc de moarte. Este şi păcat de moarte; nu zic să se roage pentru acela. I Ioan 5

35. Dărnicia ta să atingă pe toţi cei în viară şi chiar morţilor fă-le parte de dărnicia ta. (IIsus Sirah 7

20. Şi a zis Noemina către nora sa: "Binecuvântat este el de Domnul, Care n-a lipsit de mila Sa nici pe cei vii, nici pe cei morţi!" (Rut 2

17. Fii darnic cu pâinea şi cu vinul tău la mormântul celor drepţi, dar păcătoşilor să nu dai! (Tobit 4

43. Şi strângând bani după numărul bărbaţilor care erau cu el, două mii de drahme de argint a trimis în Ierusalim, să se aducă jertfă pentru păcat. Foarte bun şi cuvios lucru pentru socotinţa învierii morţilor!
44. Că de n-ar fi avut nădejde că vor învia cei care mai înainte au căzut, deşert şi de râs lucru ar fi a se ruga pentru cei morţi.
45. Şi a văzut că celor care cu bună cucernicie au adormit, foarte bun dar le este pus.
46. Drept aceea, sfânt şi cucernic gând a fost, că a adus jertfă de curăţie pentru cei morţi, ca să se slobozească de păcat. (II Macabei 12

Iustin45 eu nu ma strofoc deloc.La urma urmei fiecare crede ce vrea.Ca sa nu spuna tricesimusseptimus ca am ceva cu el si il contrazic doar pe el:) te contrazic acum si pe tine.Mie imi place sa fiu corect cu toti.In ceea ce ai spus in legatura cu carti noncanonice nu te contrazic,probabil ai dreptate,dar in ceea ce priveste cartile biblice ar trebui sa iti arat ca sunt interpretari gresite.Sunt ferm de acord cu tine in ceea ce priveste Luca 20:38.Dar asta nu inseamna ca trebuie sa ne rugam pentru cei morti.In 1 Ioan 5 nu se vorbeste despre morti,ci despre pacate de moarte sau "pacate nu de moarte",in alte traduceri apare "pacat care duce la moarte" si pacat "care nu duce la moarte".Ideea e simpla,nu se vorbeste despre morti,ci despre pacate care ar duce moartea(vesnica).Rut 2:20 in traducerea ta ar putea sugera ideea pe care vrei sa o arati.Dar mai bine trebuie sa consultam originalul,care s-ar referi mai degraba la "cei care au murit".Deci ar fi cam asa :""Să fie binecuvântat de Domnul, care este plin de îndurare pentru cei vii, cum a fost şi pentru cei ce au murit."
Acum ti-as aduce o groaza de citate care ne arata ca totul tine pana la sfarsitul vietii.Nu spune biblia ca oamenii vor fi judecati dupa faptele "pe care le-au facut in trup"?Deci daca in timpul vietii omul nu s-a cait,pacatele sale nu au fost iertate,ele in nici un caz nu vor fi iertate dupa.
Sa iti aduc in vedere chiar pilda bogatului nemilostiv despre care am discutat atat.Oare de ce bogatul nu s-a rugat sa fie luat de acolo?Iti pun eu de ce,pentru ca nu mai este posibil.Nici macar picatura de apa pe care a cerut-o nu a primit-o.Avraam este clar:
Luca 16:25 ,Fiule', i-a răspuns Avraam, ,adu-ţi aminte că, în viaţa ta, tu ţi-ai luat lucrurile bune, şi Lazăr şi-a luat pe cele rele; acum aici, el este mângâiat, iar tu eşti chinuit.
Si uite ce este revelator,bogatul se roaga lui Avraam sa il trimite pe Lazar in casa alor sai ca sa nu ajunga unde este el.Oare de ce nu s-a rugat sa il trimita pe Lazar ca sa ii spuna alor sai sa se roage pentru el ca sa scape de acolo?Din nou raspunsul este : pentru ca nu este posibil.Ne putem ruga pentru ceilalti cat sunt in viata,pe urma depinde de ei cum au trait.
Tu ai spus ca ne mai putem "ruga pentru iertarea pacatelor usoare ale celor plecati dintre noi."Chiar si asa sa fie,ce folos daca nu ne putem ruga pentru "pacatele grele"?
Dumnezeu este drept,cred ca esti de acord cu mine.
Sa ne imaginam o situatie,pentru ca intelegem cu totii mai bine daca privim astfel lucrurile,pentru ca biblia o interpretam in felurite chipuri de unde si tragem concluzii uneori pripite.
Sa zicem ca doua persoane au murit si au ajuns in "iad",locuinta mortilor.Ambele sunt la fel de pacatoase.Pentru una cei ramasi se roaga,fac acte de milostenie,pomelnicuri s.a.m.d.Cealalta insa nu mai are pe nimeni in viata,pe nimeni care sa se roage pentru iertarea "pacatelor usoare",va ramane acolo pentru asta,dar cu ce este ea vinovata ca nu are pe nimeni "viu"?Sau sa admitem cazul ca cei ramasi sunt saraci nu isi permit parastase sau altele de acest gen,oricum nu la anvergura celor bogati.Oare se cumpara cu bani mantuirea?Oare va fi condamnata pentru asta?Dumnezeu este drept,nu face discriminari.Ori vor fi toti mantuti ori vor ramane toti acolo,iar din pricina pacatului si din perspectiva biblica toti vor ramane acolo,indiferent de cati se mai roaga pentru el dupa.In fata lui Dumnezeu nu mai merge cu "relatii" cum merge uneori in viata noastra.
Multi cred asa,dar nu este bine,pentru ca daca ar fi asa atunci persoana care va ramane in iad pentru ca nu a avut pe nimeni care sa se roage pentru ea,atunci va avea tot dreptul sa spuna ca Dumnezeu este nedrept.Ori Dumnezeu este drept.Este ca si cum ar avea loc un proces in care sunt aduse doua persoane cu aceleasi acuze,iar una a fost eliberata pentru ca a avut mai multe "relatii",adica s-au rugat o serie de persoane judecatorului sa o "ierte".
Pentru noi aceasta gandire cum ca mai este posibil sa se schimbe ceva dupa moarte e fireasca.Fiecare ne iubim familiile,dar trebuie sa acceptam planul lui Dumnezeu.Am mai spus si o mai repet cei cunoscuti,tot ce ne este drag aici, este un dar de la Dumnezeu,dar noi trebuie sa il iubim cu mult mai mult pe datator.Ca spune biblia:
Matei 19:29 Şi oricine a lăsat case, sau fraţi, sau surori, sau tată, sau mamă, sau nevastă, sau feciori, sau holde, pentru Numele Meu, va primi însutit, şi va moşteni viaţa veşnică.
Fiecare are liber arbitru.Stim este o mentalitate pur omeneasca,noi ii apreciem pe ceilalti mai mult dupa ce mor,de parca aprecierea asta il ajuta cu ceva pe cel care a murit.Asta face parte din psihologia umana.Ne place sa credem ca da.De fapt pe noi ne ajuta,pentru ca "compensam" neaprecierea noastra,ne alungam sentimentul de vinovatie pentru ca atat timp cat erau in viata nu am facut-o indeajuns.Asa si aici rugaciunile noastre nu il mai ajuta,insa unora dintre noi ne place sa credem ca da.
De aceea sa ne rugam pentru ceilalti cat sunt in viata,sa nu lasam acest lucru,dupa ce vor muri.E dureros si pentru mine si pentru oricare dintre noi sa o spunem,dar rugaciunile noastre pentru cei decedati sunt in zadar.
P.S.:ideea mea este aceeasi si cu privire la ipoteza ca rugaciunile noastre "cel putin sa ii atenueze chinurile" celui pentru care ne rugam,daca nu sa fie scos de acolo sau sa fie luate in considerare la Marea Judecata.

Foarte bine punctat domnule Iustin, insă în abordarea noastră trebuie să ne referim mai mult la ceea ce determină o astfel de optică faţă de credinţa ortodoxă a protestanţilor.
Rădăcina unei astfel de înţelegeri greşite faţă de rugăciunea pentru morţi, se află însăşi în fundamentele doctrinare ale ereziilor neoprotestante, fie adventiste (e cazul lui tricesimusseptimus), fie baptiste şi penticostale (e cazul lui Totpeetor).
E un lucru firesc în logica lor, de vreme ce la majoritatea acestor secte botezul vine ca o urmare a salvării, a "experienţei mântuirii personale".
Botezul care se administrează numai la persoane cât de cât mature în sectele neoprotestante (de aici le vine denumirea de "neo") semnifică mărturisirea "naşterii din nou", a "mântuirii personale", "legământul cu domnul Isus", şi "predarea în mâinile lui ca Mântuitor personal".
Este prin urmare un lucru firesc la ei ca de vreme ce rudele şi prietenii lor au fost "salvaţi" sau "mântuiţi" încă din timpul acestei vieţi, să nu se mai roage pentru cei dragi lor care au decedat, pentru că ei cred că au fost mântuiţi şi sunt la Domnul între cei drepţi.

În general în Biserică se foloseşte expresia de "rugăciune pentru
morţi", nu de cult al morţilor (acesta este rar folosit).
Sectanţii folosesc la modul peiorativ expresia de cult al morţilor ca să apropie ortodoxia de credinţele păgâne.
Aşa cum se cunoaşte versetul pe care sectanţii îl folosesc cel mai mult ca să combată chipurile folosul rugăciunilor pentru morţi sunt versetele de la Luca (16, 23-31).
23. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.
24. Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie.
25. Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ţi aminte că ai primit cele bune ale tale în viaţa ta, şi Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuieşti.
26. Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi.

Explicaţiile lor sunt acelea că nimeni nu mai poate să mijlocească la Dumnezeu pentru un om decedat indiferent cât de stăruitoare ar fi rugăciunea.

Biserica Ortodoxă explică : N-a vrut, căci nu era cazul, deoarece păcatul bogatului nemilostiv era împotriva Duhului Sfânt, care nu are iertare nici în veacul de acum, nici în cel viitor, pentru că păcătuind mereu cu încredere prea mare în mila lui Dumnezeu şi nepocăindu-se, a murit în această stare (Matei 12, 31-32).

Că Biserica şi cei drepţi pot să mijlocească la Dumnezeu pentru izbăvirea celor aflaţi în chinuri după moarte o spune Biblia în mai multe rânduri :

2 Samuel 2.6 sau 2 Regi 2. "6. Domnul omoară şi învie; El coboară la locuinţa morţilor şi iarăşi scoate."
căci
Hristos are "cheile locuinţei morţilor"
Apoc 1.18 "18. Şi Cel ce sunt viu. Am fost mort, şi, iată, sunt viu, în vecii vecilor, şi am cheile morţii şi ale iadului."

1. Petru 3.18 „Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar VIU FĂCUT CU DUHUL, CU CARE S-A COBORÂT ŞI A PROPOVĂDUIT ŞI DUHURILOR ŢINUTE ÎN ÎNCHISOAREcare fuseseră neascultătoare altădată,
1 Petru 4.5-6 „Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii. Că spre aceasta S-A BINEVESTIT MORŢILOR, CA SĂ FIE JUDECAŢI CA OAMENI DUPĂ TRUP, DAR SĂ VIEZE DUPĂ DUMNEZEU CU DUHUL.

Si sfantul apostol Pavel se ruga pentru o persoană decedată:
2 Tim.1 16 -18 "Domnul să aibă milă de casa lui Onisifor, căci de multe ori m-a însufleţit şi de lanţurile mele nu s-a ruşinat,
17. Ci venind în Roma, cu multă osârdie m-a căutat şi m-a găsit.
18. Să-i dea Domnul ca, în ziua aceea, el să afle milă de la Domnul. Şi cât de mult mi-a slujit el în Efes, tu ştii prea bine."

Draga iustine, poate ca ai dat din unele din postarile mele pe acest forum...
In calitatea de cunoscator al doctrinelor, inclusiv a adventistilor de ziua a staptea, da-mi voie sa iti fac pentru inceput cate va opservatii,
1. In primul rand afirmi, sustinand mai apoi unele lucruri, printre care cea a nemuririi sufletului dupa moarte, insa nu dai referinte, ceea ce nu este deloc onest.
2. Fptul ca vorbesti de adventisti, fara sa ai toate notiunile de baza si doctrina ai acestora, ma obligi sa vred ca expunereea ta este inductiva. Daca nu ai stiut, sunt doua categori de adventisti care compun adventismul. Unii care o considera pe doamna de mai sus drept profetul lui Dumnezeu si altii care nu o sustin sub nici o forma. Prin urmare ce faci tu este sa gemeralizezi. Ce faci nu faci bine...
3. Legat de aceasta teorie sau cum vrei sa o numesti tu, i calitate de cunoscator al Bibliei si nu numai, tin sa afirm ca aceasta invatatura pe care adventistii o sustin, este adevarata!
Si daca vrei argumente clare si de netagaduit, iti sunt la dispozitie.
4. Cat despre aberatile doamnei White si exagerarile dumeaei, nu incape la indoiala ca sunt destule si unele destul de grave. Iar la unele destul de bizare, adventistii sustinatori, nu dispun saracii nici macar de argumente logice. Aici se incadreaza si ce ai expus mai sus despre jurisdicitatea de care a dat dovada atat ea cat si liderii acesteia.In sfartit..

Astept raspuns.
Cu bine!

Ovidiu -s vad ca ai studiat putin "istoria" cultelor(a "sectelor" cum va place subiectiv sa spuneti).Trebuie sa fac totusi cateva clarificari,pentru ca tot nu te-ai informat bine.
Nici un cult nu sustine ca "botezul mantuieste".Cred ca tricesimusseptimus e de acord cu mine.Credinta este principala conditie a mantuirii.Talharul de pe cruce a fost mantuit fara sa se boteze.Daca unii cred ca isi iau bilet in cer odata cu botezul traind apoi "fara nici o grija" se mint singuri.Iar mantuirea este una personala.
Nici un verset pe care l-ai adus nu sustine asa ceva.Pavel nu se roaga pentru Onisifor,ca sa ii fie iertate "pacatele",ci ca Dumnezeu sa aiba mila de el pentru binele pe care i l-a facut.Dumnezeu oricum va face acest lucru,el tine seama de faptele noastre bune.La urma urmei Dumnezeu va judeca dupa faptele bune si rele pe care omul le-a facut in trup.In ceea ce priveste "duhurile din inchisoare" am spus ca atunci a fost o situatie exceptionala.Tricesimusseptimus mi-a dat ipoteza duhuri : persoane vii,altii am vazut ca sustin in acest caz duhuri=ingeri(este vorba despre fiii lui Dumnezeu amintiti in Geneza 6:1-2).Orice intelegem prin duhuri,tot nu putem sa consideram pasajul un argument pentru cultul mortilor.Restul argumentelor pe care le-ai adus sunt irelevante.
Am intervenit pentru a clarifica lucrurile.Oricum suntem off topic.Mai bine sa revenim la tema de fata.

Ma mira foarte mult faptul ca esti foarte sigur pe tine, in lucrurile pe care le afirmi.
Nu am treaba cu adventistii aici. Pe mine ma intereseaza subiectul!

Dar inainte de a trece direct in miezul discutiei, un mic amanunt.
Pana nu am inceput sa studiez zi de zi despre adevar, nu am avut nici o certitudine cu privire la cine are sau nu adevarul, ca biserica. Insa dupa ce am studiat ani la rand si asta fac si in prezent, am ajuns sa imi dau seama ca cea mai mare parte a crestinismului este suspendata in aier, adica nu este fondat pe adevar. Si uite asa am intalnit, oameni care habar nu au ce cred si ce practica! Insa cand e vorba sa isi sustina credinta, chiar daca nu se pricep deloc si chiar daca li se arata negru pe alb, continua sa-l tina pe nu in brate. In definitiv sunt foarte dezgustat de cum intelege lumea crestina realitatea.

Vorbesti despre nadejdea vietii vesnice, compatimindu-i pe adventisti ca nu o au.
Cum argumentezi tu lucrul acesta ? De ce ti place sa vorbesti ce realmente NU STI ?
Oameni buni! Lasati cartile si pe editorii lor sa isi vada de treaba! Adevarul nu poate fi extras din astfel de carti ai caror autori nu pot sa prezine garantie pentru ca nu ii cunoastem. Sau daca ii cunoastem, nu/i intelegem etc.
De ce sa mergem la Ana si de la Ana la Ciafa, cand adevarul este la dispozitia tuturor ?
La cercetat, fratilor! Unul din cei doi trebuie sa fie muncinos! Atunci, sa vedem cine este.
Daca , eu cel care, sau unul din unii care sustin faptul ca sufletul este viata omului si ca acesta dupa ce moare nu mai dispune de ea, spun un neadevar, inseamna de aici ca daca se va dovedi asa, eu sunt un fiu al dracului, care minte la la inceput si care este tatal minciunii.

Te rog insistent sa expui crezul tau cu privire la sufletul dupa moarte si apoi vom discuta.
Sanatate!