si ce te face sa crezi ca cei posedati erau crestini? un crestin nu poate fi posedat.

Nu stiu ce intelegi exact prin posedare si la ce crestini te referi. Exista mai multe grade de posedare, cele extreme, ca in Biblie sunt mai rare, dar sunt. In schimb posedari temporare, cum au de exemplu mediumii tot posedari sunt, dar dupa ce se termina transa acestia devin oameni normali. O astfel de trnasa indusa se manifesta la penticostali, de exemplu.
Iar atacuri si ispite ale ingerilor cazuti avem fiecare din noi.

Am scris aici pe scurt. Marturia detaliata am citit-o pe net cu ceva timp in urma, acum nu mai stiu unde era scrisa. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...816#post344816
In rest, vezi ca cineva a dat citatul cu "nu in numele Tau am scos demoni?" Nu are importanta numai credinta, ai luat ideile acestea de la protestanti. Daca citesti cartile crestine o sa observi ca si pe sfinti cauta vrajmasul sa-i insele. Chiar si pe Iisus a incercat. In Iisus credeau si sectele acelea periculoase, ca cei care s-au sinucis si altii.
Am citit ce ai scris, ca ai devenit credincioasa si apoi ai citit doar Biblia. Si eu am devenit credincios citind Biblia, dar apoi am citit si vietile sfintilor.

Catalin,
Nu ai citit bine, doar la inceput am citit doar Biblia pentru ca nu imi permiteam sa imi cumpar si altele (pe langa faptul ca nici timp de citit nu prea aveam) si nici netul nu era ca acum. De atunci insa am citit o gramada de alte carti, inclusiv vietile sfintilor care de altfel imi plac destul de mult, si il felicit pe administratorul acestui site pentru ca face o munca foarte buna dand spre citire in fiecare zi din vietile sfintilor. Dupa cum vezi in vietile sfintilor, majoritatea vorbesc numai de credinta lor in Hristos, rugaciunile facute lui Hristos, totul se invarte in jurul lui Iisus. Sunt rare cazurile in care se mai pomeneste si cate vreun alt sfant anterior lor.

La cel care a dat citatul cu scosul demonilor in numele lui Iisus i-am raspuns deja, si daca are curiozitatea sa citeasca mai multe la citatul adaugat de mine, in care se arata clar ca nu se pot scoate demonii cu putere de la demon, va vedea ca a spune un astfel de neadevar este chiar pacat impotriva Duhului Sfant, din cauza ca se ia opera Duhului Sfant si se atribuie diavolului.
Cuvintele lui Iisus "nu in numele Tau am scos demoni?" au cu totul alt inteles si am raspuns deja aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1600

Am vazut acum postarea ta despre penticostali si rugaciunea inimii. Pai in cazul asta, daca tu esti convins de cele scrise, nu inteleg de ce nu mergi si tu in adunarile lor si sa le dovedesti in practica, facand rugaciunea inimii, ca ai dreptate si apoi sa le vorbesti din experienta personala, ai avea mai multa credibilitate asa, si ai dovedi ca intr-adevar le doresti binele. ;)

[quote=lacrimi;180855]Dumnezeu nu poate fi, asta e clar... In primul rand ca sufera de mandrie toti dintre ei, ceea ce e considerat un pacat mare in fata lui Dumnezeu.
Eu raman la una din astea doua variante: diavol sau hipnoza.
Si totusi nu suporta Sfanta Cruce si icoanele... Ce treaba ar avea hipnoza cu asta?...[/QUO

Din greseala am dat peste acest site...nu-mi vine sa cred cat de mult ne urati...si Dumnezeu a lasat clar scris in 1 Ioan 2:9,10 ; 1 Ioan 4:11;Romani 14:13...Oricum noi va iubim si ne rugam pt.voi ,nu sa va botezati la pocaiti (cum zic multi) ci sa ajungeti sa-L cunoasteti pe Dumnezeu,Cel care a dat pe singurul Sau Fiu sa moara pt.noi pe Calvar..care a luat pacatele si bolile noastre,care ne-a lasat un Mangaietor sa ne calauzeasca pana la sfarsitul lumii...
Si apropo cu inchinarea la icoane...lucru pe care Dumnezeu il uraste si spune in Galateni 5:19-20...inchinarea la IDOLI...inchinarea la ICOANE(eu nu gasesc niciunde in Biblie icoana cu chipul lui Dumnezeu,sf.X si Y ci dimpotriva,vorbeste despre fiara si icoana ei(Anticristul)...
Si crucea...cum sa o pup cand pt.mine inseamna suferinta Domnului Isus pe Calvar...si niciunde in Biblie nu apare Sfanta Cruce...dupa rastignire crucea nu mai este amintita ...de ce voi puneti asa mult pret pe ea???

Domnul sa va binecuvinteze pe toti si sa va umble de bucuria Lui si atunci cand vom merge Acasa sa ne intalnim cu toti!!!!

grav spus
 

Si apropo despre icoane....noi NU NE INCHINAM LA IDOLI,in capu vostru icoanele sunt idoli.

Draga Andre_bia,

La multi care scriu atat de inversunat impotriva penticostalilor nu-i vorba de ura, ci sunt invatati ca doar Ortodoxia detine Adevarul (adevarul neputand fi decat unul singur), iar cum Adevarul este Hristos, pai sunt invatati ca doar Ortodoxia il are pe Hristos, iar cei care nu sunt ortodocsi sunt inselati de diavolul, pentru ca altfel, daca ar fi in Adevar, ar fi si ei ortodocsi. Si ca atare sunt invatati sa se fereasca de cei care se afla in inselarea diavolului, de aici si sentimentul de ura pe care il percepi. Si cu cat cineva este mai indepartat de practica din biserica ortodoxa, cu atat mai mult va fi perceput ca inselat si deci, daca intra in curtea ortodoxa, este perceput ca un lup in piele de oaie care vine sa ii insele si pe altii si sa ii indeparteze de ortodoxie.
Desi sunt ortodoxa, nu impartasesc acest punct de vedere, si sunt destui care nu il impartasesc, insa acestia in general nu isi exprima punctul de vedere tocmai pentru ca nu au nici o problema cu ceilalti. Iar eu sper ca acestia sa fie majoritari.

Cat despre inchinarea la idoli si icoane care apare in Biblie, sensul este cu totul altul si anume credinta ca Dumnezeu nu este cel Ceresc ci este o reprezentare facuta de om, asa cum exista la pagani, tot felul de zeitati inexistente la care oamenii le faceau temple, altare si tot felul de reprezentari si se inchinau lor.
In Ortodoxie insa nici vorba de asa ceva, ortodocsii il au pe Dumnezeu Tatal, Fiul si Duhul Sfant, si acestei trinitati se inchina ei. Icoanele ortodoxe nu reprezinta imaginea unor zeitati la care oamenii sa se inchine in locul lui Dumnezeu ci dimpotriva, sunt reprezentari (poze daca vrei) de oameni care au trait pe pamant si au crezut in Dumnezeu si au dus o viata placuta lui Dumnezeu, iar inchinarea se face lui Dumnezeu, nu omului. Credinciosii se inchina lui Dumnezeu impreuna cu sfintii. Nu se inchina in numele sfintilor ci in cel al lui Dumnezeu (in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh).
In cazul antihristului insa, vor exista oameni idolatrii care, in loc sa se inchine lui Dumnezeu, adica lui Iisus, Tatalui si Duhului Sfant, se vor inchina dusmanului Lui, si anume satanei si icoanei acestuia, vor fi oameni care nu vor incerca sa duca o viata placuta lui Dumnezeu ci dimpotriva, vor dori sa faca exact ceea ce stiu ca place diavolului. De aceea icoanele la ortodocsi nu il reprezinta in nici un caz pe antihrist, ci ii reprezinta pe sfintii care sunt deja in Cer langa Iisus tocmai pentru ca au dus o viata placuta Lui. Sfintii se roaga neincetat pentru noi lui Dumnezeu (lui Iisus) iar in Apocalipsa scrie ca rugaciunile acestor sfinti se ridica la Dumnezeu ca o tamaie bine-mirositoare. Este adevarat insa ca formularea folosita astazi de unii ortodocsi duce in eroare pentru ca ei zic ca se inchina sfintilor si icoanelor lor, insa nu-i chiar asa pentru ca inchinarea o fac intotdeauna in numale Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh si nicidecum in numele vreunui sfant. Ei ii cinstesc pe sfinti ca pe niste oameni virtuosi si nicidecum ca pe niste Dumnezei in locul unicului Dumnezeu trinitar. Este doar un mod de a vorbi inadecvat insa gestul in sine este corect, si eu sunt convinsa ca Dumnezeu tine cont de ceea ce este in inima lor. Pacat insa ca sunt motiv de poticnire pentru altii care astfel refuza ortodoxia.

In ceea ce priveste crucea, este greu de explicat celui ce nu a experimentat efectele ei pe propria piele. Crucea in sine nu inseamna nimic, ci puterea crucii este de fapt Jertfa facuta de Iisus, prin care a invins Iadul. In momentul in care se evoca crucea, fie prin obiectul cruce, fie prin semnul crucii, se invoca de fapt puterea lui Iisus care l-a invins pe diavol, si aceasta cruce are putere doar in virtutea credintei celui care o poarta, pentru ca altfel, in sine, pentru un necredincios, nu are absolut nici o putere, este doar o bucata de lemn sau metal, sau doar un semn ca oricare altul. Iata de ce crucea nu este un idol, tocmai pentru ca reprezinta jertfa adevaratului Dumnezeu, reprezinta credinta in Dumnezeul adevarat si in jertfa Lui pentru noi.

Nu mi-o lua în nume de rău, spunând că glumesc cu lucrurile sfinte.
Nu în capul nostru, ci pe pereţi!:71:

nu amestecati una cu alta
 

Icoana nu poate fi confundata cu idolul pentru ca icoana este reprezentarea unei fiinte existente in mod real, pe cand idolul este o nascocire ( inchipuire ) a mintii omenesti, slabita de pacat. Asa se explica faptul ca idolul, ca si chip cioplit, a fost oprit a se face, prin porunca lui Dumnezeu :

" Sa nu-ti faci chip cioplit " ( Iesire 20, 4 ).

Dar tot atunci, Dumnezeu a poruncit lui Moise sa faca icoane, spunandu-i : " Sa faci doi heruvimi de aur si sa-i faci ca dintr-o bucata, ca si cum ar rasari din cele doua capete ale capacului " ( Iesire 25, 19 ).

Deci, daca admitem ca textul din Iesire 20, 4 vorbeste despre icoane, atunci s-ar contrazice cu cel din Iesire 25, 19. Asadar, primul text vorbeste despre idoli ( sa nu faci ) si al doilea text despre icoane ( sa faci ) si nu mai avem nici o contradictie, ci dimpotriva, o precizare foarte clara :

Sa nu-ti faci idoli, dar sa-ti faci icoane!Asa ca nu mai amestecati una cu alta ,nici un ortodox nu se inchina la vitei facuti din aur ..... ,ne inchinam la chipul Domnului,Maica Domnului .

As dori sa fac o precizare: cand ne inchinam spunem: "in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh". Chiar si atunci cand suntem in fata unei icoane si ne inchinam, spunem "in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh". Deci inchinarea se face lui Dumnezeu in numele caruia ne inchinam, si prin inchinarea facuta aratam faptul ca ii cinstim pe sfintii care sunt reprezentati in icoana, sfinti care acum se afla alaturi de cel caruia ne inchinam in Duh si in Adevar, adica alaturi de Dumnezeu trinitar.

Daca reluam exemplele date cu "sa nu iti faci chip cioplit" si "sa faci doi heruvimi de aur" sunt deacord ca primul se refera la a nu face "idoli" in timp ce al doilea exemplu arata bine ca se pot face icoane, insa trebuie mers pana la capat cu observatia si anume, acolo unde ne-a zis sa nu ne facem idoli ne-a spus si sa nu ne inchinam lor, in timp ce, acolo unde a zis sa facem heruvimi (si deci icoane) nu a zis ca ar trebui sa ne inchinam acestor heruvimi, deci icoanelor.
Cu alte cuvinte nu avem voie sa ne facem idoli si sa ne inchinam lor, dar avem voie sa facem icoane prin care sa acordam cinstea cuvenita celor reprezentati in ele, insa inchinarea ramane lui Dumnezeu.

In Vechiul Testament exista si o fraza in care ni se spune sa nu ne facem imagini a ceea ce exista in Cer, sau pe pamant etc, insa nu imi aduc aminte bine paragraful, dar stiu ca la vremea cand l-am citit nu prea am inteles la ce anume se refera din moment ce iata ca putem face heruvimi si icoane. Daca cunoasteti paragraful, mi-ar placea sa aud modul in care l-ati inteles dvs, poate asa ma mai clarific si eu :)

Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ. Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti; căci Eu, DOMNUL, Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc fărădelegea parinţilor în copii până la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc; şi Mă îndur până la al miilea neam de cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele”. Această poruncă este împotriva creării unui idol,si se refera la orice creatura,inchipuire rea daca vreti nicidecum la chipul Domnului, a Maicii Domnului.

Auzi draguta...eu de cum vine primavara am de lucru pe la tara si nu pot petrece vremea pe forum...asa ca acum cand am intrat pe forum, ispita m-a pus sa dau tocmai de tine si de postarea ta...
Ce vreau sa-ti spun? numeni nu va uraste, ca nu avem de ce...dar te du mataluta pe forumurile sectare (sau "crestine" cum le numiti) si sa vezi pe fratiile tale cat il au pe Hristos in ei, mai ales atunci cand se leaga de Biserica Ortodoxa...sa vezi cata "dragoste" au fata de noi, DE I-AR IUBI D-ZEU PE EI ASA ...ce zi? ...zici Amin?
Noi nu avem nevoie de rugaciunile voastre, chiar te rog sa-i spui pastorului sa nu se mai streseze, ca d-zeul vostru doarme si nu va aude...


Esti desteapta dar te contrazici singura!
De unde stii ca D-zeu uraste inchinarea la icoane din moment ce tot tu spui ca nu ai gasit in Biblie sa se vorbeasca de icoane...

Pe vremea lui Hristos nu era nevoie de icoane, pt ca El era prezent cu trupul in mijlocul multimilor...chiar si in timpul scrierii Bibliei, chipul Invatatorului era in inimile crestinilor....mai apoi, din dragoste pt Hristos si pt ai avea chipul in fata (pictat) , crestinii au pictat pe IIsus in icoana...


La Casa de care vorbesti nu stim noi cine ajunge, ca nu suntem judecatori...pastorii vostri va asugura Raiul, dar nu stiu pe ce baza...ai grija sa nu fii ca fariseul din parabola!

Las-o frate, ca nu-i ea vinovata. Vinovati sunt cei ce au invatat-o treburile astea, vinovata este lipsa de educatie duhovniceasca din familie, vinovate ii sunt pacatele.

Daca la ei se vinde mantuirea printr-un "botez", e logic sa ne vrea si pe noi pe acolo. Tu crezi ca de ce se roaga pentru noi? Doar, doar "d-zeul lor" o mai face sa cada vreo doi ... si uite asa ne intalnim arzand in iad (sorry "Acasa").

Iertati-ma

[quote=andre_bia3;349914]
Draga mea, nu va uraste nimeni. Eu una sunt casatorita cu unul "de-al vostru". Asta e ura, crezi tu? Nu, e dragoste. Ca nu sunt de acord cu toate astea, ca nu vreau discutii religioase cu vreunul din ei, ca nu vad nimic dumnezeiesc acolo, asta e altceva. Cred ca ranchiuna voastra pentru noi (prin faptul ca nu o puteti accepta) va face sa va credeti marginalizati si urati. Dar nu este asa. Noi nu facem decat sa discutam pe acest forum. Si cum spunea un frate: de ce ai intrat pe forumul nostru? Din pura curiozitate sau...?

Textul din Iesire 20:4 e mai larg:

Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, şi din câte sunt pe pământ, jos, şi din câte sunt în apele de sub pământ!
Să nu te închini lor, nici să le slujeşti, că Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina părinţilor ce Mă urăsc pe Mine, până la al treilea şi al patrulea neam...

Ce inseamna pentru dumneavoastra "nici un fel de asemanare"?

Gresiti, cei 2 heruvimi de pe chivot nu erau icoane ci erau obiecte.
In al doilea rand Dumnezeu le-a zis sa faca cei 2 heruvimi pe chivot insa nu cu scopul de a se inchina evreii la heruvimi. Intre cei 2 heruvimi aparea slava lui Dumnezeu.
Dumneavoastra considerati ca daca Dumnezeu le spune evreilor sa faca un obiect reprezentand un inger etc inseamna ca le spunea sa faca cu scop de a se inchina la el, lucru care nu e adevarat. Nu veti gasi nicaieri ca Dumnezeu le spune evreilor sa se inchine la cei 2 heruvimi.
Un exemplu foarte clar e cel cu sarpele de arama. Dumnezeu le spune sa faca un sarpe de arama dar cand evreii au inceput sa se inchine la el, acel sarpe a fost distrus. Conform cu ce spuneti dvs ar insemna ca evreii aveau tot dreptul sa se inchine la sarpe de vreme ce Dumnezeu le-a zis sa il faca.

Cei 2 heruvimi nu erau icoane, ci obiecte din aur. In Iesirea 25:18-21 se arata clar cum erau facuti cei 2 heruvimi:

Apoi să faci doi heruvimi de aur; şi să-i faci ca dintr-o bucată, ca şi cum ar răsări din cele două capete ale capacului;
Să pui un heruvim la un capăt şi un heruvim la celălalt capăt al capacului.
şi heruvimii să-i faci ca şi cum ar ieşi din capac. Heruvimii aceştia să fie cu aripile întinse pe deasupra capacului, acoperind cu aripile lor capacul, iar feţele să şi le aibă unul spre altul; spre capac să fie feţele heruvimilor.
Apoi să pui acest capac deasupra la chivot, iar în chivot să pui legea ce îţi voi da.

Aveti dreptate cand spuneti ca Dumnezeu nu porunceste nicaieri ca evreii sa se inchine la cei 2 heruvimi. Si atunci va intreb eu, cine e in pericol de idolatrie, cel ce se inchina printr-io icoana(desi Dumnezeu nu a zis nicaieri asa ceva) sau cel ce prefera sa nu se inchine printr-o icoana pentru ca Dumnezeu nu i-a zis nicaieri sa faca asa ceva?
(N)P sunt criticati din cauza acestui lucru, insa mai bine sa asculti de ceea ce zice Dumnezeu decat de ceea ce nu zice.

Este in decalog, Iesire 20:4-5. Ideea acelor versete este sa nu iti faci chip cioplit sau imagine si sa te inchini acelor reprezentari. Interdictia nu este asupra reprezentarii ci asupra inchinarii la reprezentare. De aceea Dumnezeu nu se contrazice cand spune sa se faca cei 2 heruvimi, pt ca nu erau facuti pentru a se inchina lumea la ei.

Multumesc ca ai redat pasajul integral.

Despre faptul ca: "Să nu-ţi faci chip cioplit" inseamna sa nu ne facem idoli sunt perfect deacord.

Partea a doua insa: "nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ", nu se refera tot la idoli? Daca nu, atunci la ce se refera? Si intreb pentru ca in Cer nu se afla nici o "creatura,inchipuire rea" ci se afla tocmai Dumnezeu, ingerii si sfintii, adica cei carora le facem icoane. Daca Dumnezeu a zis sa nu facem vreo infatisare a ceea ce se afla in Cer, dar pe de alta parte a zis sa facem Heruvimi de aur, iar El nu se poate contrazice, cum le impacam pe amandoua? Nu se impaca tocmai prin ceea ce a zis in continuare? Adica: "Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti; căci Eu, DOMNUL, Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu gelos"?
Cu alte cuvinte, interdictia de a face "înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ" nu se refera la interdictia de a face icoane, ci la interdictia de a considera icoana si pe cel din icoana ca si cum ar fi Dumnezeu. De aceea scrie: "Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti", pentru ca omul nu slujeste lucrurilor din Cer, ci ii slujeste lui Dumnezeu si i se inchina lui, inchinarea insemnand a recunoaste drept stapan suprem pe cel caruia ne inchinam. De aceea inchinarea o facem in numele Tatalui si Fiului si Sfantului Duh. Aceste Treimi ne inchinam noi pentru ca ea este Dumnezeu, Creatorul nostru.

Heruvimii de aur sunt obiecte care ii reprezinta pe ingeri, ati spus bine ca sunt obiecte, dar la fel sunt si icoanele, sunt obiecte care ii reprezinta pe sfinti, pe ingeri si pe Domnul. Toate sunt obiecte care reprezinta ceva ce exista in Cer. Sunt de acord cu dvs ca Dumnezeu nu le-a spus oamenilor sa se inchine heruvimilor, ci dimpotriva, le-a cerut sa se inchine doar lui Dumnezeu. Asa este pana astazi, doar ca unii se exprima gresit cand zic ca se inchina sfintilor si icoanelor. Aceasta greseala nu exista in trecut desi icoanele existau, insa oamenii se inchinau doar lui Dumnezeu.
M-am intrebat si eu de unde sa fi aparut greseala, si poate o explicatie sa fie traducerea cu "inchinare" a cuvantului "plecaciune" care apare de mai multe ori in Biblia ortodoxa romaneasca din cauza ca, la romani, era ceva obisnuit a se spune ca oamenii se inchina domnitorului de exemplu, sau ca un anumit lucru era inchinat cuiva, pentru a spune de fapt ca ii era oferit in semn de recunostinta. Sau se spune de exemplu ca inchinam un pahar in cinstea cuiva, sau pentru sanatatea cuiva, etc, fara sa insemne ca ne inchinam acelei persoane si facem din ea un idol. Din cauza sensului destul de lax al acestui cuvant in limba romana, s-a folosit cuvantul si in cele religioase pentru a spune de fapt plecaciune, sau semn de cinste etc. Iar apoi, s-a uitat ca de fapt nu este vorba de nimic mai mult decat atat, folosindu-se astfel abuziv cuvantul pentru a insemna efectiv inchinare. Dar este greseala, si au existat preoti care au incercat sa explice ca inchinarea datorata lui Dumnezeu nu este acelasi lucru cu venerarea sfintilor, chiar daca acum multi folosesc cuvantul de inchinare. Sunt deacord ca ar fi bine de evitat pentru a disparea ambiguitatile.

trist
 

Oricat o sa va explice voua un ortodox ca este chipul Domnului nicidecum inchipuiri ce poate sa.si imagineze un om ,fie din cer ,din aer,pamant sau cer.Tocmai ca El,Domnul spune sa ne rugam,inchinam Lui nu inchipuirilor.Voi sunteti prea invrajbiti sa vedeti lucrurile astea si sa faceti diferenta intre chipul Domnului si un chip cioplit,pe mine ma si doare cand scriu asa ceva ,ca voi socotiti o icoana cu Maica Domnului .... ca si cum ar fi un vitel de aur . Da oameni buni,sunteti prea intunecati si nu aveti cum sa iesiti din intunericu asta.Va doresc din suflet sa va lumineze Bunul DUMNEZEU,liniste sufleteasca in acest post.

Si noi (N)P ne inchinam Lui. ce va face sa credeti ca daca nu folosim icoane in ritualul nostru de inchinare inseamna ca nu ne inchinam LUI?
Dvs vreti ca noi sa acceptam un mod de inchinare care Dumnezeu nu l-a poruncit dar fara sa ne oferiti un argument clar ca Dumnezeu ar accepta acest mod de inchinare.

Nu e nimeni invrajbit, si nu considera nimeni ca un vitel e totuna cu o icoana cu Maica Domnului. Nu stiu de unde aveti aceasta opinie. Problema e cu totul alta si anume : nici icoana cu Maica Domnului si nici vitelul de aur nu sunt Dumnezeu.

Dar in icoana e chipu LUI!!Daca d.voastra va uitati la o poza cu mama d-voastra ,ce vedeti ,de cine va aminteste ?V.am dat doar un exemplu ,nu se poate compara o poza cu o icoana a Domnului.Nu cumva e chipul ei si va aminteste cu drag de ea ?Pentru noi EL e DOMNUL si apoi MAICA DOMNULUI si sfintii sunt mijlocitori.

o icoana a sfantului Gheorghe si nu un idol
 

http://www.youtube.com/watch?v=yT8cg...eature=related, poate va mai luminati si o sa faceti putina diferenta.

Daca nu ati observat, fiecare cult sau alte religii si ateii cauta sa-si justifice apartenenta la acel cult, chiar daca ii oferi toate raspunsurile exacte. Iisus a facut minuni si a predicat in Israel, iar evreii nu au crezut in el. Iar in Sfanta Scriptura Apostolilor le-a spus Iisus sa mearga sa vesteasca, iar de la cei ce nu vor sa asculte sa plece.
Eu am scris ce am citit ca povesteau cei doi, nu e doar o poveste inchipuita. Acestia spuneau ca ei au devenit ortodocsi, ceilalti penticostali care au asistat la acel fenomen au ramas la fel. Un om nu-si schimba ideile oricat de gresite ar fi, doar el poate sa o faca, nu-l poate convinge nimeni. Mai ales daca e vorba de religie.

De exemplu dvs., aveti pareri care desi contravin parerii sfintilor spuneti ca ale dvs. sunt corecte si ei se inseala. Nu ati inteles ca si ingerii cazuti pot face "minuni"? Noi toti ne luptam ca ingerii cazuti, dar despre ispite am mai discutat la un alt topic.

Gresita comparatia cu icoanele. Idolii erau muntii, soarele, stelele, apele, animalele, etc. Ei se inchinau la acestea spunand ca sunt zei.
De asemenea, idol poate insemna orice inchipuire neadevarata despre Dumnezeu, diferita fata de ceea ce El ne-a revelat.

E duminică.
Să punem un video cu penticostali, să mai detensionăm atmosfera:
http://www.youtube.com/watch?v=d4zFQ...eature=related

Nu mai știu unde am citit că muzica creștină alungă duhurile.
O săptămână faină și Pacea Domnului!

asta e muzica buna de stadion, nu de biserica.

Nu trebuie să trăim o viata dubla.

Cântăm Domnului cu bucurie aceleași cântări de slavă și în biserica și pe stadion.
Iar cântecele deocheate nu ar trebui să le ascultăm nici pe stadion și, desigur, nici în biserica.

Scuza: „ da, am cerut muzica de pahar dar nu eram in biserică, era la o nuntă...” e șchioapă rău.
Dumnezeu ne vede pretutindeni.

În această săptămână haideți să trăim cu trezvie, ca și cum am fi în biserică!

Catalin,
Sfintii au avut mereu pareri care contraveneau parerilor altor sfinti, fara ca asta sa le anuleze sfintenia, pentru ca sfintenia nu sta in parerile oamenilor ci in credinta ca Iisus este Dumnezeu Fiul si in ascultarea (prin fapta) a cuvantului lui Iisus. Iar cum fapta ceruta este iubirea, iata ca Sf. Augustin zice: "Iubeste si fa ce vrei". Si sunt deacord cu el. Asa ca faptul ca am unele pareri care contravin unor pareri a unor sfinti nu inseamna absolut nimic atata timp cat respect cuvantul lui Iisus. Dvs de exemplu aveti cu siguranta o parere care contravine atat parerii Sf. Ap. Pavel cat si a Sf. Ioan Gura de Aur: acceptati casatoria divortatilor al caror partener este inca in viata, contravenind astfel si invataturii Domnului, invatatura pe care sfintii nu au schimbat-o. Dvs insa o faceti pentru a respecta invatatura celor care au dat pogoraminte in ciuda cuvantului lui Iisus si a sfintilor. Iar in timp ce cuvantul lui Iisus nu va trece niciodata, cuvantul oamenilor va trece. Eu nu am zis niciodata altfel decat Domnul Iisus, asa ca in ceea ce priveste invatatura data de El, nu am pareri contrare sfintilor, dimpotriva, sunt deacord cu ei. Diferentele intervin atunci cand este vorba de alte invataturi introduse de oameni, iar in acestea nici sfintii nu au fost deacord intre ei, fara insa sa le anuleze sfintenia.

Revenind la minuni, eu stiu foarte bine ca diavolul face minuni, dar stiu si ca diavolul nu va putea niciodata sa faca minunile facute de Duhul Sfant, ba mai mult, daca cineva vede o minune care este facuta de Duhul Sfant si spune ca acea minune a fost facuta cu ajutorul Satanei, este ceea ce Iisus a numit pacat impotriva Duului Sfant, pacat care nu se iarta niciodata. Si nu se iarta pentru simplul motiv ca este un refuz de a-l cunoaste pe Dumnezeu, ori cine nu este capabil sa vada ca minunile facute de Duhul Sfant nu sunt ale diavolului, cum atunci poate spune ca accepta lucrarea Duhului Sfant pentru el si pentru altii? Dvs stiti care minuni sunt de la Duhul Sfant ca sa fiti siguri ca nu faceti pacat impotriva Duului Sfant atunci cand afirmati ca o minune vine de la diavol si nu de la Duhul Sfant?
Revenind la acei penticostali convertiti, din cate am inteles din postarea dvs, ei au facut rugaciunea inimii si in adunare nu s-a mai vorbit in limbi, de unde concluzia lor ca acolo ar fi fost satana. Deci, daca este atat de usor de dovedit, de ce nu au vorbit in public ca sa dea marturie, si apoi sa demonstreze din nou ca este cum zic ei, pentru ca oamenii sa creada si sa se lase de vorbitul in limbi? Iisus si apostolii nu faceau minunile pe ascuns ci in vazul lumii tocmai ca lumea sa creada, iar cand se alunga diavolul, nimeni nu avea nici un dubiu ca diavolul fusese acolo si ca fusese alungat, ci discutiile veneau de la intrebarea: cu ce putere se faceau toate acelea, puterea lui Dumnezeu sau a celui rau?... Dumneavoastra insa spuneti ca cei care cred in Iisus ar fi posedati pentru ca vorbesc in limbi, ori o astfel de acuzatie trebuie dovedita in mod clar, pentru ca este foarte grava.
Si eu am participat la o adunare harismatica catolico-protestanta (aceea la care fusesem chemata de prietena mea catolica si in care acea femeie catolica mi-a spus ca trebuie sa raman ortodoxa, fara ca eu sa o fi intrebat nimic). In acea adunare faceau un alt lucru total neobisnuit pentru ortodocsi: repaosul in Duhul Sfant, in care pastorul sufla peste oameni si acestia cadeau pe pamant (le fugea pamantul de sub picioare la propriu), si asa ramaneau o bucata de vreme, intinsi pe spate pe podea. Nu intru in amanunte despre ceea ce am vazut, vreau doar sa spun ca, in continuu am facut rugaciunea inimii ca sa fiu sigura ca nu se lipeste de mine duhul strain ortodoxiei care era acolo, si cu toate astea nimic nu s-a intamplat, in sensul ca acei oameni si-au vazut de repaosul lor in Duhul Sfant, iar cand a suflat pastorul si peste mine nu mi s-a intamplat absolut nimic, si nu eram singura care nu cadea, erau si dintre ai lor care nu cadeau la suflarea pastorului. Interpretarea mea finala nu a fost ca acolo era diavolul care nu m-a atins din cauza rugaciunii pe care o faceam, ci nu exclud sa fi fost intr-adevar opera Duhului Sfant care nu s-a manifestat si asupra mea din cauza necredintei mele in acea practica. Ceea ce am vrut insa sa subliniez este ca rugaciunea mea nu a facut sa inceteze ceea ce se intampla acolo. Si in plus, se pare ca la astfel de adunari, se intampla si vindecari miraculoase. Eu insa nu am vazut niciuna in acea zi, si nici asta nu m-a facut sa cred ca rugaciunea mea ar fi impiedicat vindecarile. Este absurd.

E cam gresit, asta e conceptia neoprotestantilor care vor sa le reduca meritele sfintilor. Nu numai ca nu au avut mereu pareri diferite, dar sunt extrem de rare cazurile in care unul a avut o parere diferita, o eroare. Avem cate ceva la Fer. Augustin, iar la Sf. Grigorie de Nissa parerea despre apocatastaza. Nu puteau avea pareri diferite, pentru ca astfel erau eretici si erau antemizati. Daca ne referim la invatatura de credinta.
S-ar putea sa fi inteles gresit mesajul Sf. Augustin. Acesta nu se refera la faptul ca poti crede ce vrei sau sa faci ce vrei. Chiar Fer. Augustin a facut o lista cu toate ereziile de pana la el si a luptat impotriva ereziilor.
De aceea Dumnezeu S-a revelat in Scripturi pentru ca dupa Adam oamenii au pierdut legatura directa cu El si nu mia cunosteau adevarul. Iar "dupa cum simteau" ei se inchinau la munti, la soare, idoli, etc. Unii simt ca yoga e calea cea buna, sau alte religii.
Dvs. spuneti ca dvs. sunteti mai mare decat sfintii si mai aproape de Dumnezeu, de aceea intelgeti mai bine cuvantul lui Iisus. Eu cred ca amandoi suntem la cel mai de jos nivel.
Aceasta tine de canoane, nu de dogma. In plus v-am dat si citate. E adevarat doar ca se da o prea mare libertate, ar trebui sa fie mai restrictiva a doua casatorie.
De aceea inainte nu citea orcine Biblia, pentru ca sa nu interpreteze fiecare dupa capul lui. Fiecare protestant e un teolog. Trebuie sa fii si capabil duhovniceste sa intelegi Scriptura. Ca asa s-au nascut zeci de mii de denominatiuni.
Desigur ca ingerul cazut nu poate face decat minunile lui, nu poate face minuni divine. Sunt doar copii usor de observat. In scrierile neoprotestante nu se spune care sunt minunile de la vrajmasul si cele de la Dumnezeu. Poate nu stiti, dar celelalte culte neoprotestante spun ca minunile ortodoxe sunt de la vrajmasul. Spuneti tot timpul o filozofie personala bazata pe idei neoprotestante. In ortodoxie deosebirea duhurilor era preocuparea pustnicilor. Dar am vazut ca dvs. aveti alte pareri si legate de ispitele de la vrajmasul.
Acum, sa spuneti ca acea chemare a duhurilor la penticostali e de la Duhul Sfant si ca ortodocsii fac hula impotriva Duhului Sfant ca nu recunosc asta mi se pare chiar prea mult. Daca ati auzit de smerenie, de ce credeti ca se pune accentul pe ea in ortodoxie? Aveti pareri personale din cunostinte putine despre ortodoxie si le considerati probabil adanci cugetari. Pareri personale au toti cei sapte miliarde de oamnei, ca de aceea i-a inzestrat Dumnezeu cu inteligenta. Nu BO se inseala si are numeroase greseli, cum spuneti, doar dvs. nu ati aflat inca destule cunostinte. Iar primul pas e smerenia si a intelege ca fata de sfinti noi suntem la degetul lor mic. carti despre deosebirea duhurilor exista nenumarate in ortodoxie, le putem citi chiar si de pe net. O carte esentiala e MARII INITIATI AI INDIEI SI PARINTELE PAISIE,
de Dyonysios Farasiotis. Cautati-o pe net, altfel discutam filozofie ca si neoprotestantii.
Asta era problema. Daca stiti se spune sa nu mergem la ghicitoare pentru ca duhul acela se lipeste de noi si cu greu ne mai lasa. Iar ghicitoarele folosesc chiar crucea si rugaciuni.
Nici nu mai e nevoie sa spuneti mai multe, pentru un ortodox e clar. Si nu are cum sa fie neobisnuit decat pentru cel ce nu a a vut niciodata televizor sau calculator: sunt peste tot filmulete din acestea.
Cred ca un sfat bun este sa reflectati asupra a ceea ce v-am spus despre lipirea duhului. E deranjant ca cineva care spune ca e ortodox sa propovaduiasca "minunile" penticostale si, mai mult, sa ii acuze pe ortodocsi. Unde ati citit dvs. un sigur rand scris de vreun ortodox care recunostea ceea ce se intampla la penticotali. Ma refer la cler sau teologi, nu la cei ca dvs. care au pareri persoanale.
Daca citeati acea carte ortodoxa de baza aflati si ca exista vindecari de la vrajmasul, cum se fac si cum vrajmasul poate face un mic bine pentru a atrage in capcana.
Nu am mult timp sa raspund la toate lungile dvs. mesaje, mai ales ca nu pare ca doriti sa aflati ceva, ci doar sa va expuneti parerile pe care le considerati fara greseala. Daca doriti sa aflati ceva, cu mare placere, o dezbatere filozofica nu stiu la ce foloseste.

De acord, dar nu cred ca remediul este sa punem muzica de pahar pe versuri religioase si sa zicem ca am rezolvat problema.

Porunca respectiva nu se referea doar la munti, soare etc. E mult mai ampla porunca.

Aveti perfecta dreptate, idolatria imbraca mult mai multe forme(printre care si cel enumerat mai sus de dvs). Spre exp dependenta de tv e idolatrie, asta ca sa dau doar un exemplu.

Da, idol e orice era considerat divinitate si oamenii se inchinau la el. Un caz particular, unii idoli erau facuti de oameni, sub forma de statui. Ei credeau ca acea statuie e divinitatea.
Cum vedeti, nimic la ortodocsi nu intra in aceasta categorie. Noi credem intr-un singur Dumnezeu si numai la el ne inchinam. Nu ne inchinam la sfinti crezand ca ei ar fi Dumnezeu. E foarte clar, cred.
Referitor la idolatrie, vroiam sa arat ca orice invatatura gresita, erezie, e o forma de idolatrie. Pentru ca nu s-ar inchina la Dumnezeu cel ce S-a revelat, ci la o inchipuire gresita a cum arata Dumnezeu.

Invataturile de credinta sunt cele din Crez de exemplu, care respecta identic cuvantul lui Iisus. Sunt dogme care nu pot fi schimbate dupa mintea oamenilor. Asa ca toti sfintii au zis ca in Crez si eu nu zic nimic altceva, dimpotriva, este exact ca in Crez.
La fel nu poate fi schimbata oricare alta invatatura de a lui Iisus, pentru ca nu va trece cuvantul Lui niciodata. Iar eu nu am schimbat niciodata nimic, dimpotriva, insist ca trebuie facut asa cum a zis El.
Restul invataturilor si canoanelor au fost introduse ulterior si sfintii nu au fost toti de aceeasi parere si in toate. Iar daca primii crestini s-au putut mantui si fara ele, inseamna ca nu sunt esentiale, pentru ca daca ar fi fost esentiale, ar fi existat inca de la inceput pentru ca oamenii sa se poata mantui. Cineva care vrea sa creada si sa traiasca ca si primii crestini nu este eretic pentru ca altfel toti primii crestini ar fi fost eretici, si ca atare fara mantuire. Ori nu este cazul.

Eu nu sunt barbat ca sa fac clasamente cu cine este mai sus si cine este mai jos, ci asta este apanajul in special al barbatilor, incepand chiar cu apostolii care vroiau sa stie care din ei era mai mare. Asa ca eu nu am spus niciodata ca as fi mai mare decat sfintii si mai aproape de Dumnezeu ci eu stiu ca cel mai din urma este cel mai dintai, stiu ca cel care vrea sa fie mai mare, trebuie sa se faca pe sine mic si sa le slujeasca celorlalti, stiu ca cel care cere primeste, cel care cauta gaseste. Asta stiu eu si nu am zis niciodata altceva. Asa ca bine ar fi sa nu mai dati marturie falsa despre mine.

Canoanele nu au cum sa treaca peste cuvantul lui Iisus. Dvs ati dat citate care aratau ca cei inselati de partener se pot desparti, si ati omis continuarea paragrafului care arata ca apoi cel despartit nu se poate recasatori pentru ca este adulter. Si la fel au zis si sfintii, si v-am dat exemplu pe Sf. Ap. Pavel si Sf. Ioan Gura de Aur. Insa desi va dati mare cunoscator a invataturii sfintilor, vad ca nu prea stiti la ce ma refer.


Gresit. Nu fiecare citea Biblia pentru ca pe de o parte majoritatea oamenilor nu stiau sa scrie si sa citeasca, iar pe de alta parte, Bibliile erau scrise de mana, asa ca existau foarte putine. Abia cand s-a inventat imprimanta au inceput sa se tipareasca Bibliile si intr-adevar au fost protestantii cei care au inteles primii ca Biblia trebuie facuta accesibila oricarui om. Iisus a zis ca Evanghelia sa va fi propovaduita pana la capatul pamantului. Evanghelia, nu si invataturile si canoanele date de oameni.

Eu am vorbit cu zeci de preoti ortodocsi pana acum, si nu am gasit o parere unitara la ei in multe lucruri. Unul destul de important este de exemplu faptul ca nu toti sunt deacord ca a avea relatii intime inainte de casatorie este pacat. Am aflat asta de la catolici, dupa ani de zile de spovedanie la preoti ortodocsi. Vi se pare putin lucru?

Nu am stiut ca ei zic asa si nici pe acest site nu i-am auzit sa ii acuze pe ortodocsi de asa ceva. Dar poate nu am auzit inca totul. Mai este timp. Poate vor dori sa raspunda la acest post.

Daca a spune cuvantul pe care Domnul ni l-a lasat in Evangheli este filozofie personala bazata pe idei neoprotestante (cu care dealtfel nici macar nu am avut contact pana sa nu intru pe acest site) atunci prefer aceasta filozofie decat cea care nu are ca si suport cuvantul lui Dumnezeu care s-a intrupat si a venit pe pamant tocmai ca sa ne spuna care este adevarul despre El, despre Dumnezeu Tatal si Duhul Sfant, ca sa nu mai creada nimeni gresit asa cum faceau oamenii inainte.

Nu am deloc alte pareri, ci citatele care au fost date din sfinti arata ca era exeact cum ziceam si eu citand din Biblie. Dvs insa nu doriti sa acceptati ca asa scria atat in Biblie cat si in citatele date, in timp ce eu am fost deacord. Si puteti verifica.

Hula impotriva Duhului Sfant este sa vedeti minunile facute de la Duhul Sfant si sa spuneti ca sunt de la Satana. Satana nu face minunea de a le da oamenilor rugaciuni inchinate lui Dumnezeu, ci asta numai Duhul Sfant o da. Si ceva ce imi pare ca ignorati: este scris in Evanghelie ca nimeni nu poate sa spuna ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu daca nu il are pe Duhul Sfant. De asta ce mai ziceti? Ca aici nu vorbim de cei din India si de tot felul de filozofii, ci vorbim de oameni care cred in Iisus ca si Fiu al lui Dumnezeu si se roaga Lui si i se inchina Lui ca unui Dumnezeu.

Sigur ca am auzit, si pun si eu accentul pe ea. Ce este insa smerenia? Ei, iata ca eu prefer invatatura lui Iisus care a zis sa invatam de la El pentru ca este bland si smerit cu inima. Smerenia perfecta este cea a lui Iisus si eu de la El invat asa cum mi-a zis. De ce sa fie gresit?

Eu nu fac altceva decat sa ma bazez pe cuvantul Domnului si Ortodoxia nu ar trebui sa iasa din cuvantul Lui. Daca nu iese, inseamna ca nu am alte pareri decat Ortodoxia. Stiti ce imi spunea un student la Teologie (ortodoxa)? Ca Ortodoxia este un sambure peste care s-au pus de-a lungul timpului multe si multe straturi de alte invataturi mai mult sau mai putin personale. Si ii dau dreptate. Ortodoxia primilor crestini era cu mult mai simpla si mai concreta decat cea de astazi, era exact samburele adevaratei ortodoxii care imi place si mie.

Chiar asa sa fie? Daca este asa inseamna ca BO este ceva foarte uniform, si daca pun o intrebare la 100 preoti din BO primesc acelasi raspuns de la toti. Ei iata ca in practica nu-i deloc asa, ba chiar este departe de a fi asa.
Iar din experienta mea stiti unde este destul de uniform, chiar daca nici acolo nu-i chiar 100%? In Biserica catolica pentru ca acolo interpretarea a toate o da Papa iar ceilalti sunt obligati sa zica ca si el, sau cum se spune in Ortodoxie, sunt obligati sa faca ascultare. Nu-i cazul Bisericilor Ortodoxe. Bisericile Ortodoxe din punctul asta de vedere se afla intre catolici la un pol si cultele (neo)protestante la celalalt. Adica cam fiecare are pareri personale dar nu atat de multe ca la (neo)protestanti insa nu-i nici atat de uniform ca la catolici.

Smerenia nu inseamna a face un clasament cu cine este mai mare si cine mai mic, ci smerenia este ceea ce invata Iisus despre smerenie, este ceea ce a facut Iisus: voia Tatalui Ceresc din iubire pentru Dumnezeu Tatal si pentru oameni. Asa ca ne-a spus sa invatam de la El smerenia cu promisiunea ca vom gasi odihna sufletelor noastre.

Problema apare cand se crede ca un cuvant inseamna cu totul altceva decat inseamna el in realitate, iar adevarul absolut il detine Dumnezeu, deci Iisus. Asa ca eu prefer definitia Lui.

Eu nu am vorbit de nici o ghicitoare aici, ci am vorbit de oameni care cred si se roaga Domnului. Nu am auzit pana acum de rugaciuni facute lui Iisus prin care sa i se ceara sa arate viitorul. Ba chiar dimpotriva, chiar si acolo unde El a zis ca nu stie cand se va intampla, de exemplu sfarsitul lumii, se gasesc mereu cate unii care sa stie mai bine decat El. Iar de la asta ortodocsii nu fac exceptie. Ba chiar la ortodocsi citesc cele mai multe "profetii" pe aceasta tema, si a fost publicat recent chiar pe acest site o "profetie" auzita de la diavol in persoana.

De ce? Pentru ca dvs sunteti convins ca sunteti ortodoxul model de la care toti pot sa invete adevarata Ortodoxie asa cum a lasat-o sfintii?

Pe mine nu ma intereseaza filmuletele, asa ca eu nu vazusem nici pana atunci, si nici de atunci incolo.

Adica, ce sfat? Ca nu prea inteleg despre ce sfat este vorba. Daca sfatul este sa cred ca oamenii care se roaga lui Iisus sunt posedati, pai in cazul asta ma lipsesc, nu vreau sa pacatuiesc impotriva lui Dumnezeu.

Nu cred ca evreii citisera undeva vreun rand unde sa se fi propovaduit minunile facute de Iisus ci oamenii le vedeau cu ochii lor si apoi le povesteau prin viu grai si la altii. Iar cei care credeau, se converteau. Este cat se poate de simplu.
Iar daca doriti sa vedeti scris despre vorbirea in limbi, subiectul acestei postari, pai sa stiti ca am vazut scris in Biblie despre ea, iar Biblia este cat se poate de ortodoxa.

Cartea ortodoxa de baza este Biblia.

Gresit, daca citeam cartea pe care dvs o considerati de baza, as fi aflat ca sunt unii oameni care cred ca exista vindecari de la Satana. Iisus insa nu a zis niciodata asa ceva, dimpotriva, El facea vindecari si exorciza, si a aratat clar ca acestea sunt facute cu putere de la Dumnezeu, prin Duhul Sfant. Vindecarile sunt numai de la Dumnezeu si El le da si necredinciosilor dupa cum a afirmat El insusi (da soare si ploaie si peste cei buni si peste cei rai). Vindecarile de la vrajmasul sunt cele iluzorii, ai impresia ca esti vindecat si peste cateva ore sau zile, te simti inca si mai rau ca inainte, esti si mai bolnav decat inainte. Nu-i cazul vindecarilor la harismaticii catolici si protestanti din marturiile date de ei. Si am auzit destule marturii. Asa ca nu ma indoiesc. Am fost o data chemata de o prietena la o astfel de adunare cand nu s-a intamplat nici o vindecare, insa nu pentru a vana minuni ma aflam acolo, ci pur si simplu din respect pentru ea ca prietena. Vindecarile exista si sunt de la Dumnezeu la fel ca si cele ortodoxe.


Gresiti. Eu am aflat foarte multe de cand intru pe acest site si de cand am deschis ochii la ceea ce se intampla in jurul meu. Iar baza mi-a ramas mereu Iisus. Daca a dori sa aflu ceva inseamna sa schimb baza si in loc de Iisus sa am nu stiu ce carte si parere scrisa de oameni si care contravine cuvantului lui Iisus, atunci intr-adevar nu vreau sa invat nimic din astfel de lucruri. Daca insa imi vorbiti de invatatura lui Iisus sunt ochi si urechi.

"Introduse mai tarziu" zic protestantii, noi credem ca au fost clarificate mai tarziu, atunci cand au inceput sa fie dispute majore pe marginea lor.

Si "Biblia" a fost introdusa mai tarziu si nu toti cei care au fost mai tarziu declarati sfinti au cazut de la bun inceput de acord asupra scrierilor care ar fi trebuit sa faca parte din canonul Noului Testament.

Si asta inseamna ca...?


Aplicand aceeasi logica la Canonul Noului Testament si chiar si cel al VT care nu era nici pe departe universal accesibil - multi s-au mantuit fara sa fi citit personal un cuvant din el, putem spune la fel de bine ca .. Biblia este inutila?

Pai nici o problema, sa traiasca asa, problema este daca are idee care era treaba atunci.
Ca pana una alta sursele de informare lipsesc, adica la NT trebuie sa renunte, ca nici ei nu-l aveau, atunci ce mai ramane?

Si apropo, amuzanta este afirmatia ca toti cei care spun asta, nu au averile la comun cu fratii, apropo - asa era in unele comunitati crestine de la inceput.

Nu stiu cum interpretati Scriptura, probabil cu un fel de hocuspocus "uite ca ce este scris trebuie sa-l intelegem pe dos" dar Iisus chiar asa a spus, ca adulterul este pricina de despartire.

Deci dupa cele spuse de tine mai sus, secole de-a randul oamenii au fost bine mersi si s-au mantuit si fara Biblie.
Atunci..ca sa-ti urmeze logica pe care ai expus-o mai sus, pentru ce mai avem nevoie de Biblie?

Pornind de la premiza ca orice om ar putea sa o inteleaga corect, ceea ce s-a dovedit, cum era de asteptat, eminamente gresit.

De fapt intentia a fost alta, de a oferi o autoritate alternativa la cea a Bisericii Catolice, ori cum Luther cat ar fi fost de destept nu putea fi aceasta alternativa, atunci a fost inventata autoritatea ultima a Bibliei a carei interpretare binenteles el urma sa o ofere.
Problema e ca nu a fost singurul pe care oamenii l-au considerat credibil in acest sens si de aici toata puzderia de secte "crestine" "bazate pe Biblie".


Depinde ce intelegi prin "Evanghelie".
Nu Dumnezeu face aceasta propovaduire ci oamenii, asadar inevitabil multi care se ascund in spatele cuvantului "Evanghelie" propovaduiesc de fapt propria intelegere a ceea ce inseamna Evanghelie.

Iar daca ei se considera inspriati de Dumnezeu, pe ce baze neaga aceasta inspiratie in cazul Sfintilor Parinti ai Bisericii?


Daca ai sa vorbesti cu zeci de credinciosi si pastori protestanti, sansele de a gasi o parere unitara este chiar si mai mare.

Daca vrei o parere unitara, raporteaza-te la invatatura Bisericii nu la parerile personale ale oamenilor.


Eu cred ca n-ai avut curiozitatea sa intrebi si de fapt, stiai si tu, dar preferai sa crezi altceva pentru ca iti placea mai mult varianta asta.

Eu (si cred ca multi altii) n-am intalnit inca un preot ortodox care sa spuna ca relatiile in afara casatoriei n-ar fi pacat.

Nu neg ca o mai fi vreo unul sucit, dar sa fie mult mai multi iar tu numai pe astia sa-i fi gasit mi se pare cel putin curios.

Confuzia intre Cuvantul lui Dumnezeu si parerile personale este o traire (si tragedie) protestanta.
Noi preferam autoritatea Bisericii, cea care a trecut proba timpului, nu "ultimul racnet" in materie de interpretare a Bibliei.

Credinta nu inseamna naivitate.
Ceea ce afirmati mai sus dovedeste o ignoranta grosiera vizavi de Scriptura de care faceti caz.
Veti gasi chiar acolo cuvantul lui Dumnezeu care ne avertizeaza ca vor fi proroci mincinosi facand minuni care seamana cu cele ale lui Dumnezeu, cu aparentele credintei autentice.

A spus-o ca sa fim creduli sau prudenti? Alegerea e a dvs.


Smerenia lui este perfecta, a dumneavoastra este la fel sau macar pe aproape?

Nu cred ca este ceea ce a invatat respectivul la facultate. Metafora in cauza se potriveste mai degraba fenomenului protestant.

Credeti ca era simpla bazata pe ce? Pe putinele relatari ale Scripturii?
Daca le-ati citi cu o minte eliberata de prejudecatile si invataturile care le-ati primit deja, ati vedea ca nu era simpla deloc.

"Scrisorile" NT arata un crestinism ca si cel de azi, supus framantarilor, plin de provocari, ispite, o lupta intre adevar si minciuna, cu unii care incercau sa foloseasca, ca si acum, autoritatea Scripturilor (a VT pe atunci) pentru a deturna crestinismul intr-o directie din care lipsea mantuirea, etc.

Vezi tu, problema nu este nici BO, nici BC ci problema esti tu, pornita sa faci un caz dintr-o chestiune destul de normala, astfel incat oricum ar fi, nicidecum sa fie bine.

In primul rand, este normal ca oamenii sa aiba si pareri personale, dintre care unele pot fi chiar gresite.

In al doilea rand, dupa cum vezi, dupa capul tau, oricum ar fi, tot nu este bun.
Daca au pareri personale - e gresit, daca n-au pareri personale si zic exact asa cum invata Biserica, sunt obligati (conotatie negativa) sa faac ascultare (apropo, si Hristos a facut, o fi fost si el obligat?).

Bun, si care este reperul in ceea ce te priveste ca faci exact felul care trebuie de smerenie?
Propria judecata pe care o consideri ca venind de la Dumnezeu?
Sesizezi oare cercul vicios aici?

La fel ca mai sus. Avand in vedere ca tot tu stabilesti ce ar fi de la Dumnezeu..judecata ta cade tot in categoria opiniilor personale si nu exista nici o autoritate obiectiva care sa poata confirma ca esti pe drumul cel bun decat iarasi, propria ta judecata.

Adica tu esti acuzatul, tu esti apararea, tu esti judecatorul si juriul. Nu e de mirare sa scapi basma curata.

Zice latinul: "Non idem est si duo duco idem".
Cu alte cuvinte, tu spui Dumnezeu, ei spun Dumnezeu, eu spun Dumnezeu, s-ar putea sa nu ne referim la acealasi lucru.
Deci avem in comun cuvantul "rugaciune" si "Dumnezeu", ei bine..se prea poate ca rugaciunile noastre sa fie iindreptate totusi in directii diferite.

Cuvintele in cauza, singure, nu sunt garantii ale drumului bun, ca si bunele intentii (care stim unde pot duce).


Ai tendinta morbida de a confunda diverse persoanne cu autoritatea Bisericii.
Daca vrei sa judeci drept, raporteaza-te la ceea ce Biserica a validat, nu la opiniile indivizilor.

Dar se pare ca mai degraba preferi sa cauti strambatatea decat ceea ce este drept.

Nu crezi?
Dar macar stii ce a spus Iisus despre a crede vs. a vedea personal?

Sigur ca scrie, dar asta nu inseamna ca orice bolborositor "in limbi" are vreo legatura cu vorbirea in limbi de care scrie in NT.

Adevarat, sunt iluzorii, poate chiar boala a fost iluzorie si tot de la el, dar recunoasteti, "Ore sau zile" ati inventat-o dvs., corect? Sau scrie undeva in Biblie despre asta?

Diavolul poate avea putere asupra cuiva sa aduca boala (vezi cazul lui Iov, ce sa mai vorbim de pacatosi) si foarte bine, mai tarziu, intr-un cadru "magic" sa inalature acea boala, poate chiar pentru o lunga perioada de timp sau definitiv, avand in schimb ca rasplata sufletul individului care ajunge in schimbul videncarii sa se departeze de calea mantuirii.
Ti se pare implauzibil? Mie nu.

Sa nu mai vorbim si de efectul autosugestiei, vindecari aranjate (vezi cazul cu Benny Hinn (satira), etc.

Poate dvs. gresiti, si in loc de Iisus aveti de fapt un cumul de pareri persoanele (omenesti, ca tot va place cuvantul) despre cum si cine ar fi Iisus si despre cum si ce faceti dvs. pentru a fi crestina.

Cine va valideaza punctul dvs. de vedere? Tot dvs. desigur, deci cum spuneam, la asa judecata nu e de mirare sa scapi basma curata.

Multumesc Alin ca m-ai scutit de un raspuns lung. Sunt de acord cu ceea ce spui.

Nu am timp sa raspund la tot mesajul, din fericire a mai raspuns si Alin. Va sfatuiesc sa citti vietile sfintilor sau patericele sau alte carti ortodoxe, pentru ca dvs. v-ati apucat sa talmaciti Biblia nefiind la inaltimea duhovniceasca a sfintilor sa o si intelegeti exact.
Pentru ca oricine stie sa citeasca poate citi Bbilia, dar nu toti o pot intelege si cad in diverse invataturi paralele, cum s-a intamplat cu protestantii (zeci de mii de culte).
Uitati ca si un diavol poate spune ca Iisus e Fiul lui Dumnezeu: "Ce ai cu mine, Iisuse, Fiul lui Dumnezeu Celui Preainalt? Rogu-Te, nu ma chinui! Caci poruncea duhului necurat sa iasa din om, pentru ca de multi ani il stapanea" Din povestirea despre demonizat.
Dimpotriva, parintii ne sfatuiesc daca avem o viziune sa nu credem in ea chiar daca ar fi de la Dumnezeu, pentru ca nu stim a o deosebi.
Chiar in cartea recomandata de mine era povestirea cu vraciul african care vindeca cu ajutorul ingerilor cazuti. Partial e adevarat ce spui, in urma acestor vindecari li se intampla ceva mai rau apoi. Dar pot fi vindecari ale bolilor pe care le-au facut chiar ingerii cazuti. Ceea ce spune vrajitorul african e detaliat. Acesta a devenit apoi crestin (probabil protestant).

Catalin,

Ma bucur ca ati inteles ca vindecarile de la diavol nu sunt vindecari adevarate ci inselari, minciuni, care te fac sa crezi ca vei fi vindecat pentru a ajunge si mai rau. Este mana intinsa pentru a te afunda si mai tare. Niciodata nu va vindeca diavolul un om pentru simplul motiv ca nu are aceasta putere, el are doar puterea de a minti, de a insela si de a distruge si nicidecum cea de a apropia omul de Dumnezeu si de a-l vindeca. Diavolul nu poate fi doctor nici trupesc si nici sufletesc, ci el este un distrugator priceput pentru ambele.
Acum va rog sa iesiti din cadrul necrestinilor si sa treceti la crestini, pentru ca aici vorbim despre crestini, si cand veti auzi de o vindecare la crestini sa va informati daca omul respectiv este cu adevarat vindecat sau dimpotriva, dupa ce a parut ca este vindecat, a cazut in boala si mai grea. Stiti ca pomul dupa roade se cunoaste. Bine-nteles ca exista vindecari ale bolilor facute de diavol, si aceste vindecari se fac doar cu puterea lui Dumnezeu. Si bine-nteles ca exista oameni care, vazand vindecarile facute cu puterea lui Dumnezeu se convertesc ulterior. Altii insa nu, raman orbi in continuare, nevazand in acea vindecare lucrarea lui Dumnezeu.

V-am spus ca am citit vieti de sfinti, si citesc in continuare, ca nu ma opresc cu cititul. Patericul il am si in varianta audio, si l-am ascultat si pe acela. Si toate acestea se invart in jurul lui Iisus.
Cat despre inaltimea duhovniceasca a sfintilor, eu v-am spus ca nu ma tin de clasamente, ci ma tin de cuvantul Domnului care ne-a cerut sa evitam clasamentele, ba chiar mai mult, a multumit Tatalui ca va ascunde toate cate le zicea El de cei invatati, si le va descoperi celor mici. Si in timp ce multumea, cuvintele Lui se implineau pentru ca exact cei mici credeau in El si se vindecau si isi mantuiau sufletele prin credinta in El, doar la auzul Cuvantului Lui si la vederea minunilor pe care le facea, fara sa aiba nevoie de nici o alta explicatie. Iata ca inaltimea duhovniceasca este data oricarui om de rand, pentru ca mantuirea nu este rezervata unei categorii privilegiate, ci ea este data tuturor oamenilor. Si nu numai, Iisus a zis foarte clar ca nu a venit pentru cei drepti ci pentru cei pacatosi, nu cel sanatos are nevoie de doctor ci cel bolnav. Asa ca pentru mine nu numai ca nu au valoare cuvinte de genul "v-ati apucat sa talmaciti Biblia nefiind la inaltimea duhovniceasca a sfintilor", ba chiar dimpotriva, sunt convinsa ca Iisus a zis adevarul si ca atare Tatal Ceresc da toate acestea celor mici, care dealtfel vor fi si cei dintai, tot dupa spusele Domnului. Toti oamenii sunt indreptatiti sa inteleaga cuvantul Domnului tocmai pentru ca este un cuvant spus tuturor oamenilor, mai ales celor bolnavi care au nevoie de El, Cuvantul Lui este hrana pentru toti oamenii, si la toti oamenii le-a promis ca daca cer, vor primi. Nu numai sfintilor, ci tuturor oamenilor. Dvs insa nu pareti sa credeti ca Iisus isi tine cuvantul, aici este de fapt problema.
Daca dvs nu intelegeti cuvantul lui Iisus, cine va garanteaza ca aveti inaltimea duhovniceasca pentru a putea intelege cuvantul sfintilor la care nu le ajungeti nici macar la degetul mic? Cum o sa intelegeti dvs. cuvintele lor daca nu aveti inaltimea duhovniceasca pe care o au ei pentru a putea intelege ceea ce au inteles ei? Cam aici este problema...

Ne-am inteles dar nu in totalitate. Ingerul cazut face si bine, nu numai rau, ca altfel s-ar duce la el doar satanistii. Poate face vindecari! Samanii din triburi vindeca multi din ei. Poate face bine, sa te indemne la fapte bune, sa te indemne sa mergi la biserica si sa te rogi. Toate astea le stiu chiar cei ce nu citesc, care merg la biserica, pentru ca preotul mai spune pilde la predica.
Interesul ingerului cazut nu e sa ajunga toti satanisti sau criminali, ci sa nu ajunga in rai. Si fiecaruia ii da dupa ce poate sa suporte. Pe cel ce n-ar omori o musca nu-l indeamna sa omoare. Pe cel ce trece de la ortodoxie la neoprotestanti il vindeca de vreun viciu, il ajuta sa-i fie bine, ca sa spuna ca ce bine ii e acum la neoprotestanti. Nu e fraier sa-i dea probleme ca sa se intoarca la ortodoxie. Dar dupa un timp, daca omul e cu inima curata isi poate reveni.
Restul mesajului sunt idei eronate, ca tot omul e egal sfintilor. ca si restul mesajelor pe care nu le-am mai comentat. Sper sa ne ajute Dumnezeu sa vedem adevarul.