Forum Crestin Ortodox - Cele OPT EREZII ale "FERICITULUI" AUGUSTIN, ERETICUL

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Dogmatica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5074)

- - Cele OPT EREZII ale "FERICITULUI" AUGUSTIN, ERETICUL (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=17756)

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 586239)

Am uitat sa raspund la asta. E vorba strict de ce spune teologul englez, ca nu se stie cine face parte din Biserica si pana unde se intinde.

Nu e care ai zis tu.
Dar pana gasesc cartea..

NON ORTODOCSII Invatatura ortodoxa despre „crestinii” din afara Bisericii - Patrick Barnes
Editura: Apologeticum,Egumenita
ISBN: I.S.B.N. 973-7952-64-2

http://www.resurse-ortodoxe.ro/patri...i_l106_p0.html

Capitolul 7 in special.

Sper sa-l citesti, inainte sa-mi mai servesti vreo poveste si despre halatul lui Barnes.

Pentru cine e prea lenes si autosuficient, concluziile:

Citat:

Concluzie
La o cercetare mai atentă, perspectiva „moderată” - care, destul de revelator, pare a fi
rodul cel rău al contactului frecvent cu heterodocşii - nu stă în picioare. Este ambiguă, şi excesiv de speculativă, şi nu reuşeşte să reflecte fidel adevărata natură a Bisericii şi Taina Mântuirii aflată în ea. Lipsindu-i temeiuri patristice concludente, trebuie automat respinsă.
În aceste vremuri avem nevoie de o reafirmare a aşa-zisei viziuni „rigoriste”.

Ortodocşii nu trebuie să aibă nici o rezervă, şi să afirme fără ezitare că „toţi heterodocşii sunt în afara Bisericii”.

Făcând astfel, nu vom face nici o notă discordantă afirmând că credincioşii
heterodocşi au o credinţă profundă şi autentică în Hristos şi că Dumnezeu îşi va face milă cu ei.
Către acest scop, cu smerenie dăm o nouă apoftegmă: „Ştim cine este în Biserică, dar nu putem fi siguri cine nu va fi”.

APPENDIX IV
O scrisoare personală către un întrebător protestant

În vreme ce cartea era pregătită pentru editare, am schimbat o serie de scrisori cu un protestant reformat care citise unele dintre mesajele mele dintr-un forum de pe Internet.
Multe din întrebările sale aveau în vedere unele probleme eclesiologice. În încercarea de a-l ajuta să rezolve unele dintre aceste probleme, i-am trimis o copie a capitolelor şase şi şapte.
Ca răspuns, el a scris următoarele:

În prima parte a capitolului şapte aţi spus: â...a afirma că ÂŤîn afara Bisericii nu este mântuireÂť nu este acelaşi lucru cu a spune ÂŤnimeni din afara Bisericii nu se poate mântuiÂťâ.
Pentru mine, în înţelegerea mea, acesta poate fi un punct de oprire fundamental, deoarece în acesta nu pot vedea decât o problemă. Pare o contradicţie izbitoare.
Pentru mine arată de ca şi cum ar spune cineva, âdoar pentru că el are numai o jumătate de duzină de ouă [adică şase ouă, n.tr.] nu înseamnă că el are numai şase ouăâ.
Atâta cât înţeleg eu, lucrurile stau aşa: ânuâ poate fi nici o mântuire în afara Bisericii, sau poate fi âo oarecareâ mântuire în afara Bisericii, dar este absurd să afirmi că ambele sunt adevărate. Pentru mine ar fi de ca şi cum mi s-ar spune să cred în cercuri pătrate pentru a fi creştin. Cum să fac să cred într-o contradicţie?

Înţeleg că sunt taine ale credinţei dincolo de slaba mea înţelegere, dar dacă autentica contradicţie este parte a credinţei, atunci nimic din tot ceea ce discutăm aici nu are cine ştie ce importanţă, deoarece Biserica Ortodoxă poate fi în acelaşi timp atât singura Biserică adevărată cât şi o Biserică falsă.
Cum aş putea să mă încred în făgăduinţa lui Dumnezeu dacă opusul ei poate fi tot atât de adevărat?

Cred că aici întrebarea mea este următoarea: de ce aţi scris că această afirmaţie se află încă în interiorul limitelor cu care ortodocşii n-ar avea probleme?
Pentru mine aceasta implică fie o contradicţie pură, fie o vorbire extrem de echivocă. Oricum ar fi, nu înţeleg cum ar putea fi de vreun folos în explicarea adevărului.

Am crezut că e de folos să public răspunsul meu la scrisoarea lui, din care multe
fragmente sunt redate aici.

Dragă X,
Îţi mulţumesc pentru observaţii şi întrebări. Desigur, premisa generală a cărţii mele este aceea că nu este o contradicţie să susţinem axioma patristică extra ecclesiam nulla sallus, analizând în acelaşi timp posibilitatea persoanelor de a moşteni viaţa veşnică fără a fi fost în Biserica Ortodoxă. Al doilea principiu se inspiră din dogmele referitoare la Dumnezeu: că El este un Judecător drept, Care este îmbelşugat în milă şi bogat în dragoste, care voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi să vină la cunoştinţa adevărului (cf. I Tim. 2: 4).

Am demonstrat că juxtapunerea acestor principii are drept rezultat un răspuns ortodox la âîntrebarea arzătoareâ: menţinerea unei aparente antinomii. Acest răspuns este unul care se bucură de susţinere largă din partea Sfinţilor şi Dascălilor Bisericii. Cu alte cuvinte, în cartea mea eu fac două lucruri. Primul, încerc să limpezesc şi să întăresc înţelegerea eclesiologiei ortodoxe de către cititor într-o vreme când aceasta este sub asediu. Al doilea, critic diferitele declaraţii derivate de aici legate de dificultăţile pe care le ridică implicaţiile lor, susţinând în cele din urmă o ânouă apoftegmăâ.

E cu putinţă ca problema dumneavoastră cu aceste concepte să-şi aibă rădăcina în ceva de care noi, cei din Apus, suferim: raţionalismul - adică o înclinaţie spre dorinţa ca adevărul să fie exprimat într-un mod sistematic care leagă toate capetele desfăcute şi uneşte toate
punctele, într-un cuvânt, âsupra-logicaâ. Se pare că încerci să înfăptuieşti o împăcare deplină între două axiome aparent contradictorii. Cu toate acestea, acesta nu este un mod creştin de a cugeta despre chestiunile teologice. Aceasta din pricină că o mare parte din teologia creştină e o aparentă antinomie.

În teologia noastră cea adevărată, noi, ortodocşii, aplicăm principiul moderaţiei, al obiectivităţii practice, dacă doriţi. Caracterul apofatic al apropierii noastre de adevărurile despre şi ale lui Dumnezeu se întemeiază pe juxtapunerea dintre poli opuşi. Prin punerea în unitate a două principii opuse, noi ne apropiem adesea de aparenta enigmă a adevărului creştin. Dar aceasta nu este o lucrare a compromisului, ci un proces în care este făcută cunoscută adevărata forţă a adevărului.

Câteva exemple vor fi suficiente: Oros-ul [hotărârea, n.tr.] calcedonian în privinţa Persoanei lui Hristos (că El este atât Dumnezeu deplin şi Om deplin, cu cele două firi âneamestecate, neîmpărţite, nedespărţite şi neschimbateâ), dogma Sfintei Treimi (Dumnezeu ca Unul în Trei Persoane), şi doctrina ortodoxă a sinergiei (rezumată atât de frumos în Filip. 2: 12b-13 şi înfăţişată cu acurateţe în a treisprezecea Convorbire a Sfântului Ioan Cassian, potrivit revelaţiei dumnezeieşti şi limitelor raţiunii umane).

Aşa cum ne arată istoria creştină, de regulă erezia se ridică dintr-o accentuare excesivă a unui aspect al adevărului, ducând la neglijarea altuia fără de care nu se păstrează echilibrul.

O trăsătură distinctivă a ereticilor era aceea că ei greşeau într-o extremă sau alta, tăgăduind fie Unimea, fie Treimea, fie dispreţuind căsătoria, fie defăimând fecioria. âDar Biserica, prin contrast, înaintează cu un calm bine-chibzuit pe calea de mijloc, ferită de
certurile din ambele părţiâ
Pe scurt, cartea mea e o încercare de a âînainta pe calea de mijlocâ

Trebuie să mai arăt că încercarea mea nu are valoare de dogmă. Eclesiologia ortodoxă este dogmă, iar nu teza cărţii mele. Este foarte posibil ca cineva să poată scrie o carte prin care să arate că a doua axiomă privitoare la dragostea şi mila lui Dumnezeu nu trebuie să ne
facă să credem că oricine din cei ce n-au fost membri ai Bisericii în această viaţă se poate mântui.
Totuşi, aceasta nu-mi va face cartea âreaâ, iar a lor âbunăâ. Mai degrabă va arăta doar că chestiunea statutului veşnic al credincioşilor heterodocşi nu este unul pentru care Biserica a formulat vreodată un răspuns dogmatic.
În credinţa creştină avem multe taine de acest fel.

Ai scris: âAşadar, până acum, singurele două poziţii pe care le văd compatibile cu acest adevăr de bază sunt: 1. ÂŤîn afara Bisericii nu există mântuire; iar comuniunea mea este Biserica; de aceea, o persoană nu poate primi mântuirea dacă ea nu a fost vreodată membră a comuniunii meleÂť; sau 2. ÂŤîn afara Bisericii nu este mântuire; dar este cu putinţă ca şi în afara comuniunii mele să se afle mântuire; pentru aceasta Biserica ar putea include mai multe comuniuni, precum a meaÂťâ.
Ca răspuns, zic că primul punct poate fi demonstrat prin Sfânta Tradiţie; totuşi cugetul Bisericii, aşa cum este el noetic desluşit de Sfinţii Părinţi, nu pare să fi dat mărturie pentru aceasta ca pentru o afirmaţie exactă (nepunând la socoteală dogma) a Bisericii venită dintr-o poziţie a Bisericii faţă de heterodocşi.
Punctul unu nu este în mod necesar âincorectâ, ci doar nu este destul de echilibrat de către alte adevăruri. Şi cu siguranţă că nu poate fi considerat creştin ortodox. Pe de altă parte, punctul doi este în întregime greşit.
Reflectă o încercare de a împăca două principii aparent contradictorii într-un mod care duce la o concluzie eretică. Aceasta se înrudeşte cu modul prin care Nestorie a încercat să rezolve aparenta antinomie ale celor două firi ale lui Hristos într-o singură Persoană.

Apoi ai scris: âMărimea ultimei scrisori pe care ţi-am trimis-o explica de ce consider această poziţie a fi problematică. O văd ca făcând extrem de dificil a şti unde să plasez limita care îngăduie cuiva să fie ÂŤmântuitÂť în afara Bisericiiâ. Deoarece socotesc că am demonstrat,
nu mai găsesc aici nici o dificultate.

Cineva ar putea afirma pur şi simplu limitele aşa cum sunt ele în mod clar şi dogmatic exprimate în Sfânta Tradiţie, şi apoi să alăture marea milă şi dragoste a lui Dumnezeu pentru a demonstra că aceasta se poate face un bun prilej pentru ca unei persoane să i se dea viaţa veşnică în împărăţia lui Dumnezeu, şi care - nu din propria vină sau din pricini pe care numai Dumnezeu le poate judeca - nu a murit ca creştin ortodox. Nu vreau să încerc să-mi afirm propria teorie - în interiorul limitelor Sfintei Tradiţii - asupra modului în care aceste două principii ar putea fi reconciliate. (Aceasta este exact tot ceea ce Homiakov încerca să facă cu ale sale âlegături invizibileâ.)

Consensul patristic, aşa cum îl percep eu, este că tot ce trebuie să facă cineva este să păstreze aparenta antinomie şi să o lase
aşa cum este. Cu toate acestea, ceea ce fac mulţi ecumenişti este să zădărnicească primul principiu făcând apel la al doilea. Acest demers este neortodox şi cu desăvârşire inutil.

Cât despre afirmaţia părintelui X de pe forum legată de probabilitatea ca chiar membri ai Martorilor lui Iehova - âcreştiniâ care în mod făţiş şi conştient atacă Sfânta Treime - să fie mântuiţi: aceasta este doar părerea lui. Eu nu o împărtăşesc neapărat. Doar mă abţin de la a
face vreo declaraţie asupra modului cum Dumnezeu îi va judeca pe membrii sectei.
Din fericire, nu mi se cere să rezolv aceasta pentru a fi creştin ortodox!

Aceasta mă face să accentuez ceva ce am spus în alt capitol. Vreau să vă gândiţi serios.

Mă gândesc la răspunsul Sfântului Teofan Zăvorâtul către un âîntrebătorâ la întrebarea dacă heterodocşii se pot mântui. El a răspuns: âDe ce vă îngrijiţi de ei? (...) Tu şi cu mine nu trebuie să ne împovărăm cu o grijă de acest fel. Cercetează-te pe tine şi păcatele taleâ.

Este demnă de admirat dorinţa ta de a afla şi îmbrăţişa curăţia Adevărului.
Dar trebuie să nu uiţi că sunt anumite lucruri pe care Dumnezeu le-a ales să nu ni le descopere.
Unul din acestea este modul prin care El îi va judeca în final pe ceilalţi în acea Zi.

El a descoperit anumite aspecte ale Zilei aceleia a Judecăţii pentru ca noi să ne pocăim şi să ne pregătim; dar El nu ne-a spus cum - în neţărmurita Lui cunoaştere a firii noastre celei necrezut de complexe şi a rânduielii Lui providenţiale - ne va cântări în cele din urmă în balanţă.

Căci gândurile Mele nu sunt ca gândurile voastre, şi căile Mele ca ale voastre, zice Domnul. Şi pe cât de departe sunt
cerurile de la pământ, aşa de departe sunt căile Mele de căile voastre şi cugetele Mele de cugetele voastre (îs. 58: 8-9).

Acestea fiind adevărate, n-ar trebuie să ne intereseze dacă Dumnezeu îi va mântui şi pe alţii şi cum.
Pentru noi este destul să ştim unde şi cum ne putem mântui. Noi afirmăm că aceasta se află numai înlăuntrul Bisericii Ortodoxe; dar putem aduce şi argumente convingătoare, bazate pe Sfânta Tradiţie, că nu se poate afirma că El nu va mântui o parte din cei care nu intră în Biserică în timpul vieţii. Nădăjduiesc că acesta va ajuta.

Harul lui Dumnezeu să te conducă întru tot adevărul!
Al tău, sincer, Patrick

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 586269)

Spovedania si pocainta in public nu trebuie sa se faca. Paradoxal, Igor n-are
nici o obligatie sa faca asta.Aici este un forum, nu-i politie si nici confesional.
:71:

Eh, unii ar spune că are o obligaţie morală....

Dacă dumnealui spune minciuni, şi prin minciuni nu înţeleg doar neadevăruri, ci minciuni în cel mai propriu sens al cuvântului, atunci am şi eu dreptul, ba chiar obligaţia, să arăt acest lucru, tocmai pentru că este un forum, iar dumnealui expune şi face propagandă în mod public anumitor idei, care pot influenţa pe unii dintre cititori. Aceştia au dreptul să ştie cu cine au de-a face; aceasta cu atât mai mult cu cât Emilian pozează în mare autoritate morală şi dă lecţii de viaţă tuturor.

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 586269)

Acum exagerezi.Uite eu o sa continui sa vorbesc cu el.Nu ma intereseaza cum decide sa-ti traisca viata fiecare.
E treaba lui.Aici pe forum discutam despre subiecte nu identitati.Despre identati se ocupa organele de ancheta.

Dar nu exagerez de loc, pentru că n-am impus nimănui nimic. Tu ai dreptul să discuţi, iar eu am dreptul să refuz să discut cu Emilian, pentru că dumnealui mă ia de prost.

În ce priveşte distincţia subiecte/identităţi: problema nu este identitatea lui (ce, pe tine te-a întrebat cineva cum te cheamă ?) ci faptul că a minţit în mod flagrant cu privire la identitatea lui; ceea ce înseamnă că şi postările lui cu privire la subiecte trebuiesc privite cu o doză sănătoasă de scepticism.

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 586192)

Nu e vinovat invatamantul pentru chestia asta...

Ce, daca tu faci o facultate de inginerie si pe urma iesi in strada si omori oameni cu un cutit pe care ti l-ai mesterit tu, inseamna ca facultatea e de vina?

Individul putea sla fel de bine sa nu faca nici o facultate, ca sa scrii prostii din astea nu-ti trebuie nici o facultate, mai aveam inaintea lui unul ca asta aici, chiar "anticumenism" isi zicea, era omul copy/paste.

Daca il provocai la un exercitiu de logica, iti mai trantea inca 10 copy/paste -uri.

Atata stia, atata putea, si nu trebuie o facultate pentru asta.

Dar problema nu este dacă trebuie facultate ca să scrii prostii, problema este cum poţi termina o facultate dacă tu eşti pe lângă subiect.

De exemplu, Emilian, care susţine că a luat nota 10 cu o lucrare de licenţă despre catolicism scrie asta:

Citat:

"Crede şi nu cerceta", nu există în Biblie, e o lozincă iezuită, din Evul Mediu.

Fac abstracţie de faptul universal cunoscut că acest citat îi aparţine lui Celsus; dar să-i plasezi pe iezuiţi în Evul Mediu ???!!!!!

Acuma, sigur, ruşinea cea mai mare nu e a lui, e a facultăţii, din păcate.

Mihai, prefer să-mi spui Igor, mulţumesc pentru bunul simţ exagerat.
Evul Mediu s-a încheiat prin anii 1700. Ordinul iezuit, sau inchiziţia secretă, asasinii plătiţi de papă (economici, etc.) se înfiinţează în 1534, ca răspuns la protestantism.
Ajutorii "sfintei" inchiziţii, blestemate. Vin blestemaţii iezuiţi.
"Crede şi nu cerceta", a fost preluat de la Celsius şi ridicat acest motto, de iezuiţi, precum spuneam, la rangul "scopul scuză mijloacele", şi aplicat ca atare, desigur, cu orice consecinţă.
Mai ales în lupta împotriva protestanţilor Luther, Calvin şi Zwingli.

Crede-mă, când îţi spun ceva, nu te mint. Ţi-am spus că nu am minţit cu nimic pe forum, aici, niciodată. Ţine minte asta.

Oh, cât ai de învăţat... cei 30 de ani în care ai stat în ateism, îşi spun cuvântul, dar e grav că îşi arată şi colţii... Grav pentru mântuire...

Mihai, ruşinea este a ta, nu a vreo unei facultăţii. Niciodată nu va fi a mea sau a facultăţii, ci mereu şi întotdeauna va fi numai ruşinea ta, fiindcă nu vrei să înveţi, nu vrei să asculţi, te crezi prea înţelept, pe domenii care te depăşesc, te faci de ruşine şi tot tu suferi apoi, chiar dacă acuzi pe alţii.

Dar mai bine suferi puţin aici, şi poate devenind ortodox, vei da răspunsul bun la Hristos şi Sfinţii care te vor judeca, nu te vor osândi (sau poate vei fi printre acei Sfinţi, care vor judeca, dacă vei trăi cu adevărat Ortodoxia, adică Creştinismul, pur, adevărat şi autentic, empiric, patristic, niciodată scolastic).

Alin, îl compari pe ereticul ecumenist Patrick Barnes, cu Sfântul Mitropolit Ignatie Briancianinov ? No comment.

Defapt şi tu eşti eretic ecumenist :-( dar şi pamfletar ieftin, cu halate... doar că miros a transpiraţie, schimbă-le şi tu puţin :)

Citat:

În prealabil postat de Igor_Paslusnik (Post 586302)

Ţi-am spus că nu am minţit cu nimic pe forum, aici, niciodată. Ţine minte asta.

Cum n-ai minţit, Emiliane, când ai scris asta:

Citat:

În prealabil postat de Igor_Paslusnik (Post 586302)

Deci să fie clar, îl cunosc pe Emilian personal, avem multe puncte comune, suntem prieteni, şi atât e de ştiu.

Mihai, prefer să-mi spui Igor, mulţumesc pentru infinitul bun simţ arătat, frăţioare, dar ai rămas blocat. Schimbă placa, las-o în pace cu numele. Sunt Igor, pseudonim, cum toate numele de pe forum sunt pseudonime, cel puţin se pleacă de la premisa asta. Deblochează-te. Spor la cele bune.

De îndată ce o să recunoşti că ai minţit şi că eşti Botoş Remus Emilian, una şi aceeaşi persoană cu userul Daniel_ortodox, o să-ţi spun Igor sau cum mai vrei tu. E ok aşa ?