tricesimusseptimus,ai spus:"Deocamdată, toţi care s-au întors de "acolo" n-au povestit nimic din "CE A VAZUT ACOLO", pur şi simplu n-au văzut nimic! ".Nu stii tu ce "au vazut acolo"cei care au inviat,n-ai de unde sa stii.Nu mai veni cu argumentul acesta pentru ca nu il poti demonstra.Ai dreptate ca cedrii si chiparosii din versetul scris de Isaia,sunt la figurat,eu in schimb nu am adus in discutie acest verset,eu l-am adus pe altul,sa discutam despre acela.
In ceea ce priveste versetul din numeri,explicatiile tale nu au baza daca privim biblia ca intreg.Eu nu inteleg de ce nu se spunea pur si simplu"au murit",ci "au plecat in Locuinta mortilor",si aceasta expresie e foarte des utilizata in scripturi,folosita de la Moise si pana la Ioan,autorul Apocalipsei.Expresia "au pierit" din Iuda 1:11 se refera la trupuri,in biblie moartea nu se refera niciodata la suflet sau la duh,ci la trup.Nu are relevanta acel verset din Ezechiel ca am aratat ca 'suflet" acolo este utilizat cu sensul de "persoana".
Si ai spus:"Uite la ce încurcături filologice ne duce această nenorocită credinţă în nemurirea sufletului!"Eu nu ti-am facut nenorocita credinta ta in "murirea" sufletului.Eu nu imi permit sa imi bat joc de credintele celorlalti,si musulmani sa fie unele persoane tot nu am dreptul sa imi bat joc de credintele lor, nu imi permit sa fac astfel,pentru ca cu ce as fi eu mai bun daca as proceda astfel?Imi pot spune punctul de vedere,dar nimic nu imi da dreptul sa imi bat joc de ceea ce cred cei de langa noi,ca automat imi bat joc de ei.Isus desi nu era de acord cu fariseii,niciodata nu si-a batut joc de ei si nu le-a catologat "nenorocite" lucrurile in care credeau fariseii si nu erau dupa Scripturi.Noi de ce sa nu facem la fel?

Tit1:13-14 "Mărturia aceasta este adevărată. De aceea mustră-i aspru, ca să fie sănătoşi în credinţă, şi să nu se ţină de basme evreeşti, şi de porunci date de oameni, cari se întorc dela adevăr."

1 Timotei 1:4 *"şi să nu se ţină de basme şi de înşirări de neamuri fără sfârşit, care dau naştere mai mult la certuri de vorbe, decât fac să înainteze lucrul lui Dumnezeu prin credinţă, aşa fac şi acum."


Contextul este foarte important, aş zice chiar hotărâtor. Însuşi termenul Hades este împrumutat din mitologia greacă. De ar fi să-l interpretăm ad literam, ar trebui să admitem că în Locuinţa morţilor este şi Cerber şi Persefona cu toată bogata lor istorie mitologică.


Ai identificat bine scopul celei de-a doua învieri (a celor nedrepţi). Moartea întâia de care au parte toţi (drepţi şi nedrepţi) nu este pedeapsa pentru păcatele neiertate, este doar consecinţa intrării păcatului în lume. Însă trebuie să adaug că da, vor fi înviaţi pentru a-şi auzi sentinţa şi pentru a primi pedeapsa meritată. Tu spui că doar erau morţi. Da, erau morţi, însă nefiind conştienţi în moarte nu aveau de unde să ştie cum e cu pedepsa lor (poate unii nici nu au apucat să conştientizeze moartea lor dacă au murit în somn să zicem). Dumnezeu este drept, şi judecata Lui o face cunoscută nu numai fiinţelor necăzute din Univers sau celor drepţi, ci chiar şi celor ce vor urma să moară de moartea a doua.

Dacă este să luăm doar cazul lui Lazăr (cel mai cunoscut caz de om înviat), cred că Scriptura ar fi consemnat povestirea lui. Nu crezi că ar fi meritat pentru creştinii ce pun atâta bază pe nemurirea sufletului? În schimb găsim scris că preoţii vroiau să-l omoare. Oare de ce? Oare nu chiar pentru că le răsturna toată filosofia lor legată de viaţa din moarte <--- uite cum sună expresia asta!


Nu ai voie să rupi versetul din context, unde mai pui că Isaia nu şi-a numerotat versetele... Iată întreg contextul la care faci referire:

"Tot pămîntul se bucură acum de odihnă şi pace; izbucnesc oamenii în cîntece de veselie. Pînă şi chiparoşii şi cedrii din Liban se bucură de căderea ta şi zic: ,De cînd ai căzut tu, nu se mai suie nimeni să ne taie!` Locuinţa morţilor se mişcă pînă în adîncimile ei, ca să te primească la sosire, ea trezeşte înaintea ta umbrele, pe toţi mai marii pămîntului, scoală de pe scaunele lor de domnie pe toţi împăraţii neamurilor. Toţi iau cuvîntul ca să-i spună: ,Şi tu ai ajuns fără putere ca noi, şi tu ai ajuns ca noi!`" (Isaia 14:7-10)

Şi mai zici că nu e limbaj metaforic... Nu mă mir că interpretezi alegoria Domnului ca pe un fapt din realitate.

Biblia spune că "s-au pogorât în locuinţa morţilor"(Num.16,33), dar chiar această expresie face parte din limbajul figurativ. Nu ei s-au coborât, ci pământul i-a înghiţit; ei nu aveau nici o intenţie să facă o asemenea călătorie macabră :( Este exact împlinirea cuvintelor profetice ale lui Moise:

"dar dacă Domnul va face un lucru nemaiauzit, dacă pământul îşi va deschide gura ca să-i înghită cu tot ce au, aşa încât se vor coborî de vii în locuinţa morţilor, atunci veţi şti că oamenii aceştia au hulit pe Domnul." (vers.30)


Ţi-am adus şi asemenea versete, nu mă pune să le repet...

Fratele meu, nu e nevoie să te ambalezi chiar aşa... Nu am avut intenţia să te jignesc. Când am scris "nenorocită credinţă în nemurirea sufletului" nu m-am referit la vreun crez sau denominaţiune, ci la nefericita idee despre nemurirea sufletului. Te consider creştin şi ştiu că dorinţa ta sinceră în căutarea adevărului nu poate fi nerăsplătită. Această idee este străină de creştinism şi chiar de mozaism cum am arătat până aici. Iartă-mă dacă te-ai simţit lezat de o vorbă aruncată fără să gândesc la consecinţe. :(

tricesimusseptimus,tu faci exact ce imi spui mie sa nu fac.Rupi versete din context.Dar tu faci bine,eu nu.Ai adus versetele din Tit 1:13-14 si cel din 1 Timotei 1:4,acolo intr-adevar se vorbeste despre "basme evreiesti",dar cine iti spune tie ca se vorbea despre "nemurirea sufletului"?Tu crezi ce iti convine.Pavel s-ar fi putut referi la orice altceva nu la "nemurirea sufletului",care intre noi fie vorba nu este o idee greceasca sau evreiasca.Tu prin aceasta nu demonstrezi nimic.Ce vrei sa spui ca "Isus se tinea de basme evreiesti",vorbind ce-i drept intr-o pilda despre suflete constiente dupa moarte?Pentru ca daca tu crezi ca la asta se referea Pavel atunci asta ai putea lasa de inteles.Sa fim rationali.Stim cate curente filosofice grecesti existau pe atunci,Pavel se putea referi la orice altceva,nu stiu de ce doar tu vezi ca se referea la "nemurirea sufletului".Contextul este foarte important,eu am vrut sa spun ca nu conteaza daca aparea intr-o pilda de exemplu.Pai daca Locuinta mortilor nu exista ca spatiu,de ce se vorbeste despre ea?Daca buddistii cred in nirvana,hindusii in karma,noi ce facem le dam "apa la moara",imprumutandu-le si crezand in ele?In nici un caz.Dar aici tu insuti ai spus ca evreii credeau in ele,iar Isus nu le-a spus sa nu mai creada ci a vorbit despre ele intr-o pilda.
Intrebarea despre inviere era pentru Maranatha,tu mi-ai mai raspuns o data :),dar tot nu sunt convins de raspunsul tau.Daca tu spui ca omul moare trup,duh si suflet atunci inseamna ca isi ia rasplata odata cu prima moarte,disparand cu totul.De ce se mai vorbeste atunci despre "moartea a doua",care tot voi spuneti ca este trup,duh si suflet pentru todeauna?Doar ca sa li se spuna ca au pacatuit si ca trebuie sa moara?Sa ne folosim ratiunea.Nu pentru asta,ci pentru ca alta este rasplata,nu disparitia lor pentru totdeauna,ci iadul vesnic despre care se vorbeste in multe randuri in biblie.
Tu spui despre Lazar:"În schimb găsim scris că preoţii vroiau să-l omoare. Oare de ce? Oare nu chiar pentru că le răsturna toată filosofia lor legată de viaţa din moarte ".Ma mira ca unul cu cultura ta biblica isi pune asemenea intrebari.Preotii vroiau sa il omoare deoarece Lazar vorbea despre Isus iar oamenii credeau in Isus din pricina marturiei lui Lazar.Uite ce zice Scriptura:
Ioan 11:45 Mulţi din Iudeii, care veniseră la Maria, când au văzut ce a făcut Isus, au crezut în El.
Ioan 11:46 Dar unii din ei s-au dus la Farisei, şi le-au spus ce făcuse Isus.
Ioan 11:47 Atunci preoţii cei mai de seamă şi Fariseii au adunat Soborul, şi au zis: "Ce vom face? Omul acesta face multe minuni.
Ioan 11:48 Dacă-L lăsăm aşa, toţi vor crede în El, şi vor veni Romanii şi ne vor nimici şi locul nostru şi neamul."
Ioan 11:49 Unul din ei, Caiafa, care era mare preot în anul acela, le-a zis: "Voi nu ştiţi nimic;
Ioan 11:50 oare nu vă gândiţi că este în folosul vostru să moară un singur om pentru norod, şi să nu piară tot neamul?"
Nicidecum nu vroiau sa il omoare pe Lazar,pentru ca spunea ca "nu exista suflet nemuritor".Nu stiu de unde vezi lucruri care nu exista in biblie.
Ce sfat bun mi-ai dat cand ai spus ca "Nu ai voie să rupi versetul din context",ce bine ar fi daca si tu ai tine cont de el.Exact asta faceti voi cand luati din Ezechiel ca "sufletul moare" si in alte cazuri.
Si iar ai zis "Nu mă mir că interpretezi alegoria Domnului ca pe un fapt din realitate.".Pai toate "alegoriile" spuse de Isus sunt verosimile,de ce as trata-o pe aceasta diferit?
Nu "ma ambalez" deloc,eu vreau sa sustinem o discutie calma,ce ar fi acum ca fiecare din noi sa ne jignim reciproc,sa spunem ca credintele noastre sunt "nenorocite" si alte asemenea lucruri?Pai nu imi place ca vorbesti despre "credinta nenorocita a nemuririi sufletului",pentru ca nu este nefericita deloc.Uite eu nu sunt nefericit,chiar daca cred in "aceasta credinta":).

Vai de cei care îşi pun mintea cu voi. Cine a pomenit de fantome şi de chemarea moţilor? Asta nu există decât în imaginaţia voastră deformată.

Proverbe 28.9 "Cel ce îşi opreşte urechea de la ascultarea legii, chiar rugăciunea lui e urâciune. "

Nu cred că Pavel s-a referit strict la nemurirea sufletului în acele versete, însă el combate exact ce spuneai tu în postare că n-a făcut-o nimeni: să nu mai creadă în basme. Ori credinţa în intrarea în "sânul lui Avraam" la moarte, face parte din categoria Basme evreeşti.


Eu nu spun chiar în forma asta. Trihotomia de care aminteşti, noi o considerăm un întreg ce defineşte fiinţa umană vie, la moartea lui elementele acestea nu trăiesc independent în diferite sfere sau universuri paralele. Dar iată că dualismul a devenit trihotomie şi are toate şansele să devină dihonie :) Sper că doar pe acest topic, în rest rămânem prieteni...


Nu spunem că pentru totdeauna. După executarea pedepsei (nu ştim cât timp şi nici nu este treaba noastră), "sufletele vor fi anihilate şi nu vor mai exista"- aşa cum ni se pune în cârcă afirmaţia aceasta cu privire la prima moarte (asta de care murim toti - buni şi răi)

Nici nu se poate altfel. Dumnezeu va rezolva complet problema păcatului. O moarte continuuă într-un Iad etern ar însemna contrazicerea "şi moartea nu va mai fi" (Apoc. 21,4). Prezenţa continuuă undeva în Univers a păcatului şi a păcătoşilor nu seamănă deloc a rezolvare în problema păcatului.

Am pus şi eu o întrebare, nu am făcut o afirmaţie că doar acesta e rostul semnului mirării...
Ce întrebări crezi că i-au pus oamenii după învierea lui? Că doar nu l-au întrebat despre câţi pui are cloşca lui şi ce culori au. Văd că tu eşti interesat despre experienţele din preajma morţii, despre moartea clinică. Oare ce întrebări i-ai pune unui înviat cu adevărat? Fi sincer!

tricesimusseptimus ai spus:"Ori credinţa în intrarea în "sânul lui Avraam" la moarte, face parte din categoria Basme evreeşti."Pe ce te bazezi?Daca e asa Isus de ce nu a negat-o,mai mult a vorbit despre ea in pilda?Pentru ca in acea pilda lasa de inteles ca acel loc exista.Daca analizezi obiectiv poti ajunge la aceasta concluzie,si deci Locuinta mortilor sau Sanul lui Avraam exista.Pentru ca in biblie se spune ca nimeni nu l-a contrazis in acest caz pe Isus.In cazul altor pilde fariseii "cautau sa-l prinda cu vorba",acum eu cred ca nu au facut-o pentru ca evreii credeau in aceste locuri,iar faptul ca Isus nu a negat existenta lor e un motiv in plus sa cred ca exista.Tu daca ai fi fost pe atunci si ai fi stiut ca acestea sunt basme,nu le-ai fi combatut?Normal ca le-ai fi combatut,pentru ca o faci ca nimeni altul acum:).
Ai spus iar:"După executarea pedepsei (nu ştim cât timp şi nici nu este treaba noastră), "sufletele vor fi anihilate şi nu vor mai exista".Nu stiti pentru ca nu aveti argumente biblice,noi in schimb pentru pedeapsa vesnica avem,si ti-am adus in multe randuri.Pai daca biblia vorbeste despre "foc vesnic","iad vesnic",ce nu stiti?
Tu ai adus in discutie o chestiune interesanta si anume cea despre invierea lui Lazar.M-ai intrebat pe mine "Oare ce întrebări i-ai pune unui înviat cu adevărat? Fi sincer!".Eu cred ca l-as intreba cand a inviat:))Evident,glumesc putin.
Uite sa ne imaginam putin,pentru ca asa putem intelege mai bine.
Sa zicem ca niste evrei pleaca la Lazar sa il intrebe "ce a vazut dincolo".Toti asteapta entuziasmati sa afle ce va spune Lazar.Lazar in schimb,calm le spune sa plece acasa ca nu a vazut nimic:).Ce crezi ca ar fi facut evreii?Eu cred ca ar fi fost toti dezamagiti.
Oare daca Lazar le spunea ca nu a vazut nimic,ce ii putea pe evrei sa ii determine sa creada in Isus?Ei isi puteau spune simplu ca dincolo e nimic asa cum cred ei si deci ce rost are sa mai traiasca dupa voia Lui Dumnezeu,daca dincolo nu ii mai asteapta nimic?In schimb imi imaginez eu(nu stiu cum gandesti tu lucrurile,as fi curios sa aflu)ca daca Lazar le spunea ca dupa moarte a fost intr-un loc plin de pace,l-a intalnit pe Avraam,pe cei neprihaniti,a fost atat de fericit cum nu a mai fost niciodata pe pamant,atunci eu cred cu adevarat ca multi ar fi crezut in Isus.Multi si-ar fi zis ca intr-adevar viata aceasta merita traita dupa voia Lui Dumnezeu.Multi si-ar fi zis ca da,lumea aceasta nu se termina odata cu moartea lor trupeasca,ca Isus are dreptate cu adevarat cand vorbeste despre viata vesnica si prin urmare ar fi crezut in El.
Nu ti se pare plauzibil?

Ce te astepti de la un fost ATEU?
Si D-zeu plange la cum il aude ca vorbeste.

[Totpeetor
in ceea ce priveste expresia Locuinta mortilor sunt prea multe pasaje care dau de inteles ca nu este "mormantul" ci un spatiu in care merg sufletele celor morti]

daca nu poti intelege asa ,atunci sa spunem altfel
moartea intr-un fel te intepeneste ,nu te lasa sa mai faci ceva –e ca si cum sufletul se simte incorsetat,nu poate trai dupa cum era obisnuit
intelegi acest sens al metaforei . Un suflet viu sa stea inchis acolo ,ca intr-o sticla cu dop.
E vorba doar de o exprimare ,nu de ceva real .Sufletul de fapt e mort,nu stie nimic. Trupul e in mortmint,sufletul isi pierde sensul,duhul sau principiul de viata se intoarce la Dumnezeu care l-a dat la nastere. Ce o fi asa greu de inteles.
Duh si suflet +trup vine din credinta greaca si egipteana .Biblia spune altceva.

[daca oamenii mor trup,duh si suflet,de ce mai este necesara o inviere a celor nedrepti care nu au facut voia lui Dumnezeu,daca tu spui ca din nou vor muri trup,duh si suflet?Ce rost are,vor fi inviati ca sa li se spuna ca trebuie sa moara din nou?Doar ei erau morti.]

Pai vezi in Apocalips .Cei nedrepti vor fi inviati din prima moarte spre judecata si ca sa stie ca ce a facut Dumnezeu e drept ,pt ca Satana de fapt pe Dumnezeu a vrut sa-l judece si sa arate ca Legea lui Dumnezeu e nedreapta. Si abia apoi vor muri de moartea a doua ,a iazului vesnic.Adica vor fi stersi din memoria lui Dumnezeu >prin urmare
suflarea de viata nu se va mai intoarce la ei pt viata vreodata.

[Acum ma intreb eu,de ce toate acestea daca voi sustineti ca intre moartea trupeasca si inviere nu mai exista nimic?De ce?]

Logic ,pt ca e doar o clipa pt cel mort. Principiul vietii e doar la Dumnezeu nu la creaturi. Cum ar putea trai in continuare ceva pacatos?La asta cum raspunzi?

Citeam azi din Numeri 19
11 Cine se va atinge de vreun mort, de vreun trup omenesc mort, să fie necurat timp de şapte zile.
12 Să se cureţe cu apa aceasta a treia zi şi a şaptea zi, şi va fi curat; dar, dacă nu se curăţeşte a treia zi şi a şaptea zi, nu va fi curat.
13 Cine se va atinge de un mort, de trupul unui om mort, şi nu se va curăţi, pîngăreşte cortul Domnului; acela să fie nimicit din Israel. Fiindcă nu s'a stropit peste el apa de curăţire, este necurat, şi necurăţia lui este încă peste el.
14 Iată legea cînd va muri un om într'un cort: oricine va intra în cort, şi oricine se va afla în cort, va fi necurat şapte zile.
15 De asemenea, orice vas descoperit, care nu va avea un capac bine strîns pe el, va fi necurat.
16 Oricine se va atinge, pe cîmp, de un om ucis de sabie, sau de un mort, sau de oase omeneşti, sau de vre un mormînt, va fi necurat timp de şapte zile.
17 Pentru cel necurat, să se ia cenuşă dela jertfa de ispăşire care a fost arsă, şi să toarne peste ea apă de izvor într'un vas.
18 Un om curat să ia isop, şi să -l moaie în apă; să stropească apoi cu el cortul, toate uneltele, oamenii cari sînt acolo, pe cel ce s'a atins de oase omeneşti, sau de vreun om ucis, sau de vreun mort, sau de vreun mormînt.
19 Cel curat să stropească pe cel necurat, a treia zi şi a şaptea zi, şi să -l curăţe în ziua a şaptea. Să-şi spele hainele, şi să se scalde în apă; şi seara, va fi curat.
20 Un om care va fi necurat, şi nu se va curăţi, va fi nimicit din mijlocul adunării, căci a spurcat sfîntul locaş al Domnului; fiindcă n'a fost stropită peste el apa de curăţire, este necurat.
21 Aceasta să fie o lege vecinică pentru ei. Cel ce va stropi pe altul cu apa de curăţire, să-şi spele hainele, şi cel ce se va atinge de apa de curăţire, să fie necurat pînă seara.
22 Orice lucru de care se va atinge cel necurat, va fi necurat; şi cine se va atinge de el, să fie necurat pînă seara.``

ma gindeam la pelerinajele de azi. cum vedeti asta?

Ar trebui să înţeleg că o minciună frumoasă e de dorit în locul unui adevăr crud?

citeste si altceva:
"21. Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei. Căzând acela, s-a atins de oasele lui Elisei şi a înviat şi s-a sculat pe picioarele sale. " 4 Regi 13, 21
Trupul lui Iosif (mort ) nu la spurcat pe moise. De ce ?:" 19. Atunci a luat Moise cu sine oasele lui Iosif; căci Iosif legase pe fiii lui Israel cu jurământ, zicând: "Are să vă cerceteze Dumnezeu şi atunci să luaţi cu voi şi oasele mele de aici!" Iesire cap 13 ,19

In VT mai existau si alte lucruri "necurate" care necurateau pe om prin atingerea de ele vezi Levitic cap 15
Si animalele cele considerate necurate spurcau pe om , vezi Levitic 11, 24-25 s.u.
DE CE NU VA MAI SPURCA SI AZI PE VOI ACESTEA?

In NT trupurile crestinilor nu mai sunt spurcate, pt ca ele sunt locasuri ale Sfantului Duh:"19. Sau nu ştiţi că trupul vostru este templu al Duhului Sfânt care este în voi, pe care-L aveţi de la Dumnezeu şi că voi nu sunteţi ai voştri?
20. Căci aţi fost cumpăraţi cu preţ! Slăviţi, dar, pe Dumnezeu în trupul vostru şi în duhul vostru, care sunt ale lui Dumnezeu. " I Cor cap 6
"16. Nu ştiţi, oare, că voi sunteţi templu al lui Dumnezeu şi că Duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi?
17. De va strica cineva templul lui Dumnezeu, îl va strica Dumnezeu pe el, pentru că sfânt este templul lui Dumnezeu, care sunteţi voi. " I Cor cap 3


Vezi ce inseamna sa te lasi indoctrinat de sectari...ps ai grija cu nevasta sa nu te spurce , ca a trebui sa faci pe ritualuri vechi-testamentare.

Adică? Îţi prezint mai jos ce spune Biblia în legătură cu "sufletele închise ca un dop cum spuneţi voi".
Maranatha, poveştile astea le-am mai auzit de la vasinec/litanu şi tricesimusseptimus/quintus de zeci de ori înaintea ta. Ce ar fi să ne dovedeşti că tu ai mai multă prezenţă de spirit şi să ne explici logic din perspectivă sâmbetisto-adventistă versetele următoare. Succes!

1. Petru 3.18 „Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar VIU FĂCUT CU DUHUL, CU CARE S-A COBORÂT ŞI A PROPOVĂDUIT ŞI DUHURILOR ŢINUTE ÎN ÎNCHISOAREcare fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă”.
Am încercat să dau citatul complet. Sf. Petru se referă clar la cele trei zile ale Mântuitorului în care a fost mort cu trupul (pentru că spune clar “omorât cu trupul”) şi la pogorârea Sa în Iad unde erau duhurile unor oameni care trăiseră demult pentru că face şi precizarea „în zilele lui Noe”
Apoi în aceaşi carte biblică şi referindu-se la acelaşi episod sf. Petru face precizarea :
1 Petru 4.5-6 „Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii. Că spre aceasta S-A BINEVESTIT MORŢILOR, CA SĂ FIE JUDECAŢI CA OAMENI DUPĂ TRUP, DAR SĂ VIEZE DUPĂ DUMNEZEU CU DUHUL. “ În Biblia tradusă de B. Anania scrie “s-a bivestit CHIAR ŞI morţilor” iar în Biblia Cornilescu: “ŞI CELOR morţi”. Adică sensul e clar: pe lângă cei vii cărora le-a propovăduit Mântuitorul în timpul vieţii pământeşti le-a propovăduit ŞI CELOR MORŢI în timpul coborârii în Iad.
4 Regi 13.21 (sau 2 Imp.13.21-biblia sectantilor) “Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei.CĂZÂND ACELA, S-A ATINS DE OASELE LUI ELISEI ŞI A ÎNVIAT ŞI S-A SCULAT PE PICIOARELE SALE”.
Puteau oasele unui sfânt decedat să facă minuni dacă sufletul acelui sfânt nu mai exista?
De asemenea nu aţi dat niciodată nici un răspuns plauzibil nici la citatele:
Marcu 9.43-48 „Şi de te sminteşte mâna ta, tai-o că mai bine îţi este să intri ciung în viaţă, decât, amândouă mâinile având, să te duci în gheena, în focul cel nestins. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE Şi de te sminteşte ochiul tău, scoate-l, că mai bine îţi este ţie cu un singur ochi în împărăţia lui Dumnezeu, decât, având amândoi ochii, să fii aruncat în gheena focului. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE.”
Despre ce foc care nu se stinge şi despre ce vierme e vorba aici, dacă voi adventiştii negaţi existenţa Iadului?
Să ne oprim şi la citatul din Apocalipsa 20.7-10 :
„Şi către sfârşitul miilor de ani, satana va fi dezlegat din închisoarea lui, Şi va ieşi să amăgească neamurile, care sunt în cele patru unghiuri ale pământului, pe Gog şi pe Magog, şi să le adune la război; iar numărul lor este ca nisipul mării. Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, ŞI VOR FI CHINUIŢI ACOLO ÎN VECII VECILOR”.
Aici Biblia susţine clar existenţa veşnică a sufletelor şi existenţa Iadului, referindu-se la pedeapsa antihriştilor şi a celorlalţi oameni amăgiţi de diavol. Sunt curios să văd cum veti ocoli răspunsul la problema asta!
Să ne oprim şi la definiţia pe care o dă însăşi Mântuitorul termenului de Înviere:
Ioan 5.28-29 “vine ceasul când toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui. Şi vor ieşi, CEI CE AU FĂCUT LUCRURI BUNE SPRE ÎNVIEREA VIEŢII ŞI CEI CE AU FĂCUT CELE RELE SPRE ÎNVIEREA OSÂNDIRII”.
Acesta e un alt citat pe care adventiştii îl ocolesc, pentru că argumentează existenţa Iadului.
Să ne referim şi la Schimbarea la Faţă a Domnului:
Luca 9. 28-31“luând cu Sine pe Petru şi pe Ioan şi pe Iacov, S-a suit pe munte ca să Se roage. Şi pe când se ruga El, chipul feţei Sale s-a făcut altul şi îmbrăcămintea Lui albă strălucind.ŞI IATĂ DOI BĂRBAŢI VORBEAU CU EL, CARE ERAU MOISE ŞI ILIE Şi care, arătându-se întru slavă, vorbeau despre sfârşitul Lui”
Evangheliile arată că Hristos a vorbit cu două personae care trăiseră demult. Ilie s-a înălţat la cer, dar Moise era mort. (Deut 24.5 “Şi a murit Moise, robul lui Dumnezeu, acolo, în pământul Moabului, după Cuvântul Domnului”) Cu cine a vorbit Hristos acolo la Schimbarea la faţă, dacă sufletul lui Moise nu mai exista conştient?
Apoi, in epistola catre Evrei 12 ;22 "Ne-am apropiat de muntele Sion si cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc si de zeci de mii de ingeri in adunare sarbatoreasca si de BISERICA CELOR INTAI NASCUTI care sunt injscrisi in ceruri si de DUHURILE DREPTILOR CELOR DESAVARSITI si de Iisus Mijlocitorul Noului testament"
Se vede clar din acest pasaj in primul rand, timpul trecut "ne-am apropiat de Muntele Sion, deci nu ne v-om apropia intr-o epoca viitoare, si duhurile dreptilor celor desavarsiti care-l lauda pe Dumnezeu, deci e clar ca cineva intr-o stare de inconstienta nici nu poate avea inca aceste calitati de dasavarsiti ci le-ar primi atunci cand ar invia la a doua venire, si nici nu-l pot lăuda pe Dumnezeu.
2 Cronici 33.6 “ Manase a adus oameni care chemau duhurile morţilor şi fermecători; şi a înmulţit relele împotriva Domnului, mâniindu-L.”
Lev 20.27 “Bărbatul sau femeia, de vor chema morţi sau de vor vrăji, să moară neapărat”
Dacă vechii evrei nu credeau în existenţa sufletelor după moarte, atunci de ce le interzice D-zeu sub pedeapsa morţii, spiritismul? Nu era mai simplu sa le spuna D-zeu ca sufletul nu mai exista pur si simplu?
(Apoc. 6, 9-11). Si cand a deschis pecetea a cincea, am vazut, sub jertfelnic, sufletele celor injunghiati pentru cuvantul lui Dumnezeu si pentru marturia pe care au dat-o.
Si strigau cu glas mare si ziceau: Pana cand, Stapane sfinte si adevarate, nu vei judeca si nu vei razbuna sangele nostru, fata de cei ce locuiesc pe pamant? Si fiecaruia dintre ei i s-a dat cate un vesmant alb si li s-a spus ca sa stea in tihna, inca putina vreme, pana cand vor implini numarul si cei impreuna-slujitori cu ei si fratii lor, cei ce aveau sa fie omorati ca si ei.”

Dacă vă feriţi să răspundeţi, o să le reiau.

Maranatha nu ai dreptate,exista pasaje biblice in care Locuinta mortilor nu are sensul de mormant pur si simplu.Acum am vazut ca tricesimusseptimus a admis asta si le-a catologat "basme evreiesti".Ele exista totusi,iar Isus nu le neaga ci le intareste printr-o pilda.Nu inteleg de ce nu le neaga,daca sunt "basme".Eu inca mai astept explicatii de la tine sau tricesimusseptimus,cu privire la versetele din :
Matei 12:40 Căci, după cum Iona a stat trei zile şi trei nopţi în pântecele chitului, tot aşa şi Fiul omului va sta trei zile şi trei nopţi în INIMA PAMANTULUI.
Efeseni 4:9 Şi acest: "S-a suit", ce înseamnă decât că înainte Se pogorâse în PARTILE MAI DE JOS ale pământului?
La ce se referea Matei si Pavel aici,daca nu la Locuinta mortilor?Cum va explicati lucrurile?
Explicatia ta cu privire la invierea celor nedrepti nu este credibila.Am mai discutat despre ea,am mai adus explicatii,as plictisi daca le mai repet.Pai fiindca exista o moarte "a doua",inseamna ca e diferita de prima,e logic aceasta.Oare sentinta se da inainte de judecata?Dar voi spuneti ca ei vor muri a doua oara la fel ca prima data,atat trup,duh si suflet.Pai daca e asa,atunci de ce au mai inviat?Doar ca sa li se spuna ca merita sa moara pentru pacatele lor?Cine invie un om,doar ca sa il omoare din nou?
Nu,pentru ca pedeapsa lor este vesnica,nu este disparitia lor pentru totdeauna,si biblia de fapt asa spune.Iar cand au murit ei au murit,doar trupesc.In biblie nu veti gasi nicaieri ca sufletul in sensul in care il intelegem noi moare,duhul tu insuti ai spus "ca se intoarce la Dumnezeu care l-a dat",deci nu moare.
Ai spus:"Logic ,pt ca e doar o clipa pt cel mort. Principiul vietii e doar la Dumnezeu nu la creaturi. Cum ar putea trai in continuare ceva pacatos?La asta cum raspunzi?"
Ce bine ar fi daca ai aduce argumente biblice la ce spui,dar se pare ca ele nu exista.Ceva pacatos nu poate "trai in continuare",si cand traieste fizic un pacatos,biblia vorbeste despre el ca "este mort in pacate",dar el vedem ca traieste,insa moartea are un alt sens,nici biblia nu spune ca vor muri in sensul in care vreti voi sa aratati,ci se vorbeste despre o moarte vesnica.Pentru Dumnezeu cineva poate fi considerat mort chiar daca el este in viata.Asa si aici,oare "chinul vesnic" se mai cheama viata?Nu ,ci este precum o moarte continua.Pentru ca biblia spune ca oamenii vor fi judecati dupa faptele pe care le-au facut in trup.Acum ma intreb eu:cum vor fi judecati astfel,daca toti vor disparea pentru totdeauna cum spui tu,indiferent daca unul a avut un singur pacat,iar altii mii si mii?Oare este asta o judecata dreapta?In lumea noastra cine fura o paine este condamnat asemeni unui criminal in serie?Nu,pentru ca nu este drept.Asa si aici,privind din perspectiva vesnica,oricat de pueril ar suna,s-ar putea vorbi despre chinuri mai mari sau mai mici,dar vesnice.Pentru ca spune Ioan:
Apocalipsa 20:10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor.
Deci este clar aici,si nu uita ca "fiara si proorocul mincinos"vor fi oameni.
Daca tu nu atribui acest sens mortii vesnice,atunci "vietii vesnice" ce sens ii atribui?

tricesimusseptimus,eu ti-am cerut un exercitiu intelectual,nu este vorba aici de minciuni,ci de pareri.Pai tu cum vezi lucrurile,ce le-a spus Lazar incat evreii sa creada in Isus?
Pai eu gandesc ca daca ar fi spus ca dincolo nu este nimic,unii dintre ei ar fi zis ca Isus minte cand vorbeste despre "iazul de foc",despre viata vesnica,despre focul vesnic s.a.m.d.,asta pentru ca cineva s-a intors din morti si nu a cunoscut nimic din toate acestea.
Te intreb acum ce crezi ca i-ar fi determinat pe evrei sa creada in Isus,daca Lazar le spunea ca "nu a vazut nimic"?
In schimb daca Lazar le spunea ca a fost in "Sanul lui Avraam",ca a existat ca si suflet si duh dupa ce a fost ingropat ca trup,atunci cred si eu ca multi ar fi crezut in Isus,pentru ca Isus vorbea despre viata vesnica iar acum vorbele sale erau demonstrate de ce a vazut Lazar.Si in zilele noastre datorita unor marturii ale unora care au fost in moarte clinica multi au crezut in Isus.Pai spune-i tu care sa zicem ca ai trecut printr-o asemenea experienta "a mortii clinice" unui ateu ca nu ai vazut nimic,atunci ateul acela va spune:"stiam eu ca viata de dincolo este un basm,iar dupa nimic nu mai exista",iar el nu va crede in Isus,in schimb daca ii vei spune ca dincolo,totusi este ceva,fiindca tu insuti ai vazut,ateul acela va sta pe ganduri si poate va crede in Isus.Si intr-adevar eu nu am auzit de marturii ale celor aflati in "moarte clinica"care sa spuna ca nu au vazut nimic.
Sa vedem ce parere ai.

- Argumentul că a fost înviat de Isus nu era suficient? Pentru cei ce nu cred în "Moise şi prooroci", e adevărat că nu e suficientă nici învierea din morţi...
- Viaţa veşnică şi iazul de foc vor fi doar după revenirea lui Isus şi înviere, aşa scrie în Scriptură.
- Ateii vor avea totdeauna dovada contrară: acele stări pot fi induse şi prin administrare de droguri ori prin ischemie cerebrală (cazul spânzuraţilor ori innecaţilor salvaţi). Aceste reveniri (reanimări)nu înseamnă învieri.

tricesimusseptimus tot tu ai intrebat si tot tu ai raspuns:"Argumentul că a fost înviat de Isus nu era suficient? Pentru cei ce nu cred în "Moise şi prooroci", e adevărat că nu e suficientă nici învierea din morţi..."
Vezi prea bine ca pentru unii nu era suficient,Isus a mai inviat si pe altii,dar totusi despre Lazar se amplifica ideea ca oamenii veneau la el si credeau in Isus.Tu insuti ai adus presupunerea ca Lazar le-ar fi spus ca "sufletul nu este nemuritor":"În schimb găsim scris că preoţii vroiau să-l omoare. Oare de ce? Oare nu chiar pentru că le răsturna toată filosofia lor legată de viaţa din moarte"Asa ai spus nu?In schimb eu iti arat ca daca Lazar le-ar fi spus oamenilor ca "dincolo nu a vazut nimic" nu vad motivele de care unii sa creada in Isus,in afara faptului ca Isus l-a inviat pe Lazar.In biblie vedem ca Lazar este un caz special,de vreme ce "preoţii vroiau să-l omoare".
Iar in ceea ce priveste:"Viaţa veşnică şi iazul de foc vor fi doar după revenirea lui Isus şi înviere, aşa scrie în Scriptură.",ai dreptate,eu nu aceasta am vrut sa spun,ci faptul ca intre moartea trupeasca si inviere,sufletul mai continua sa existe fie in Locuinta mortilor,care seamana cu iadul,dar nu este,fie in "Sanul lui Avraam",un loc de odihna.Isus a zis:
"Ioan 11:25 Isus i-a zis: "Eu sunt învierea şi viaţa. Cine crede în Mine, chiar dacă ar fi murit, va trăi.
Ioan 11:26 Şi oricine trăieşte, şi crede în Mine, nu va muri niciodată. Crezi lucrul acesta?"
Unii,daca Lazar le-ar fi spus ca "dincolo nu este nimic",ar fi zis ca Isus nu are dreptate si mai ales l-ar fi intrebat pe Isus despre pilda bogatului nemilostiv despre care vorbeste Isus acolo,pentru ca Lazar a plecat "in Locuinta mortilor"(careia voi ii dati sensul de mormant) si nu a vazut nici un loc gen "Sanul lui Avraam".
Pe multi nu ii interesa ca Isus vorbeste in pilde,ei cautau "sa-l prinda cu vorba" si cred ca nu le scapa nimic din ceea ce spunea Isus.Aminteste-ti despre acuzele care i-au fost aduse lui Isus,ca de exemplu cea conform careia Isus a zis ca va darama templul si il va ridica in 3 zile.Noi stim ca aceasta era o pilda,ceva metaforic,intrucat Isus se referea la "templul trupului Lui".Insa nu se aduce ca acuze ca Isus a vorbit despre Avraam,despre Lazar,despre suflete dupa moarte(intr-o pilda),stii de ce?Eu am ajuns la concluzia ca si evreii credeau aceste lucruri.Tu ai spus ca sunt "basme".Isus insa nu neaga existenta acestor locuri si ar trebui sa iti dea de gandit asta.
Acum tu ai spus:"acele stări pot fi induse şi prin administrare de droguri ori prin ischemie cerebrală (cazul spânzuraţilor ori innecaţilor salvaţi). Aceste reveniri (reanimări)nu înseamnă învieri."
Esti subiectiv.Nu poti generaliza si asa sa fie cum spui tu,de ce unii au experiente placute in acest timp,iar altii tragice,unii simt ca au ajuns intr-un loc plin de pace,iar altii intr-un loc asemeni iadului(si aceasta,"curios lucru",se intampla celor care au dus o viata buna=pace si celor care au adus o viata nu dupa voia Lui Dumnezeu=panica)?
Acum insa lasand la o parte fenomenul "mortii clinice",sa luam situatia muribunzilor.Unii au parte de o moarte linistita,iar altii ii inspaimanta pe cei din jur intrand in panica si spunand ca vad lucruri pe care ceilalti nu le vad.Si asta tot asa se intampla : pace pentru cei care trait dupa voia lui Dumnezeu,panica pentru cei care nu au trait dupa voia lui Dumnezeu.De ce se intampla toate aceste lucruri,daca intre moartea trupeasca si inviere voi spuneti ca nu exista nimic?
Daca esti interesat de aceste lucruri si ca sa vezi ca nu vorbesc de la mine,citeste despre moartea lui Voltaire,cel care se declara toata viata a fi un ateu convins.Citeste si apoi sa vad cum judeci aceste fenomene din perspectiva ta.
Acum cu privire la pilda bogatului nemilostiv,vedem ca bogatul ii cere lui Avraam ca Lazar sa invie:
Luca 16:27 Bogatul a zis: ,Rogu-te dar, părinte Avraame, să trimiţi pe Lazăr în casa tatălui meu;
Luca 16:28 căci am cinci fraţi, şi să le adeverească aceste lucruri, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin.'
De ce sa invie Lazar?Sa le adevereasca "aceste lucruri",adica faptul ca el isi petrece vesnicia in chinuri,in Locuinta mortilor,asta sa le spuna,ca ei sa faca voia lui Dumnezeu si sa nu ajunga in locul in care a ajuns el.
Dar Avraam ce spune:
"Luca 16:29 Avraam a răspuns: ,Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei.'
Luca 16:30 ,Nu, părinte Avraame', a zis el; ,ci dacă se va duce la ei cineva din morţi, se vor pocăi.'
Luca 16:31 Şi Avraam i-a răspuns: ,Dacă nu ascultă pe Moise şi pe prooroci, nu vor crede nici chiar dacă ar învia cineva din morţi."
Daca acum ar invia cineva din morti si ar spune ca dincolo exista ceva si trebuie sa avem grija cum traim,tu l-ai crede?Sper sa nu te incadrezi in categoria despre care vorbea si Avraam: "nu vor crede nici chiar dacă ar învia cineva din morţi."
Daca stai si te gandesti obiectiv,trebuie sa admiti ca "dincolo mai exista totusi ceva".Chiar nu poti sa dai la o parte orice prejudecati si sa gandesti macar pentru putine clipe obiectiv?

Dacă după deces, sufletul merge în locul de chin "care seamănă cu iadul, dar nu este" ori în sânul lui Avraam care seamănă cu Raiul-dar nu este; mă întreb ce rost mai are învierea drepţilor şi apoi învierea nedrepţilor din moment ce aceştia şi-au primit deja răsplata respectiv pedeapsa?
Ce sens mai are revenirea lui Hristos dacă drepţii au mers deja la El, ce sens mai are învierea dacă ei sunt vii? Toate adevărurile biblice legate de mântuire sunt date peste cap, doar din pricina acestei nefericite idei străine pătrunsă în creştinism!



Cuvintele acestea le-a rostit Iisus Martei înainte de a merge la mormântul lui Lazăr şi înainte de a-l învia. Pun întrebarea: la acel moment, Lazăr era mort sau trăia?
Scena aceasta este o demonstraţie la scară mică a ce se va întâmpla la revenirea lui Hristos când îi va învia pe cei ce au crezut în El. Aceia, "chiar dacă ar fi murit"- şi cu siguranţă vor fi fost morţi, vor trăi- pentru că vor fi înviaţi. Lucrurile sunt atât de simple când ni le explică Hristos, nu înţeleg ce treabă au avut teologii să le complice...

Hristos explică familiei îndoliate că Lazăr doarme, aceştia nu înţeleg şi le spune pe şleau: "Lazăr a murit". Cât de absurdă pare scena, de parcă familia nu ştia că Lazăr a murit! Au plâns atâta lângă trupul lui inert... Cuvintele acestea au fost spuse parcă anume pentru altcineva...
Înţeleg că unii ar fi dorit ca Iisus să spună: "Sufletul lui Lazăr trăieşte, va pleca imediat spre sânul lui Avraam! Puneţi apă la streaşină că tare-i mai este sete, faceţi parastase aşa cum se cade, rugaţi-vă să treacă cu bine de vămi..." Nimic din toate acestea! Lazăr e mort şi va învia doar la ziua de apoi! Teologia aceasta simplă o ştie şi Marta şi Iisus n-o contrazice, aşa este!


Poate ai observat deja, eu sunt ceva mai precaut cu privire la fenomenele paranormale (am exclus din start toate cazurile de moarte clinică, nu mă interesează fenomenele spiritiste, nu cred în viaţa din timpul morţii şi nici în conştienţa înainte de înviere). Cred că m-aş încadra în categoria celor ce consultă pe "Moise şi prooroci" (AKA Biblia). Eu nu am nevoie de semne şi minuni ca să cred. Şi nu uita: Satana e capabil să facă semne şi minuni. Celor ce cred în spiritele celor morţi, asta le va da! Asta i-a dat şi lui Saul, iar viaţa lui n-a fost prea roză după momentul acela...

tricesimusseptimus ai spus:
"Dacă după deces, sufletul merge în locul de chin "care seamănă cu iadul, dar nu este" ori în sânul lui Avraam care seamănă cu Raiul-dar nu este; mă întreb ce rost mai are învierea drepţilor şi apoi învierea nedrepţilor din moment ce aceştia şi-au primit deja răsplata respectiv pedeapsa?
Ce sens mai are revenirea lui Hristos dacă drepţii au mers deja la El, ce sens mai are învierea dacă ei sunt vii? Toate adevărurile biblice legate de mântuire sunt date peste cap, doar din pricina acestei nefericite idei străine pătrunsă în creştinism!"

Ma interpretezi gresit.Eu nu am spus ca cei drepti merg dupa moarte deja la Hristos.Unde vezi tu in pilda bogatului nemilostiv ca in acel loc in care erau cei drepti era si Dumnezeu sau Isus?Isus insa povesteste aceste lucruri,dar asta nu inseamna ca trebuia sa fie numaidecat acolo.Putea vedea lucrurile fara sa fie acolo."Sanul lui Avraam" este un loc distinct,nu face parte din Rai,pentru ca logic,raiul a inceput sa fie pregatit dupa ce Isus s-a inaltat la cer,dupa cum a spus inainte de inaltarea Sa.Acestia insa nu si-au primit deja rasplata.Cei nedrepti si-ar fi primit-o daca ar fi cum spui tu,si anume sa dispara cu totul la fel cum va mai disparea o data prin "moartea a doua".Vezi bine ca este lipsit total de logica.Te-am mai intrebat si te mai intreb:cine l-ar invia pe cineva doar ca sa il omoare din nou?
Pai sa ne gandim cum decurge o judecata in lumea noastra.Unde asteapta cel acuzat de fapte grave judecata?In inchisoare o asteapta,dar asta inseamna ca si-a primit sentinta?Nu,asta nu inseamna.Dar cel care nu este acuzat dar trebuie sa se prezinte la judecata,unde asteapta?Intr-un loc care poate semana cu locul in care va trai si dupa judecata. Exact asa stau lucrurile si in cazul nostru.Ce e asa greu de inteles?
Acestea nu rastoarna nici un adevar biblic,pentru ca oare biblia nu spune ceea ce eu spun acum?Ti-am adus versete biblice nu ti le mai aduc,pentru ca le vei interpreta iar,dupa cum ai facut pana acum.
Ti-am pus multe intrebari.Oare de ce nu capat raspunsuri?Daca tu zici ca ai dreptate,pai arata-mi.Dar vad prea bine ca nu poti demonstra asta si te legi din postarile mele doar de acele lucruri la care ti se pare ca gasesti "portite".
Ai spus ca "Poate ai observat deja, eu sunt ceva mai precaut cu privire la fenomenele paranormale".Normal ca esti precaut.Daca vei cauta sa vezi ce inseamna cuvantul paranormal vei vedea ca desemneaza "Care se află în afară de ceea ce este normal.".Prin urmare unii ar zice ca tot despre ce vorbim noi aici este "paranormal".Si intr-adevar intr-o masura ar avea dreptate pentru ca tot ce tine din afara lumii in care traim noi,nu este "normal",adica obisnuit.Daca tu intelegi ceea ce vorbim noi ca fiind paranormale,atunci sa inteleg ca si viata vesnica,vesnicia celor drepti,Raiul,Iadul,fac parte din paranormal si te feresti de ele?
Eu totusi mai astept sa iti vad opiniile daca nu fata de moartea clinica,fata de acele aspecte despre care ti-am vorbit si anume despre moartea fireasca,naturala.De ce este linistita pentru unii si inspaimantatoare pentru altii,si "curios lucru" este linistita pentru cei care au facut voia lui Dumnezeu si "nelinistita" ca sa ma exprim astfel pentru cei care nu au facut voia lui Dumnezeu.Am auzit multe cazuri de acest gen si poate cel mai celebru este cazul mortii lui Voltaire.De ce aceste lucruri,daca intre moartea trupeasca si inviere nu exista nimic?De ce?
Evident ca te retragi,te eschivezi,pentru ca pur si simplu nu ai explicatii privind din perspectiva ta.
Acum nu imi mai veni cu paranoia spiritismului.M-am saturat sa il tot aduceti in discutie.
Voi toti care nu credeti in suflet nepieritor veniti cu argumentul spiritismului,desi stim prea bine ca el nu are a face cu discutia noastra.
tricesimusseptimus tu ai prejudecati fata de aceste lucruri.Ce bine ar fi daca am avea o discutie,pe baza scripturii,dar obiectiva.

:3::1:........................

Tocmai, este un tărâm de neimaginat unde Dumnezeu este absent. Avraam face triajul, el dă sentințe, etc., e un fel de Sf. Petru din bancurile cu poarta Raiului.

Deci sânul lui Avraam nu este nici în Rai, nici în Iad. Este un loc neutru în care drepții stau la naftalină sau ca specimenele in borcanul cu spirt? Dar e absurd! Mai bine să-i lăsăm acolo unde spune Scriptura: dormind somnul morții în morminte... Și totuși pilda spune că Lazăr era "mângâiat", deci era un fel de Rai. Exact asta spunea credința populară și nescripturală a evreilor. Populară pentru că era atractivă credința în continuarea vieții la sânul lui Avraam și nescripturală, deoarece Scriptura nu-l plasa pe Avraam într-un asemenea rol de operetă:

Isaia 63:16 "Totuş Tu eşti Tatăl nostru! Căci Avraam nu ne cunoaşte, şi Israel nu ştie cine sîntem; dar Tu, Doamne, eşti Tatăl nostru, Tu, din vecinicie, Te numeşti ,Mîntuitorul nostru."

În basmul acesta, se pare că nu Dumnezeu e Tatăl, ci "părintele Avraam" care-i și cunoaște atât pe bogat, cât și pe Lazăr.

"Dispar cu totul" abia după ispășirea pedepsei la moartea a doua. Prima moarte este doar un somn nu o dispariție definitivă cum încerci să-mi pui în cârcă. Același care l-a înviat și pe Lazăr din Betania, "doar ca să mai moară odată". De prima moarte au parte toți, buni și răi.

Ideea ta ar da apă la moară catolicilor cu al lor Purgatoriu. Acolo nu-i nici Iad (închisoare), se mai și scade din pedeapsă (timpul petrecut în arestul Poliției) și dacă continui in absurdum cu paralela asta nepotrivită, se poate face și recurs și păcătosul nepocăit poate fi scos basma curată... Unde mai pui și mituirea judecătorului cu pomeni, indulgențe, etc...

Abordarea aceasta este suficient de subiectivă ca să poată fi combătută printr-un singur exemplu: Iov. Este cunoscut ca "dreptul Iov", cu toate acestea trece prin momente de maxim zbucium și neliniște sufletească în așteptarea morții. Încercările te pot trece prin experiențe grele, prin disperare, chiar întrebări existențiale; asta nu înseamnă că putem da verdicte. Chiar unde omenește vorbind avem de-a face cu un suflet pierdut, Dumnezeu judecă după alte criterii.

Nu-ți vin cu nici o paranoia, însă gândește puțin:
Spiritiștii vin exact cu argumentele voastre. În plus, dacă între Iad și Rai (sau ce-or fi, locul chinului și locul mângâierii) în loc de o prăpastie uriașă, se poate comunica așa de ușor (convorbirea între bogat și Avraam), de ce n-ar putea comunica și spiritiștii cu spiritele celor morți?

tricesimusquintus,dupa cum spunea si evreul Albert Einstein:"Este mai uşor să dezintegrezi un atom decât o prejudecată",de cand discut cu tine tind sa ii dau din ce in ce mai multa dreptate:)
Ai spus:"Tocmai, este un tărâm de neimaginat unde Dumnezeu este absent."
Nu m-am referit la acest aspect,ci la faptul ca nu trebuie sa intelegem ca "Sanul lui Avraam" este Raiul,adica locul in care "locuieste" Dumnezeu.Stim prea bine ca biblia spune ca Dumnezeu este "pretutindeni".
Eu mi-am mai spus punctul de vedere cu privire la "Sanul lui Avraam",ar putea fi un loc distinct din aceeasi Locuinta a mortilor,pentru ca biblia doar despre ea vorbeste cand se refera la moarte.Doar in aceasta pilda apare denumirea "Sanul Lui Avraam".Daca vrei il poti numi si "un fel de rai".
Tu sustii ca este basm,dar tot nu mi-ai raspuns la intrebarea:daca este un basm,Isus de ce nu il neaga,de ce ii lasa pe cei care au auzit aceasta "pilda" sa creada in aceste lucruri?Pentru ca daca era un basm,eu ma gandesc ca Isus l-ar fi combatut sau negat,nu i-ar mai fi lasat pe oameni sa creada in acest "basm",dar El totusi vorbeste despre aceste lucruri intr-o pilda.De ce?
Ai afirmat:"Același care l-a înviat și pe Lazăr din Betania, "doar ca să mai moară odată".
Nu ai dreptate,gresesti flagrant.Lazar a fost inviat pentru ca oamenii sa creada in Isus si din pricina familiei ramase care inca mai avea nevoie de el,nu "doar pentru a muri din nou".Isus nu a inviat oameni,doar "ca sa moara din nou",toate invierile facute aveau un scop.Si invierea lui Lazar a fost cu un scop,Isus nu a facut nimic fara un scop binedefinit.
Ideea mea nu da cu nimic "apa la moara" catolicilor.Paralela cu realitatea a fost facuta pentru a intelege mai usor si nu trebuie sa mergem mai departe cu ea decat e cazul(recurs,indulgente,"mituirea" judecatorului s.a.m.d.).Judecata lui Dumnezeu va fi una dreapta,nu una omeneasca unde tot ceea ce tu ai spus este posibil(inclusiv si mituirea judecatorului:).
Asa cum apare in pilda,Locuinta mortilor si Sanul lui Avraam sunt locuri pur si simplu de asteptare.Asta nu inseamna ca in asteptare,unii vor fi mantuiti.Tu vad ca incerci sa imi atribui lucruri pe care nu le spun.Nu imi plac strategiile de acest gen.Doar stii prea bine ce vreau sa spun,nu inteleg de ce recurgi la astfel de "strategii".
Iar faptul ca ai adus cazul lui Iov in discutia noastra este irelevant.Atat se spune despre moartea lui Iov:
"Iov 42:16 Iov a mai trăit după aceea o sută patruzeci de ani, şi a văzut pe fiii săi şi pe fiii fiilor săi până la al patrulea neam."
Iov 42:17 Şi Iov a murit bătrân şi sătul de zile.
Vezi prea bine ca nu are a face cu discutia noastra.
In ceea ce priveste spiritismul,nici el nu are a face cu ceea ce credem noi.Biblia interzice practicile spiritiste,dar nu proclama moartea sufletului sau a duhului.De ce sa nu facem si noi la fel?

E adevărat că Dumnezeu este "pretudindeni", chiar şi-n locuinţa morţilor:

"Dacă mă voi sui în cer, Tu eşti acolo; dacă mă voi culca în locuinţa morţilor, iată-Te şi acolo" (Psalm 139:8),

cum îţi explici totuşi absenţa Lui şi din locuinţa morţilor şi din "sânul lui Avraam" în pildă? Dumnezeu nu lucrează prin procură în principalele lui atribute. Executarea pedepsei în "Iad" nu o operează dracii (cum e percepută în credinţa populară), iar administrearea locurilor în Rai nu o face Avraam. Unde este Dumnezeu în pildă? Să nu-mi răspunzi ca Ilie (1 Regi 17,27).

Nu poate fi tot în Locuinţa morţilor:

"Pe cînd era el în Locuinţa morţilor, în chinuri, şi-a ridicat ochii în sus, a văzut de departe pe Avraam, şi pe Lazăr în sînul lui" (Luca 16:23)


Acest lucru ar trebui să-ţi dea de gândit. Adică Locuinţa morţilor apare în sute de locuri şi nici măcar într-unul să nu se amintească de "sânul lui Avraam"? Să fim serioşi! Locul unde merg toţi cei credincioşi să fie inexistent? De ce tace Biblia?

Nu fratele meu, eu nu-mi permit să-l numesc "cum mă taie capul". Locuinţa morţilor este mormântul unde toţi morţii dorm în aşteptarea dimineţii învierii. Abia apoi vor primi răsplata sau pedeapsa, funcţie de faptele lor. Aşa ne învaţă Biblia în totalitatea ei. Aşa ne învaţă că trebuie tratată problema până şi această pildă:

"Avraam a răspuns: ,Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei." (Luca 16:29)

Ai Biblia, ascultă de ea! Nu aştepta să se scoale cineva din morţi să-ţi spună adevărul cu privire la starea morţilor!:

"Şi Avraam i-a răspuns: ,Dacă nu ascultă pe Moise şi pe prooroci, nu vor crede nici chiar dacă ar învia cineva din morţi." (Luke 16:31),

ba din contră, are cineva grijă să le împuie capul cu poveşti despre N.D.E. (percepute ca învieri din morţi).


Hristos operează în pildele sale cu elemente din viaţa de zi cu. Povestea asta cu "sânul lui Avraam" făcea parte din folclorul evreilor. Probabil trebuia să-L vezi şi să-L asculţi cu ce gesturi şi pe ce ton povestea pilda aceasta... Ne-ar fi ajutat, dacă pilda apărea şi în celelalte Evanghelii paralele, descopeream elemente noi. Nu ştiu. De aceea avem întreaga Biblie, să comparăm şi să învăţăm. Eu rămân fidel principiului: nu-ţi fonda crezul pe un singur verset (pildă).


Tu de ce crezi că am folosit ghilimelele? Te-am citat pe tine, tu ai folosit expresia "doar ca să mai moară odată". Bineînţeles că scopul lui Iisus a fost întărirea credinţei în învierea morţilor. Nicidecum în accentuarea credinţei aiuristice în fantome şi năluci.


Purgatoriul este tot un loc de "aşteptare".

Această "aşteptare" nu prea seamănă cu ''odihna" ori "somnul" de care vorbeşte Biblia. Vrei să mă convingi că morţii sunt trecuţi pe "linie moartă" în "triaj" în aşteptarea judecăţii de apoi, dar cum s-ar simţi aceştia în "asteptare"? Ai avut vreodată ocazia să aştepţi la semnal 3-4 ore? Eu am avut şi nu m-am simţit nici confortabil, nici calm, nici "mângâiat".

La momentul încercării lui, Iov nu vedea ieşirea din criză. Totuşi recunosc că nu am dat un exemplu potrivit, imi retrag ilustraţia.

Ştiu acest lucru, dar ce vină am eu că spiritismul operează cu aceleaşi elemente suflet/duh/spirit conştiente în moarte?
Nici eu nu proclam "moartea duhului", acesta este elementul vital pe care-l dă Dumnezeu (suflarea de viaţă) pentru ca omul să devină un suflet viu. Aceasta e terminologia biblică.

tricesimusseptimus,tu vorbesti despre absenta Lui Dumnezeu din pilda.Dar Isus de unde stie cum s-au intamplat lucrurile?Dumnezeu este pretutindeni,asa spune biblia.Ne vede pe toti,asa cum i-a vazut si pe Lazar si pe Avraam.Deci nu este absent in acele locuri cum vrei sa arati tu.Ca Sanul lui Avraam nu este Raiul sau Imparatia Cerurilor asta este altceva.In rest sunt de acord cu tine("Dumnezeu nu lucrează prin procură în principalele lui atribute. Executarea pedepsei în "Iad" nu o operează dracii (cum e percepută în credinţa populară), iar administrearea locurilor în Rai nu o face Avraam.").Poate as raspunde ca Ilie in 1 Regi 17,27,dar din pacate acel verset nu exista :).
Oricum daca nu admiti ipoteza mea ca Sanul lui Avraam sa faca parte din spatiul numit generic Locuinta mortilor trebuie sa spunem ca totusi sunt apropiate.De ce am spus ca ar putea face parte din acelasi spatiu?Pentru ca biblia cand se refera la moarte vorbeste despre Locuinta mortilor.Dar si aici cei drepti si cei nedrepti vor fi in locuri separate.Isus asta spune in acea pilda.Cei drepti nu vor fi la un loc cu cei nedrepti.Ca aceasta denumire "Sanul lui Avraam" apare doar in aceasta pilda nu imi da de gandit deloc.Nu pun la indoiala cuvintele Mantuitorului.
Mai bine decat toti pana la El si dupa El,mai bine decat Solomon despre care voi il interpretati ca a spus ca sufletul moare(desi Solomon nu a spus asa ceva) si despre care s-a spus ca a fost cel mai intelept om si care a afirmat,ceea ce voi tot citati si interpretati, in Eclesiastul 9: 5 Cei vii, în adevăr, măcar ştiu că vor muri; dar cei morţi nu ştiu nimic, şi nu mai au nici o răsplată, fiindcă până şi pomenirea li se uită.,mai bine decat oricine,Isus stia cum stau lucurile cu adevarat,iar eu Il cred intrutotul.
Am spus ca poti sa consideri "sanul lui Avraam" cum vrei chiar si un "fel de rai",e problema ta,dar trebuie sa admiti ca exista.
In ceea ce priveste raspunsul la intrebarea mea ai spus:"Probabil trebuia să-L vezi şi să-L asculţi cu ce gesturi şi pe ce ton povestea pilda aceasta...".Tu vrei sa spui ca Isus era ironic?Isus nu a fost niciodata asa,El a spus mereu clar ce avea de spus dupa cum si El amintea mereu"cine are urechi de auzit sa auda".Iar pildele sale toate erau verosimile.
Si ai spus:"Eu rămân fidel principiului: nu-ţi fonda crezul pe un singur verset (pildă). "Eu tot asa sunt,dupa cum ai vazut eu nu am venit doar cu aceasta pilda ca sa spun apoi ca sufletul este nepieritor.Multe alte pasaje biblice arata asta.Chiar si versetele aduse de voi care credeti ca spun ca sufletul este muritor nu le-am negat.Doar ca voi le interpretati dupa cum vreti.Eu in ele tot nu am vazut sa se decreteze ca sufletul(nu persoana sau individul) si duhul sa moara.
Iar vorbesti despre "fantome si naluci".Eu nu am afirmat nimic despre ele,tot tu le aduci in discutie ca si cum noi am sustine aceste lucruri.Hai sa vorbim doar despre tema noastra,sa lasam spiritismul ca nu are nici o legatura cu ceea ce vorbim noi aici.
Eu nu am spus "doar sa moara odata",ci "doar sa il omoare din nou".Ma rog,ar putea desemna la urma urmei acelasi lucru.Pai asta e intrebarea:cei nedrepti vor invia pentru judecata ca apoi sentinta sa fie moartea vesnica.Daca voi sustineti ca omul moare cu totul trup,duh si suflet,inseamna ca dupa inviere cei nedrepti vor muri "din nou" la fel ca prima data.Sa fim rationali.
Nu are a face ceea ce vorbesc eu acum cu "purgatoriul catolicilor" care nu este un loc de asteptare ci de "purificare".
Mi-ai pus cateva intrebari.Raspunsuri la ele le gasesti in biblie.Poate pentru tine nu prea seamana cu "somnul" sau "odihna" despre care vorbeste Biblia,depinde din ce perspective privesti.
Si m-ai intrebat:"Ai avut vreodată ocazia să aştepţi la semnal 3-4 ore? Eu am avut şi nu m-am simţit nici confortabil, nici calm, nici "mângâiat".".Cred ca ai asteptat singur,de asta nu te-ai simtit deloc "mangaiat".:)Lazar nu era singur.Pe Lazar il vedem in "Sanul lui Avraam".Oare nu este el mangaiat?
Luca 26:25 "Fiule", i-a răspuns Avraam, "adu-ţi aminte că, în viaţa ta, tu ţi-ai luat lucrurile bune, şi Lazăr şi-a luat pe cele rele; acum aici, el este MANGAIAT, iar tu eşti chinuit.
Ai spus ca tu nu proclami "moartea duhului".Te-am intrebat o data daca nici duhul nu crezi ca este nemuritor si parca mi-ai raspuns ca mi-ar fi totul mult mai simplu daca l-as considera doar pe Dumnezeu nemuritor.Acum vad ca nu proclami moartea duhului.Este un pas inainte.
Si iar m-ai intrebat:"dar ce vină am eu că spiritismul operează cu aceleaşi elemente suflet/duh/spirit conştiente în moarte?"
Ce treaba avem noi cu spiritismul?Daca si musulmanii spun ca cred in Dumnezeu,cred in prooroci,pana si in Isus(desi spun ca a fost "doar" un prooroc),ce are a face asta cu crestinismul?
Noi discutam aici despre crestinism nu despre spiritism.Daca te intereseaza neaparat tema spiritismului,poti sa deschizi topic si sa o aprofundezi.

Fiindca tricesimusseptimus si cei care cred ca sufletul moare odata cu trupul si ca aceasta este gandirea biblica si a evreilor de la inceput,o sa mai aduc in discutie un pasaj biblic sa vedem cum il explicati,si anume din 1 Imparati capitolul 17,capitolul adus chiar de tricesimusseptimus(desi nu are 27 de versete:):
1 Imparati 17:18 Femeia a zis atunci lui Ilie: "Ce am eu a face cu tine, omule al lui Dumnezeu? Ai venit la mine doar ca să aduci aminte lui Dumnezeu de nelegiuirea mea, şi să-mi omori astfel fiul?"
1 Imparati 17:19 El i-a răspuns: "Dă-mi încoace pe fiul tău." Şi l-a luat de la sânul femeii, l-a suit în odaia de sus unde locuia el, şi l-a culcat pe patul lui.
1 Imparati 17:20 Apoi a chemat pe Domnul, şi a zis: "Doamne, Dumnezeule, oare atât de mult să mâhneşti Tu chiar pe văduva aceasta, la care am fost primit ca oaspete, încât să-i omori fiul?"
1 Imparati 17:21 Şi s-a întins de trei ori peste copil, a chemat pe Domnul, şi a zis: "Doamne, Dumnezeule, Te rog, fă să se întoarcă SUFLETUL copilului în el!"
1 Imparati 17:22 Domnul a ascultat glasul lui Ilie, şi SUFLETUL copilului s-a întors în el, şi a înviat."

Ai avut impresia că ţi s-a ridicat mingea la fileu. Am folsoit expresia MÂNGÂIAT pornind chiar de la textul parabolei. Eu cred că greşim analizând parabola atât de subiectiv pe baza simţămintelor ori mai rău: pe baza prejudecăţilor doctrinare. Scriptura nu este [numai] text literar, ea conţine principii şi legi ce nu pot fi eludate. Ai trecut cu prea mare uşurinţă peste fiecare aspect, punctând doar ce credeai tu că este corect.

M-ai înţeles greşit. Eu nu proclam nimic. Scriptura ne prezintă fiinţa umană ca un întreg, însuşi sufletul înseamnă fiinţa vie, în consecinţă nu se poate vorbi despre moartea fiecărei componente a naturii umane luate separat (decât cel mult metaforic). Eşti încă tributar gândirii dualiste ori trihotomice în ce priveşte antropologia bibilică, însă trebuie să ştii că acele componente lucrează împreună pentru ca fiinţa umană să fie un tot unitar.

În versetele 21 şi 22 în originalul ebraic apare expresia nephesh. Acest cuvânt ebraic se găseşte de peste 700 de ori în VT şi a fost diferit tradus ca „suflet” (Geneza 2,7; 12,5.12 etc.), „creatură”, „vieţuitoare” (Geneza 1,21.24; 2,19; Levitic 11,46 etc.), „oameni” (Geneza 14,21; Iosua 20,9; Ieremia 43,6 etc.), „cineva” (Isaia 20,9), „viaţă” (Geneza 9,4; Exod 4,19; Iosua 2,14 etc.),chiar „mort”!!, (Levitic 19,28; Numeri 9,6.7.10 etc.), „înşişi” (Isaia 46, 2) şi un număr de alte feluri. Din toate aceste diferite traduceri, traducerea „viaţă” probabil că ar fi cea mai potrivită în textul în discuţie. Traducerea „suflet” induce în eroare şi iată că-ţi transmite ideea unei entităţi nemuritoare, capabilă de a exista conştientă, separată de corp. Ideea aceasta nu se găseşte în cuvântul nephesh. În toate cele peste 700 de locuri ale cuvântului niciodată această idee nu este asociată cu el sau implicată. Nici măcar o dată nephesh nephesh nu este numit nemuritor. A traduce nephesh cu „viaţă” este în armonie cu ceea ce au făcut traducătorii Bibliei în 119 alte locuri. Un exemplu de seamă se află în 1 Regi 19,4 în care Ilie declară: „Acum, Doamne, ia-mi sufletul” (în engleză, „my life”, ebraicul nephesh ). Aici, traducătorii au folosit corect cuvântul „viaţă”.

Sectanti
 

Au ramas doi sectanti care se pupa si se bat pe spate de cat de grozavi sunt ei.

Acești doi "sectanți" vă demonstrează că doi creștini în ciuda unor diferențe doctrinare știu să ducă o polemică pertinentă, fără invective și acuzații. Ați putea învăța de la ei măcar faptul că nu se spurcă între ei cu apelativul de "sectantule" și "ereticule" ;)

Sectanti
 

Esti jignit?

partea I-a
 

Deşi nu-mi plac citările lungi şi obositoare, vă propun atenţiei un răspuns dat de prof. Florin Lăiu, pentru că răspunde la multe întrebări ridicate pe acest topic în ultima vreme:

Ai adus din nou pilda bogatului din Lc 16 ca argument al nemuririi sufletului, ceea ce înseamnă că n-am fost înţeles. Deocamdată cred că am argumentat destul, deşi nu am sentimentul perfecţiunii. Sunt absolut convins că mintea care vrea să înţeleagă va înţelege. Dacă răsplata vine imediat după moarte, învierea nu foloseşte la nimic, sau cel puţin nu ar fi principalul eveniment al mântuirii. Dar Pavel arată clar în 1 Cor. 15 că învierea lui Iisus este SINGURA noastră speranţă, deoarece este garanţia că şi noi vom învia. Fără înviere nu există viaţă veşnică. În concluzie, teoria nemuririi înainte de înviere cade. Singura nemurire a sufletului care este legitimă, naturală, supranaturală şi creştină, este aceea pe care o primim prin învierea drepţilor. Omul în sine nu este nemuritor, nu este dumnezeu. Nemurirea naturală a sufletului este o minciună fundamentală a tuturor religiilor păgâne. Majoritatea ereziilor din creştinism, erezii botezate şi proclamate ca dogme de sinoade se bazează pe arhierezia nemuririi naturale a sufletului. Ea nu se poate găsi în Biblie decât prin manipularea textului ca să reiasă altceva decât a intenţionat Domnul.

Am spus, pilda este o parabolă, ca şi o fabulă, are caracter literar-didactic, nu dogmatic. Este o anecdotă fariseică pe care Iisus a preluat-o ca să le aducă aminte fariseilor lucruri pe care tindeau să le uite. În această pildă, cele două locuri sunt Gheena şi Sânul lui Avraam. Sânul lui Avraam nu este un loc ceresc. Te rog să citeşti Discursul despre Hades (în scrierile lui Josephus, deşi poate fi de la Hipolit), singura scriere antică în care apare descrierea credinţei populare în Hades, cu cele două locuri pe care le cuprinde. Sânul lui Avraam nu era sus în concepţia iudaică populară, care se reflectă în pildă, ci era în acelaşi loc subteran, unde se afla, dicolo de prăpastie, Gheena. Bineînţeles, ambele locuri sunt fantastice, ţin de imaginaţia populară, şi se folosesc în pildă doar ca scenariu fictiv, cu scop didactic.

Singurul ghid sigur pe care-l avem spre soarta cea bună este Sfânta Scriptură (am zis eu). Şi ai spus că această propoziţie nu-ţi pare ortodoxă. Dacă definim ortodoxia ca doctrina dogmatică formulată de sinoadele „ecumenice”, atunci înţelegerea mea nu este ortodoxă (fiindcă există dogma sfintei tradiţii). Dar dacă ne referim simplu la ortodoxia biblică, nu mai avem nevoie de alt criteriu. Altminteri ar fi prea complicat să acceptăm Sfânta Tradiţie a tuturor bisericilor care pretind că provin de la apostoli. Biblia sigur vine de la apostoli, şi nu are nevoie de altă confirmare.

Ceea ce ai scris referitor la doctrina nemuririi sufletului în primul secol este pură speculaţie. Când voi avea mai mult timp, voi pune în scris cercetările mele în domeniu şi voi arăta, cu ajutorul Domnului, că cele mai vechi scrieri creştine, începând cu NT, nu susţin nemurirea naturală a sufletului. Referirile la Pavel sunt pură speculaţie. Mulţi teologi serioşi au dovedit că Pavel nu a crezut în nemurirea sufletului. Luca spune că a făcut cercetări cu privire la viaţa lui Iisus (Luca 1:1-2) şi astfel a aflat de la unii martori, această pildă rostită de El. Dar nu uita, ea nu este mai mult decât o pildă.

Referitor la învierea lui Moise, ideea că îngerii nu sunt trimişi să învie pe nimeni este o afirmaţie nesusţinută. Îngerii au multe roluri de îndeplinit. Prin ei au fost nimicite oştiri duşmane (Is 37:36), prin ei sunt ţinute în frâu multe dezastre (Apoc 1:1-3), unii au fost eliberaţi din închisoare de către îngeri (FA 12:7). Şi exact cum ai spus, îngerul de la mormântul lui Iisus ce ar fi căutat acolo, dacă nu pentru învierea lui Iisus? Doar pentru a da piatra laoparte!? Şi dacă Dumnezeu a folosit uneori oameni (Elisei, Petru, Pavel), ca să învie morţi, transmiţând cuvântul Lui dătător de viaţă, de ce n-ar fi putut folosi un înger în cazul lui Moise? Dacă o idee nu este pomenită în Filocalie, nu înseamnă că este idioată!

Dar mai mult, Mihail nu este un înger oarecare, ci este Arhanghelul („Voievodul îngerilor”), care în ciuda tradiţiei populare creştine, este Christos, singurul numit Arhanghel în Biblie, Cel care învie morţii (1Tes 4:16 DOmnul vine „cu glas de arhanghel”). El este izbăvitorul nostru de Satan (Dan 12:1; Ap 12:7), El este acel Înger (Sol) al Domnului, identic cu Dumnezeu (cezi Exodul 3 şi multe alte locuri din VT), Christosul preexistent. Poate că te miră identificarea mea, dar cuvântul înger (ebr. mal’akh; gr. ánghelos) este folosit în Biblie cu sensul de „sol”, „ambasador”, şi nu cu sensul actual care se referă la o creatură, nu la o funcţie. De aceea, noi susţinem în acelaşi timp divinitatea lui Iisus şi funcţia Lui de Comandant Suprem al îngerilor, aspecte care nu sunt incompatibile. Aşa cum Dumnezeu este Comandantul Suprem al Îngerilor, aşa este şi Fiul Său. Numele מיכאל Miy-kha-’Eil înseamnă „Cine este ca Dumnezeu?”, o adevărată provocare adresată tuturor pretendenţilor la statutul de Dumnezeu, atât idolilor, falşilor zei, cât şi tuturor îngerilor, sfinţilor etc., pe care oamenii ar încerca să-i aşeze în acelaşi sfat cu Dumnezeu.

În concluzie, dacă Mihail – „Solul lui Iahwé” este Christosul preexistent, adică Dumnezeul care a condus pe Israel în stâlp de foc şi de nor şi care a dat instrucţiuni prin Moise şi mai târziu prin Profeţi, atunci El nu avea nevoie doar să joace rol de purtător de cuvânt, ca Petru, care a înviat pe Tabita, fiindcă Michael-Christos are viaţa în Sine Însuşi, slăvit să-I fie Numele !

Nu, nu periclităm deloc doctrina biblică a mântuirii, când afirmăm că Moise a fost înviat înainte de Christos. Toţi cei care au fost sau vor fi mântuiţi vreodată, sunt mântuiţi prin Christos. Credincioşii dinainte de moartea lui Iisus sunt mântuiţi pe temeiul jertfei lui Iisus, în mod anticipativ, pentru că planul fusese făcut şi era asigurat încă înainte de întemeierea lumii (1 Pt 1:20; Ef 1:4). Şi pe acelaşi temei suntem mântuiţi noi astăzi. Jertfa lui Iisus avea efect haristic proactiv, fiind dumnezeiască şi desăvârşită. Nu numai mântuirea celor din vechime a fost făcută în contul jertfei lui Christos care urma să vină, dar chiar Creaţia şi-a avut temeiul în Crucea mântuitoare; fiindcă dacă Dumnezeu nu ar fi avut preştiinţa căderii omului şi posibilitatea recuperării lui, nu l-ar mai fi făcut.

Dumnezeu nu are nevoie să coboare pe sfinţii răpiţi la cer (Enoh şi Ilie) ca să moară, pentru că cei care au fost duşi la cer a fost mântuiţi deja. De ce ar fi necesară moartea? Este greşită ideea că moartea aceasta este plata păcatului. Aceasta este „somn”, „adormire” nu moarte, fiindcă după adormire urmează trezirea. Plata păcatului este moartea cea fără speranţă şi fără înviere, numită moartea a doua (Ap 20:14; 21:8). Din ea nu mai există trezire. Moartea pe care o suferim noi astăzi, nu este un tribut obligatoriu de plătit cuiva. Ea este urmarea faptului că suntem muritori, că nu mai avem acces la Arborele Vieţii, ca să ne regenerăm permanent (Gn 3:22-24; Ap 22:14).

Cum ar fi fost posibil ca Moise să fie „luat cu trupul la cer, insa nu inviat” ? Adică un cadavru luat la cer? Sau, vrei să spui, răpit la cer fără moarte? De ce e mai plauzibil să fi fost răpit la cer fără moarte? Orice am spune noi totuşi, Biblia zice clar că Moise a murit „după porunca Domnului” (Dt 34:5), aşa cum şi trăise, după porunca Domnului. Şi nu mă mir, că a şi fost înviat după porunca Domnului.

Referitor la cuvântul Eclesiastului (cap.12), trebuie luat cu aceeaşi atenţie ca orice text biblic. Mai întâi, Eclesiastul se referă la „duhul” pe care Dumnezeu l-a dat, evocând astfel momentul Facerii, când Dumnezeu i-a suflat omului ÎN NĂRI suflare de viaţă (Gen 2:7), care se mai cheamă şi duh de viaţă (Gn 7:22; Iov 32:8; 33:4; 34:14). Acest duh de viaţă, sau suflare de viaţă este o referire la viaţa însăşi, care vine de la Dumnezeu, şi este atestată în mod direct prin respiraţie (suflare). Când un om îşi „dă duhul” sau „sufletul”, sau „ultima suflare”, încetează să respire. Este o exprimare metaforică folosită în toate limbile cu privire la moarte: „expirare”. Această suflare care este ÎN NĂRI, nu este conştiinţa noastră, ci este vânt, aer, suflare. Toată încurcătura vine din faptul că teologii au pus în cuvintele ebraice şi greceşti ale Bibliei sensuri neoplatonice şi populare. Dar Eclesiastul, cu amărăciune şi cu ironie, răspunde acestor speculaţii zădarnice (Ecl 3:19-21):


„Căci soarta omului şi a dobitocului este aceeaşi; aceeaşi soartă au amândoi; cum moare unul, aşa moare şi celălalt, toţi au aceeaş suflare, şi omul nu întrece cu nimic pe dobitoc; căci totul este deşertăciune. Toate merg la un loc; toate au fost făcute din ţărână, şi toate se întorc în ţărână. Cine ştie dacă suflarea omului se suie în sus, şi dacă suflarea dobitocului se pogoară în jos în pământ?”

partea a II-a
 

Ar fi bine ca ortodocşii de astăzi să ia seama şi la înţelepţi, nu numai la mistici. Citând din învăţăturile lui Neagoe Basarab, pagini încăr*cate de românism autentic şi de spirit religios derivat din reflecţii asu*pra vieţii însăşi, Constantin Noica afirma:


„Vană şi decăzută, viaţa aceasta e totuşi un prilej. Singurul prilej. ’Că lacrimile noastre numai intr-aceasta sînt de folos, pînă sîntem vii, iar după moarte, noi nu putem nimic să lucrăm lui Dumnezeu, că cei morţi nu cred, cei morţi nu mărturisesc, cei morţi nu lucrează, celor morţi nu se va descoperi nici o taina...’ (C. Noica, Pagini despre sufletul românesc, Ed. Humanitas, Buc. 1991, p. 60-61, citând din învăţăturile lui Neagoe Basarab către fiul său Teodosie, Ed. N. Iorga, Văleni 1910, p. 284).

Acest citat este o trimitere la Ecl 9:5-6 „Cei vii, în adevăr, măcar ştiu că vor muri; dar cei morţi nu ştiu nimic, şi nu mai au nicio răsplată, fiindcă până şi pomenirea li se uită. Şi dragostea lor, şi ura lor, şi pizma lor, de mult au şi pierit, şi niciodată nu vor mai avea parte de tot ce se face supt soare.”

Sorry, eu nu am afirmat nicăieri că trupul este o închisoare a sufletului. Trup şi suflet formează o unitate, ca şi creierul şi gândul omenesc. Nu există conştiinţă umană în afara creierului. Dacă zici că aceasta este idee platonică sau gnostică, eu las să judece asta alţi teologi ortodocşi, fiindcă nu trebuie să fii erudit în filozie ca să ştii că „amicus Plato” avea ca învăţătură fundamentală nemurirea sufletului.

Mat 5:48 vorbeşte despre desăvârşirea morală a creştinului, a iubi asmenea lui Dumnezeu. Dacă aceasta este îndumnezeirea la care se referă ortodocşii, sunt de acord cu ea. Dar încă nu aş folosi termenul îndumnezeire, fiindcă nu este biblic, şi este chiar derutant, pentru că, logica lui lingvistică duce cu gândul la asumarea naturii divine, ceea ce ar fi o blasfemie. Deci se poate spune că omul poate şi trebuie să devină „ca Dumnezeu”. Dar nu trebuie afirmat că „omul poate deveni dumnezeu prin har”. Trebuie neapărat specificat în ce sens este adevărat afirnaţia şi nu trebuie afirmat că „devine dumnezeu”, ci „devine ca Dumnezeu”. Aceasta numai în sens moral, ca o reflectare a imaginii lui Dumnezeu.

Nu am citit pe Prof. Bartoş. M-aş bucura să fim colegi, dar nu suntem. Frăţia sa este baptist şi îl respect ca atare. Dar nu-mi vine a crede că, cel puţin în această privinţă, ar avea o altă părere decât mine. În fine, dacă o să am timp în viaţa asta şi pentru părintele Stăniloaie, am să mă aplec şi asupra scrierilor lui. Dar se poate muri chiar ca sfânt şi fără acestea.

Referitor la Sabat, eu nu am deschis acest subiect. Am citit ce spune Pseudo-Barnaba şi alte poveşti bisericeşti asemănătoare, unde se vorbeşte despre ziua a opta. Argumentul cu ziua a opta a săptămânii este ca a cincea roată la căruţă. Nu cred că e cazul să ne jucăm cu cifrele, ca în kabbala. Teoria zilei a opta nu are nici un temei biblic. Sabatul rămâne în picioare fiind de la Facerea lumii, făcut pentru toţi oameni. Cred că este suficient să-ţi spun cum îl considera Luca, evanghelistul neevreilor (Lc 23:56 „În ziua Sabatului [femeile sfinte] s-au odihnit după PORUNCĂ” – este interesant că aici mulţi traducători au tradus „după Lege”, ca să estompeze ideea de poruncă divină, şi să deturneze sensul înspre Lege, care putea semnifica religia tradiţională a evreilor. Vericiă în textul grecesc).

Dimpotrivă, eschatonul este prefigurat de ziua a şaptea, care este ultima, numărul perfecţiunii. Când cineva vrea să fie mai perfect decât Dumnezeu, sfârşeşte în a fi în opoziţie cu El. Ziua Sabatului comemorează şi faptele Tatălui şi ale Fiului, şi ale Duhului Sfânt, fiindcă există un singur Dumnezeu. De asemenea, mântuirea nu o poate realiza decât Creatorul. Iar Christos este Creatorul (Ioan 1:3), de aceea poate fi şi Mântuitor. Nu este necesară o altă zi a săptămânii pentru comemorarea altor evenimente mesianice. Dacă sabatizăm ziua întâi (şi o poreclim „a opta”) ca să comemorăm învierea, atunci ar trebui să rezervăm şi alte zile ale săptămânii pentru comemorarea naşterii, morţii, înălţăirii etc. Ar trebui să sfinţim şi vinerea la fel de mult, şi joia (ziua Înălţării). Cât despre ziua naşterii, Dumnezeu nu s-a îngrijit să rămână nici o dată în documentele Evangheliei. Până la urmă, Biserica putea să propună orice alte sărbători comemorative, periodice sau ocazionale, dar a le face sabate săptămânale este riscant, fiindcă intră în competiţie cu ziua lui Dumnezeu.

Referitor la traducerea şi înţelegerea corectă a textului din Lc 23:43, te rog să citeşti Ioan 20:17a, care arată că Iisus nu a fost în rai până în dimineaţa învierii. De asemenea, citeşte şi traducerea TOB, care încearcă să fie mai aproape de intenţia textului grecesc:


„Jésus lui répondit:

&laquo;En vérité, je te le dis, aujourd'hui,

tu seras avec moi dans le paradis.&raquo;


Iisus nu a zis „Adevărat îţi spun, [că] astăzi vei fi cu Mine în rai”, ci „Adevărat îţi spun astăzi, [că] vei fi cu Mine în rai”. În această privinţă, aproape toate traducerile sunt greşite. Mă şi mir cu TOB (traducere franceză ecumenică), una din cele mai bine care există, a îndrăznit să rupă lanţul tradiţiei.

Spuneai că versiunea Cornilescu „schimbă virgula şi sensul”. În realitate şi Cornilescu pune aici virgula une au pus-o mai toţi, de-a lungul timpului, adică greşit. În manuscrisele greceşti cele mai vechi nu există semne de punctuaţie şi nici chiar spaţii între cuvinte. Aşa că povestea cu virgula corectă ţine de modul în care ştie cineva să citească textul, să-i înţeleagă sintaxa, şi să compare text cu text. Referirea pe care o faci la aorist are sens doar cu privire la verbul είπεν („zise [Iisus]”), în acest caz, şi nu afectează cu nimic poziţia unei virgule. Eu îţi urez spor la greacă şi note bune (pe drept).

Repet, Iisus Însuşi a afirmat în dimineţa învierii că încă nu fusese în rai, deci nu Se dusese vineri în rai. Nu are voie nici un teolog să-L contrazică aici pe Iisus. Sunt însă mulţi teologi foarte ologi când este vorba de a păşi dincolo de părerile populare, şi a citi Biblia corect şi integral, în primul rând a o traduce mai responsabil. Mulţi fac variaţiuni pe selecţii biblice scoase din context şi împodobite cu filozofie şi poezie, ceea ce poate fi literatură interesantă, dar nu teologie.

partea a III-a
 

Din nou, referinţa pe care o faci la Ioan 5:24 („Amin, amin vă spun, că cine ascultă cuvintele Mele şi crede în Cel care M-a trimis, are viaţa veşnică, şi nu merge la pedeapsă, ci a trecut din moarte la viaţă.”) nu se referă la starea psihicului în moarte, ci la calitatea vieţii şi la statutul creştinului, care crezând primind pe Christos, primeşte Viaţa (acum), iar respingând pe Christos, respinge Viaţa. Această Viaţă nu este calitatea sufletului / duhului natural al omului, ci este calitatea lui Christos, care este ΜΟΝΟΣ ΑΘΑΝAΣΙΟΣ, „singurul care are nemurirea” (1Tim 6:16). Expresia lui Iisus este explicată de Ioan în Ioan 11:25 mai clar: „Iisus i-a zis: ’Eu sunt învierea şi viaţa. Cine crede în Mine, chiar dacă ar fi murit, va trăi.’” Nu despre viaţă sau conştienţă în moarte este vorba aici, ci despre viaţa care este în Christos şi o primim prin Înviere, exact aşa cum spune Iisus.

Când am vorbit despre inconştienţa lui Iisus în moarte, m-am referit la conştiinţa Sa umană, nu la faptul că firea dumnezeiască ar fi pierit. Natura divină este nemuritoare (singura nemuritoare), nu se naşte, nu poate fi afectată de nici o ostilitate, nu moare, nu se reproduce etc. Iisus a murit ca Om cu adevărat (Apoc 1:18), dar nu a murit ca Dumnezeu, pentru că divinitatea nu moare. Tocmai de aceea S-a înomenit, ca să poată face ispăşire prin Jertfa lui de viaţă şi de moarte mântuitoare. Dacă venea ca Dumnezeu doar, nu putea fi afectat fizic de piroanele romane. Firea dumnezeiască nu a dispărut la moartea lui Iisus, dimpotrivă în ea era taina învierii Lui.

Dar aici ataci o problemă pe care nu o discută nici Biblia, nici teologii. În ce priveşte conştiinţa lui Iisus, ştim din Evanghelie că, deşi El era Dumnezeu, nu numai om, Şi-a trăit viaţa în conştiinţă umană. Evanghelia afirmă că Iisus în copilărie „creştea în înţelepciune şi în statură”, asemenea oamenilor (Lc 2:52). Dacă ar fi venit în trup omenesc dar cu minte dumnezeiască, n-ar fi avut cum să crească în înţelepciune. Dumnezeu ştie totul, nu mai are nimic de învăţat. Iisus, însă, după întrupare, nu ştia mai mult decât Îi descoperea Dumnezeu (Mt 24:36; Mc 13:32; Apoc 1:1). Aceasta dovedeşte că, în trup omenesc, Christosul Evangheliilor Îşi trăieşte viaţa în conştiinţă umană. Firea dumnezeiască rămâne una cu El, dar conştiinţa dumnezeiască se ascunde în tăcere şi taină. Tot ce spune şi face, le face prin credinţă, inclusiv atunci când Îşi recunoaşte divinitatea. Nu o face în virtutea memoriei divine, ci în virtutea credinţei sfinte.

Cei care învie şi se arată în cetate sunt o dovadă a învierii lui Iisus şi a puterii lui mântuitoare. Dar Biblia nu ne spune că au fost scoşi din iad. Din iad nu este scos nimeni, sper că înţelegi că pedeapsa este fără recurs. Dar aceşti înviaţi nu fuseseră în iad, ci este scris că erau sfinţi (Mt 27:52). Textul biblic nu sune că „multe suflete ale păcătoşilor au fost smulse din iad şi s-au întrupat din nou...”, ci spune „multe trupuri ale sfinţilor care adormiseră, au înviat”. Accentul este pus pe trup aici, nu pe un presupus suflet despre care se crede că ar fi fost în iad sau în Şeol/Hades. În orice caz, Mat 27:52-53 spune că aceşti sfinţi au ieşit din mormintele lor în dimineaţa învierii, odată cu Iisus, şi apoi au intrat în cetate, deşi înviaseră deja la moartea Lui. Nu prea este loc de coborât în iad în această relatare. Nu spune Scriptura nici de Iisus, nici de aceşti sfinţi că ar fi fost în iad. Iadul este la timpul viitor, şi este pregătit pentru distrugerea diavolului, a îngerilor lui şi a celor blestemaţi, care trăiesc o viaţă nepăsătoare faţă de semenii lor (Mt 25:41).

Nu înţeleg de ce spui că Iisus nu S-ar fi lăsat atins pentru motivul că se pogorâse în iad. Se putea contamina Maria de vreun virus din iad?

Troparele menţionate de tine sunt frumoase dacă le acceptăm în sens poetic, ca o metaforă a mântuirii: afundarea lui IIsus în Hades (Şeol) şi smulgerea prizonierilor de acolo (prin Duhul Lui).

Spui că învierile făcute de Iisus (fiica lui Iair, Lazăr), n-ar fi fost posibile „daca [morţii] n-ar fi intr-o stare treaza de asteptare.” Dacă morţii sunt treji, ei sunt treji în trupul lor sau în sufletul despre care lumea zice că se află în rai, în iad sau în purgatoriu. Iisus nu a zis: „Lazăre, coboară din cer!”, nici „Lazăre, vino din Hades (sau din iad, cum preferi)!” El a zis: „Lazăre, vino afară!”, fiindcă mormântul era o mică grotă, o cameră mortuară în stâncă. Lazăr pe care Iisus l-a chemat, nu era nici în rai, nici în iad, era în mormânt şi „mirosea greu”. Iar Iisus spusese că „doarme”, apoi pentru că unii au crezut că chiar doarme, El a spus pe faţă: „a murit”. Să nu fi ştiut Iisus unde era Lazăr în realitate? În mod sigur, după înviere l-au întrebat mulţi pe Lazăr pe unde a fost, şi ar fi fost o mare ocazie pentru evanghelişti să ne dea asemenea informaţii dacă ar fi fost la dispoziţie, fiindcă unii au făcut cercetări, iar alţii au fost chiar martori. Lazăr nu a murit a doua zi după înviere, ci a mai trăit destul timp ca să povestească. Şi nu are nimic de povestit. În orice caz, nimic vrednic de atenţia evangheliştilor.

Dar, dacă a se adresa trupului mort presupune existenţa unei conştiinţe, înseamnă că atunci când Iisus a „certat febra” soacrei lui Petru (Lc 4:39), ar trebui să presupunem că febra are conştiinţă trează, sau când Iisus vorbeşte cu smochinul şi-l blestemă („În veac să nu mai dea rod din tine”, Mt 21:19), ar trebui să tragem concluzia că smochinul avea un spirit treaz în el.

atitudinea asta nu e cumva sectara?

da,cam complicat.
Dumnezeu a intors suflarea de viata si atit.
prea simplu nu?

Dani2004,eu nu am nimic cu adventistii,nu am nimic nici cu ortodocsii,am chiar multi prieteni adventisti si ortodocsi.Daca nu sunt de acord cu ei in ceea ce priveste unele lucruri,asta nu ma opreste sa imi fie prieteni.Si nici nu il consider pe tricesimusseptimus sectant. Stiu prea bine ca religia adventista este recunoscuta de stat ca si cult.Cu atat mai putin nu consider ca fac parte dintr-o "secta" si nici nu vreau sa arat "cat de grozav sunt".
tricesimusseptimus ceea ce ai adus tu aici este o interpretare asupra scripturii.Noi insa trebuie sa privim biblia ca intreg sa discutam si argumentele pro si argumentele contra.In ceea ce mi-ai adus tu vad doar argumente pro a ceea ce tu sustii.Cred ca ti-am adus multe argumente contra,argumente biblice si poti foarte bine sa faci o analiza,asa putem trage concluziile obiective.Pana acum am discutat despre cam toate aspectele readuse de tine si ai vazut ca ele ar putea fi intelese si "altfel" decat le intelegi tu.Trebuie sa fim obiectivi.
Maranata ai spus:"Dumnezeu a intors suflarea de viata si atit."
Nu suflarea de viata,adica duhul(cum am vazut ca chiar voi sustineti ca suflarea de viata in contextul din Geneza 2:7 desemneaza duhul),ci sufletul.Deci daca se spune ca "sufletul" de ce sa spunem noi altfel?Si deci privind astfel lucrurile vezi ca nu e deloc simplu pentru tine.

Putem discuta pro şi contra pentru asta e forumul, însă privind Biblia în ansamblu normal ar fi să ne facem o imagine corectă. În lungul citat este cel puţin un argument contra, mă aşteptam să-l depistezi - probabil nu l-ai citit cu atenţie ;)

În versetul cu pricina nu se spune, ci se traduce "sufletul". Deci ]n conformitate cu spui tu, lucrurile "ar putea fi intelese si "altfel" decat le intelegi tu".

Cam despre tot ce ai adus tu in aceste ultime postari,am mai discutat pana acum si am adus contraargumente la ele(si la pilda bogatului nemilostiv,si la presupusa inviere a lui Moise si la ideea ca Arhanghelul Mihail ar fi Isus,mai la toate aspectele aduse de tine acum in discutie).Nu mai trebuie sa plictisesc si sa umplu forumul cu ele.Cert este ca in postarile tale sunt mai putine argumente contra.Se observa bine ca este o interpretare proprie asupra scripturii si nimic mai mult,interpretare care dupa cum am mai aratat poate fi combatuta.Tu ai argumentele pro,eu ti-am adus argumente contra,cine spune ca este obiectiv trebuie sa meditezi asupra lor si sa traga o concluzie obiectiva si conforma bibliei.
In ceea ce priveste discutia despre suflet,tu insusi ai spus ca termenul original este:"nephesh".Pentru duh in biblie se foloseste cuvantul evreiesc "ruach".Asta trebuie sa iti dea de gandit.Pana la urma in acel verset biblic,tocmai despre natura dihotomica sau trihotomica se vorbeste,pe care voi insa le negati.

[quote=Totpeetor;184737]Cam despre tot ce ai adus tu in aceste ultime postari,am mai discutat pana acum si am adus contraargumente la ele(si la pilda bogatului nemilostiv,si la presupusa inviere a lui Moise

[quote=Totpeetor;184737]Cam despre tot ce ai adus tu in aceste ultime postari,am mai discutat pana acum si am adus contraargumente la ele(si la pilda bogatului nemilostiv,si la PRESUPUSA inviere a lui Moise

scuze pt. postarea precedenta,am postat din greseala doar pasajul caruia voiam sa-i raspund.Ideea e ca Moise chiar a inviat,episodul schimbarii la fata o arata clar.Acolo erau Moise si Ilie,care fusesera deja inviati,ca doar meritau cu prisosinta,nu erau SUFLETELE lor.In general,si mie mi se pare ca sunt mai multe pasajele din Biblie care sugereaza ca dupa moarte nu mai e nimic(pana la inviere),decat cele care s-ar putea referi la o eventuala"viata"dupa moarte.
Omul si animalele sunt facuti din aceeasi materie organica,doar ca la om e altfel structurata.Si omul si animalele au viata.Cand mor,n-o mai au.Creierul uman functioneaza pe aceleasi principii ca si creierul animal.In momentul in care acesta moare,viata inceteaza.
In momentul in care creierul incepe sa se degradeze,datorita bolilor batranetii(Alzheimer,de exemplu),unde mai e "sufletul",cand persoana respectiva e"in mintea copiilor",cum se spune?