tricesimusseptimus,Matei a fost martor ocular,el a fost unul din cei 12 ucenici,a auzit el insusi ceea ce a spus Isus,de aceea consider versetul din Luca o completare a celui din Matei.Distrugerea este una vesnica,se vorbeste acolo despre pedeapsa vesnica,deci iadul vesnic.Arata-mi tu unde scrie ca "chinurile nu vor dura pentru eternitate"?Nu iti mai aduc nici un verset ca pana acum ti le-am mai adus si daca atunci nu ai vrut sa le admiti imi voi bate din nou gura degeaba.Apropo,ce spun evreii despre "invierea lui Moise"?
Preamultadezbinare eu nu am vorbit despre 'doctrina raiului si iadului" imediat dupa moarte.Nimeni nu este condamnat fara o judecata.Iadul si raiul sunt locuri unde vor merge oamenii dupa Marea judecata "dupa faptele ce le-au facut in trup".Pana atunci biblia vorbeste despre o Locuinta a mortilor si despre un 'San a lui Avraam".

Dacă distrugerea e veşnică, perpertuă, nu mai e distrugere ci menţinere. Moartea este veşnică pentru că consecinţele morţii aceleia vor fi veşnice, adică nu va mai exista înviere din moartea veşnică.

Maleahi 4:1-3 ,,Căci iată, vine ziua, care va arde ca un cuptor! Toţi cei trufaşi şi toţi cei răi, vor fi ca miriştea; ziua care vine îi va arde, zice Domnul oştirilor, şi nu le va lăsa nici rădăcină nici ramură. Dar pentru voi, cari vă temeţi de Numele Meu, va răsări Soarele neprihănirii, şi tămăduirea va fi supt aripile Lui; veţi ieşi, şi veţi sări ca viţeii din grajd. Şi veţi călca în picioare pe cei răi, căci ei vor fi ca cenuşa supt talpa picioarelor voastre, în ziua pe care o pregătesc Eu, zice Domnul oştirilor."

Focul gheenei în final îi va arde pe cei răi transformându-i în cenuşă. Aceasta înseamnă pieire, distrugere completă (apollumi), adică nu va mai rămâne nici "rădăcină", nici "ramură" din cei răi (inclusiv Satana), se vor transforma în "cenuşă". Astfel rezolvă Dumnezeu problema păcatului. Un Iad care arde în eternitate, înseamnă că Dumnezeu este neputincios în faţa păcatului şi fumul înnecăcios al păcatului va polua continuu Universul.


Despre Moise este scris că a murit în secret, pe munte, fără martori şi fără slujbe, că Dumnezeu l-a înmormântat şi nimeni, niciodată nu i-a aflat mormântul (Deut. 34:5-6). Ne putem imagina că a fost căutat de rude, de prieteni, dar corpul lui nu s-a găsit. O cheie cu privire la soarta trupului lui Moise se găseşte în Epistola lui Iuda (v.9), unde aflăm că Arhanghelul Mihail a venit să-l ia, iar diavolul i se opunea. Singura concluzie logică este că Arhanghelul venise ca să-l învie şi să-l ia apoi la cer, ca pe Enoh, iar diavolul se împotrivea, pe motiv că este nevrednic de o asemenea onoare. Episodul apare şi într-o povestire tradiţională iudaică, despre Înălţarea lui Moise. În orice caz, faptul că Moise a fost trimis la Iisus împreună cu Ilie, despre care ştim că era viu, nu murise niciodată, cea mai rezonabilă concluzie, este că şi Moise era viu, că fusese într-adevăr înviat.

Dar de ce sa fie singura concluzie ,,logica,, ce spui tu?, Pentru ca se potriveste teoriei tale? Biserica afirma ca trupul lui Moise a ramas ascuns prin voia lui Dumnezeu, caci evreii cei pururea razvratitori si aplecati spre idolatrie l-ar fi idolatrizat cum au facut si cu sarpele de arama, uitand de Dumnezeu. De unde ai scos ca Arhanghelul Mihail a venit s-l ia? Iar esti mincinos. Iata textul:
9. Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: "Să te certe pe tine Domnul!" Unde vezi tu ca a venit sa-l ia?

Sf Arh. Mihail se certa cu diavolul care voia sa faca in asa fel ca trupul lui Moise sa fie gasit de evrei ca acestia sa-l idolatrizeze, lepadandu-se de Dumnezeu cum au mai facut inainte de atatea ori.
Daca Dumnezeu l-ar fi inviat cu trupul pe Moise, ar fi fost logic sa-l invieze si pe Ioan Botezatorul, cel mai mare dintre cei nascuti din femeie cum L-a numit insusi Hristos. Ca sa nu mai vorbim de Apostoli. Dar in acest caz, El ar fi fost nedrept.

E rândul meu să te întreb: de unde ai mai scos-o și pe asta? Scriptura nu spune așa ceva. Israel a avut zeci de prooroci, despre nici unul nu se spune că că a fost ascuns din pricina idolatriei... Cearta, nu a fost iscată doar de flori de măr, diavolul dorea să-l țină pe Moise mai departe în "custodia" sa în mormânt, împotrivindu-se învierii. El ar dori pe toți să ne ucidă și să nu mai înviem niciodată. Dumnezeu însă nu renunță, cum se pare că sugerezi...

Daca Dumnezeu l-ar fi inviat cu trupul pe Moise, ar fi fost logic sa-l invieze si pe Ioan Botezatorul, cel mai mare dintre cei nascuti din femeie cum L-a numit insusi Hristos. Ca sa nu mai vorbim de Apostoli. Dar in acest caz, El ar fi fost nedrept.

Logica lui Dumnezeu e total diferită de logica lui Iustin45.

Intelepte cuvinte
 

Dumnezeu sa ne lumineze ochii la toti cei care cautam adevarul si sa ne dea intelepciunea de care avem nevoie sa ne ferim de inselaciuni.Amin.

Deci dupa tine i-a inviat doar sufletul . Atunci cum l-or fi recunoscut ? Daca nu avea trup !! :)

Ar fi trebuit să fugă în jos de pe munte urlând că au văzut fantoma lui Moise :))

"Văzându-L umblând pe mare, ucenicii s-au înspăimântat, zicând că e nălucă şi de frică au strigat." (Matei 14,26)

Daca imi dai voie ,doresc sa iti spun ca folosesti o definitie despre suflet probabil luata din exprimare filozofica platoniana,care spune ca inainte de a fi creaturi exista deja ceva preexistent ca proiect al Demiurgului.
Sufletul ,dupa mine este o definire a laturii vii a fiintei noastre care are legatura cu ce ne afecteaza si influienteaza dpdv psiho-motor. Cind spui suflet viu ,te raportezi la faptul ca tu trup+suflare(intreaga entitate) ai o traire ,o simtire .Fara trup sau fara suflare ,sufletul nu mai este.
Eu nu inteleg ce nu vezi logic aici?
Si Matei 10:28 28 Nu vă temeţi de cei ce ucid trupul, dar cari nu pot ucide sufletul; ci temeţi-vă mai degrabă de Celce poate să piardă şi sufletul şi trupul în gheenă.
are foarte multa logica .
Tu iti poti propune sa ucizi trupul cuiva ,dar ce a reprezentat aceea fiinta(acel suflet) nu o poti omori pt ca ramine partial in memoria ta(de ex.marile personalitati ale lumii). La fel face si Dumnezeu cu noi. El baga in memoria Lui toata trairea si simtamimtele noastre.Pt El noi sintem vii ,buni sau rai . Materia se intoarce de unde a venit.
Dupa modul cum am ramas in memoria lui Dumnezeu , noi vom fi chemati la judecata sau nu , in trup la a doua venire cind vor fi cele 2 invieri.
Intii a celor neprihaniti ,care au ramas in memoria lui Dumnezeu ca fiind cei buni pentru imparatie , iar apoi vor fi inviati cei rai spre judecata .
Pt mine a spune ca doar Dumnezeu e vesnic viu , nu se acorda cu sufletul nemuritor ca entitate separata de trup.
Definirea sufletului fara trup nu e logica pt mine si cred ca luind literal din Scriptura pasajele intelegind altfel te duc la concluzii la care ar avea logica inchinarea la sfinti,pe care tu nu o agreezi din cite stiu .

Dupa cum ai spus tu singur ,Dumnezeu a suflat suflare de viata ,nu suflet.
Locuinta Mortilor contine doar trupuri ,si e un loc de unde un suflet viu nu poate reveni la viata.Cum identifici tu ca cineva a murit. Unde il pui? Nu in locuinta mortilor? adica in cimitir.
Sugerezi ca Locuinta Mortilor e undeva in univers?Pai atunci au dreptate catolicii cu purgatoriul . :)
Din cite stiu ,mortii au locuinte,unele cam reci. Si din pacate toti ajungem acolo.Dar cine spune ca sint reci de fapt .Nu cumva noi cei vii? Cel mort de fapt nu simte acest lucru ,pt ca creierul nu-i mai functioneaza. Asta e , nu eu am facut lucrurile asa .
Sa ne ierte Dumnezeu ,ca sa apucam sa traim vesnic alaturi de El.

ia, uitaţi unde s-a ajuns cu aburelile adventiste. Nu mai ştie nici Maranatha ce scrie. Scrie doar ca să il combată pe celălalt. Voi adventiştii trebuia să argumentaţi cu Biblia faptul că sufletul omului nu mai există după moarte, aţi uitat, nu să veniţi cu speculaţii ieftine.

E suficient să arătăm cine este autorul credinţei în nemurirea sufletului:

"Atunci şarpele a zis către femeie: "Nu, nu veţi muri!" (Facerea 3,4)

şi unde s-a ajuns astăzi, în vremurile de pe urmă în ce priveşte această învăţătură demonică:

"Dar Duhul grăieşte lămurit că, în vremurile cele de apoi, unii se vor depărta de la credinţă, luând aminte la duhurile cele înşelătoare şi la învăţăturile demonilor" (1 Tim.4,1)

te rog sa nu ma mai bagi in seama
nu ma conving in profetiile tale baptiste
te felicit ca ai ramas infundat in situl caruia ii faci reclama
Presupun ca la tine asta nu e un pacat de spus la spovedanie.Felicitari.Esti sfint.

Pentru adventisti , va rog meditati ce inseamna : "Invierea cea dintai si Invierea cea de a doua" , "Moartea cea dintai si moartea cea de a doua". Meditati profund la aceste expresii si formulari.Un lucru e cert de murit mor impreuna si cei buni si cei rai.De moarte fireasca nu mor numai cei buni sau numai cei rai.Ci mor toti , si cel drept impreuna cu cel nedrept, si cel bun cu cel rau, si cel sarac cu cel bogat, si cel intelept cu cel nebun.Toti mor.Asadar ganditi-va putin , ce inseamna "moartea cea dintai" si "moartea cea de a doua" si "invierea cea dintai" si "invierea cea de a doua"?Va dau un indiciu, nu inseamna cele ale firii.Interpretarea literei nu foloseste la nimic, "pentru că litera ucide, iar duhul face viu".

Si de fapt tu ce n-ai inteles?
Ce e asa de mult de meditat? Da, toti mor de moarte naturala.
Si ? Moartea a doua ce inseamna pt tine?

Adevărat, Amin. Dacă Scriptura e inspirată de Dumnezeu, tot Duhul Lui trebuie să fie Cel ce face vie litera Scripturii. În consecinţă cată în Scriptură ce înseamnă prima înviere şi a doua înviere.

Cine s-a născut o dată, va muri de două ori; cine s-a născut de două ori va muri o singură dată.

Invierea cea dintai reprezinta Raiul si Imparatia Cerurilor.Moartea cea de-a dintai reprezinta pe cei care au murit in Hristos.Moartea este urmata si legata de Inviere, caci si cei care au murit in Hristos, traiesc in El.Prin botez in acelasi timp murim si inviem in Hristos, moartea si ingroparea este urmata de inviere.Aceasta moarte si inviere reprezinta moartea fata de trup si de patimile trupului si vietuirea in Duh.

12. Îngropaţi fiind împreună cu El prin botez, cu El aţi şi înviat prin credinţa în lucrarea lui Dumnezeu, Cel ce L-a înviat pe El din morţi. Coloseni 2

24. Iar cei ce sunt ai lui Hristos Iisus şi-au răstignit trupul împreună cu patimile şi cu poftele.
25. Dacă trăim în Duhul, în Duhul să şi umblăm. Galateni 5

La fel cum ii este dat omului numai o data sa moara si apoi vine judecata, caci moartea este legata de inviere si urmata de inviere , sau mai bine zis trecerea de la moarte, si de la viata aceasta la o noua viata, adica intrarea intr-o noua viata, se face prin moarte si inviere.

6. Fericit şi sfânt este cel ce are parte de învierea cea dintâi. Peste aceştia moartea cea de a doua nu are putere, ci vor fi preoţi ai lui Dumnezeu şi ai lui Hristos şi vor împărăţi cu El mii de ani. Apocalipsa 20

Uite cum vorbeste textul Apocalipsei "fericit si sfant este cel ce are parte de invierea cea dintai" , iar apoi spune ca peste aceia "moartea cea de a doua nu are putere".Deci de ce vorbeste in prima istanta de inviere , iar apoi de moarte?Caci si in prima istanta invierea cea dintai, inseamna si moartea cea dintai, iar acestea sunt legate unele de altele , si moartea cea de a doua va insemna si invierea ce-a de a doua.Cele doua "moartea si invierea" una sunt.

Invierea cea de a doua insemna Locuinta Mortilor si Iadul.Moartea ce-a de a doua reprezinta pe cei care au murit fata de Hristos si cei care nu vor putea sta in vapaia focului si se vor chinui acolo.Moartea si Invierea cea de a doua , reprezinta pe aceia care sunt morti fata de Hristos si fata de Duh , si care vietuiesc pentru trup si aduc roade in trup.

16. Zic dar: În Duhul să umblaţi şi să nu împliniţi pofta trupului.
17. Căci trupul pofteşte împotriva duhului, iar duhul împotriva trupului; căci acestea se împotrivesc unul altuia, ca să nu faceţi cele ce aţi voi.
18. Iar de vă purtaţi în Duhul nu sunteţi sub Lege.
19. Iar faptele trupului sunt cunoscute, şi ele sunt: adulter, desfrânare, necurăţie, destrăbălare,
20. Închinare la idoli, fermecătorie, vrajbe, certuri, zavistii, mânii, gâlcevi, dezbinări, eresuri,
21. Pizmuiri, ucideri, beţii, chefuri şi cele asemenea acestora, pe care vi le spun dinainte, precum dinainte v-am şi spus, că cei ce fac unele ca acestea nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu. Galateni 5

5.Iar ceilalţi morţi nu înviază până ce nu se vor sfârşi miile de ani. Aceasta este învierea cea dintâi. Apocalipsa 20

Faptul ca ceilalti morti "nu înviază până ce nu se vor sfârşi miile de ani" inseamna ca mai intai va dainui Imparatia lui Dumnezeu cu putere , pana cand Diavolul va fi dezlegat, si ca nu va avea putere imparatia diavolului, "pana ce nu se va sfarsi mia(miile) de ani".

7. Şi către sfârşitul miilor de ani, satana va fi dezlegat din închisoarea lui,
8. Şi va ieşi să amăgească neamurile, care sunt în cele patru unghiuri ale pământului, pe Gog şi pe Magog, şi să le adune la război; iar numărul lor este ca nisipul mării. Apocalipsa 20

Ca Satana a fost legat, inseamna ca puterea s-a a fost diminuata sau limitata , ca sa se implineasca vreme Bisericii si a Imparatiei lui Hristos, iar dupa ce vremea Bisericii se va implini atunci Diavolul "va fi dezlegat".

29. Cum poate cineva să intre în casa celui tare şi să-i jefuiască lucrurile, dacă nu va lega întâi pe cel tare şi pe urmă să-i prade casa? Matei 12

Aceasta Hristos a zis-o cand se referea la demoni.Casa celui tare reprezinta "locuinta mortilor" in care Hristos s-a pogorit ca sa libereze ("jefuiasca prada celui tare") pe care l-a si legat.Cel tare este Diavolul.Prada sa sunt toti urmasii lui Adam , firea umana cazuta.Prin Moartea Sa , Hristos pe Diavol a surpat, si cu moartea Sa pe moarte a calcat, cu taria celui tare pe cel tare l-a slabit.Puterea si stapanirea pacatului si a mortii ce era peste neamul omenesc a slabit-o si a rupt-o.Precum in Adam toti mor , tot asa in Hristos toti sunt facuti vii.

14. Şi moartea şi iadul au fost aruncate în râul de foc. Aceasta e moartea cea de a doua: iezerul cel de foc.
15. Iar cine n-a fost aflat scris în cartea vieţii, a fost aruncat în iezerul de foc.

Adica moartea si locuinta mortilor a fost aruncate in raul de foc.Aceasta este moarte cea de-a doua iezerul cel de foc.

Aduceti-va aminte de pilda Hristosului cel Adevarat, pilda bogatului nemilostiv si a saracului Lazar, de pogararea in cele mai de jos si propovaduirea evangheliei pana si la cei din inchisoare, la cei morti ca sa fie judecati ca oamenii dupa trup si sa vieze dupa Dumnezeu cu duhul.Si daca S-a pogorit in cele mai de jos ale "pamantului" s-a si suit in cele mai de Sus, si a luat dupa Sine pe toti care au crezut in El , si au asteptat aceasta fagaduinta.

Imi aduc aminte de acea pilda (sau, mai bine zis, de invatatura ei), destul de des. "Daca nu voi crede in ceea ce spune Sfanta Scriptura ("Moise si proorocii") nu voi crede nici chiar daca ar invia mortii.

Daca incerci sa "extragi" invataturi referitoare la "suflete nemuritoare", transformi pilda intr-o zapaceala.

Nu uita ca aceasta pogorare "in Duhul" a avut loc "in zilele lui Noe, cand se facea corabia" (vers. 20 din 1 Petru cap 3). Nu iese ce ai vrea sa demonstrezi. De fapt, nu o sa-ti iasa cu nici un verset din Sfanta Scriptura.

Ei vedea tu odata , mai ales cand vei muri.

Cand voi muri nu am sa vad nimic. Cand voi invia sper sa-L vad pe Mantuitorul poftindu-ne (pe mine si pe tine) in Imparatia Sa.

luni, 23 noiembrie 2009
Din nou despre nemurire
Dragă Cezar
(fazele anterioare ale dialogului se găsesc la adresa aceasta, în comentariile de la sfârşitul articolului "Morţii cu morţii")

Nu e nici o problemă că ai întârziat cu răspunsul. De fapt, adevărata problemă nu este de a da nişte replici, mai devreme sau mai târziu, ci de a verifica serios, cu Scriptura, care este adevărul.

Ai adus din nou pilda bogatului din Lc 16 ca argument al nemuririi sufletului, ceea ce înseamnă că n-am fost înţeles. Deocamdată cred că am argumentat destul, deşi nu am sentimentul perfecţiunii. Sunt absolut convins că mintea care vrea să înţeleagă va înţelege. Dacă răsplata vine imediat după moarte, învierea nu foloseşte la nimic, sau cel puţin nu ar fi principalul eveniment al mântuirii. Dar Pavel arată clar în 1 Cor 15 că învierea lui Iisus este SINGURA noastră speranţă, deoarece este garanţia că şi noi vom învia. Fără înviere nu există viaţă veşnică. În concluzie, teoria nemuririi înainte de înviere cade. Singura nemurire a sufletului care este legitimă, naturală, supranaturală şi creştină, este aceea pe care o primim prin învierea drepţilor. Omul în sine nu este nemuritor, nu este dumnezeu. Nemurirea naturală a sufletului este o minciună fundamentală a tuturor religiilor păgâne. Majoritatea ereziilor din creştinism, erezii botezate şi proclamate ca dogme de sinoade se bazează pe arhierezia nemuririi naturale a sufletului. Ea nu se poate găsi în Biblie decât prin manipularea textului ca să reiasă altceva decât a intenţionat Domnul.

Am spus, pilda este o parabolă, ca şi o fabulă, are caracter literar-didactic, nu dogmatic. Este o anecdotă fariseică pe care Iisus a preluat-o ca să le aducă aminte fariseilor lucruri pe care tindeau să le uite. În această pildă, cele două locuri sunt Gheena şi Sânul lui AVraam. Sânul lui Avraam nu este un loc ceresc. Te rog să citeşti Discursul despre Hades (în scrierile lui Josephus, deşi poate fi de la Hipolit), singura scriere antică în care apare descrierea credinţei populare în Hades, cu cele două locuri pe care le cuprinde. Sânul lui Avraam nu era sus în concepţia iudaică populară, care se reflectă în pildă, ci era în acelaşi loc subteran, unde se afla, dicolo de prăpastie, Gheena. Bineînţeles, ambele locuri sunt fantastice, ţin de imaginaţia populară, şi se folosesc în pildă doar ca scenariu fictiv, cu scop didactic.

Singurul ghid sigur pe care-l avem spre soarta cea bună este Sfânta Scriptură (am zis eu). Şi ai spus că această propoziţie nu-ţi pare ortodoxă. Dacă definim ortodoxia ca doctrina dogmatică formulată de sinoadele „ecumenice”, atunci înţelegerea mea nu este ortodoxă (fiindcă există dogma sfintei tradiţii). Dar dacă ne referim simplu la ortodoxia biblică, nu mai avem nevoie de alt criteriu. Altminteri ar fi prea complicat să acceptăm Sfânta Tradiţie a tuturor bisericilor care pretind că provin de la apostoli. Biblia sigur vine de la apostoli, şi nu are nevoie de altă confirmare.

Ceea ce ai scris referitor la doctrina nemuririi sufletului în primul secol este pură speculaţie. Când voi avea mai mult timp, voi pune în scris cercetările mele în domeniu şi voi arăta, cu ajutorul Domnului, că cele mai vechi scriseri creştine, începând cu NT, nu susţin nemurirea naturală a sufletului. Referirile la Pavel sunt pură speculaţie. Mulţi teologi serioşi au dovedit că Pavel nu a crezut în nemurirea sufletului. Luca spune că a făcut cercetări cu privire la viaţa lui Iisus (Luca 1:1-2) şi astfel a aflat de la unii martor, această pildă rostită de El. Dar nu uita, ea nu este mai mult decât o pildă.

Referitor la învierea lui Moise, ideea că îngerii nu sunt trimişi să învie pe nimeni este o afirmaţie nesusţinută. Îngerii au multe roluri de îndeplinit. Prin ei au fost nimicite oştiri duşmane (Is 37:36), prin ei sunt ţinute în frâu multe dezastre (Apoc 1:1-3), unii au fost eliberaţi din închisoare de către îngeri (FA 12:7). Şi exact cum ai spus, îngerul de la mormântul lui Iisus ce ar fi căutat acolo, dacă nu pentru învierea lui Iisus? Doar pentru a da piatra laoparte!? Şi dacă Dumnezeu a folosit uneori oameni (Elisei, Petru, Pavel), ca să învie morţi, transmiţând cuvântul Lui dătător de viaţă, de ce n-ar fi putut folosi un înger în cazul lui Moise? Dacă o idee nu este pomenită în Filocalie, nu înseamnă că este idioată!

Dar mai mult, Mihail nu este un înger oarecare, ci este Arhanghelul („Voievodul îngerilor”), care în ciuda tradiţiei populare creştine, este Christos, singurul numit Arhanghel în Biblie, Cel care învie morţii (1Tes 4:16 DOmnul vine „cu glas de arhanghel”). El este izbăvitorul nostru de Satan (Dan 12:1; Ap 12:7), El este acel Înger (Sol) al Domnului, identic cu Dumnezeu (cezi Exodul 3 şi multe alte locuri din VT), Christosul preexistent. Poate că te miră identificarea mea, dar cuvântul înger (ebr. mal’akh; gr. ánghelos) este folosit în Biblie cu sensul de „sol”, „ambasador”, şi nu cu sensul actual care se referă la o creatură, nu la o funcţie. De aceea, noi susţinem în acelaşi timp divinitatea lui Iisus şi funcţia Lui de Comandant Suprem al îngerilor, aspecte care nu sunt incompatibile. Aşa cum Dumnezeu este Comandantul Suprem al Îngerilor, aşa este şi Fiul Său. Numele מיכאל Miy-kha-’Eil înseamnă „Cine este ca Dumnezeu?”, o adevărată provocare adresată tuturor pretendenţilor la statutul de Dumnezeu, atât idolilor, falşilor zei, cât şi tuturor îngerilor, sfinţilor etc., pe care oamenii ar încerca să-i aşeze în acelaşi sfat cu Dumnezeu.

În concluzie, dacă Mihail – „Solul lui Iahwé” este Christosul preexistent, adică Dumnezeul care a condus pe Israel în stâlp de foc şi de nor şi care a dat instrucţiuni prin Moise şi mai târziu prin Profeţi, atunci El nu avea nevoie doar să joace rol de purtător de cuvânt, ca Petru, care a înviat pe Tabita, fiindcă Michael-Christos are viaţa în Sine Însuşi, slăvit să-I fie Numele !

Nu, nu periclităm deloc doctrina biblică a mântuirii, când afirmăm că Moise a fost înviat înainte de Christos. Toţi cei care au fost sau vor fi mântuiţi vreodată, sunt mântuiţi prin Christos. Credincioşii dinainte de moartea lui Iisus sunt mântuiţi pe temeiul jertfei lui Iisus, în mod anticipativ, pentru că planul fusese făcut şi era asigurat încă înainte de întemeierea lumii (1 Pt 1:20; Ef 1:4). Şi pe acelaşi temei suntem mântuiţi noi astăzi. Jertfa lui Iisus avea efect haristic proactiv, fiind dumnezeiască şi desăvârşită. Nu numai mântuirea celor din vechime a fost făcută în contul jertfei lui Christos care urma să vină, dar chiar Creaţia şi-a avut temeiul în Crucea mântuitoare; fiindcă dacă Dumnezeu nu ar fi avut preştiinţa căderii omului şi posibilitatea recuperării lui, nu l-ar mai fi făcut.

Dumnezeu nu are nevoie să coboare pe sfinţii răpiţi la cer (Enoh şi Ilie) ca să moară, pentru că cei care au fost duşi la cer a fost mântuiţi deja. De ce ar fi necesară moartea? Este greşită ideea că moartea aceasta este plata păcatului. Aceasta este „somn”, „adormire” nu moarte, fiindcă după adormire urmează trezirea. Plata păcatului este moartea cea fără speranţă şi fără înviere, numită moartea a doua (Ap 20:14; 21:8). Din ea nu mai există trezire. Moartea pe care o suferim noi astăzi, nu este un tribut obligatoriu de plătit cuiva. Ea este urmarea faptului că suntem muritori, că nu mai avem acces la Arborele Vieţii, ca să ne regenerăm permanent (Gn 3:22-24; Ap 22:14).

Cum ar fi fost posibil ca Moise să fie „luat cu trupul la cer, insa nu inviat” ? Adică un cadavru luat la cer? Sau, vrei să spui, răpit la cer fără moarte? De ce e mai plauzibil să fi fost răpit la cer fără moarte? Orice am spune noi totuşi, Biblia zice clar că Moise a murit „după porunca Domnului” (Dt 34:5), aşa cum şi trăise, după porunca Domnului. Şi nu mă mir, că a şi fost înviat după porunca Domnului.

Referitor la cuvântul Eclesiastului (cap.12), trebuie luat cu aceeaşi atenţie ca orice text biblic. Mai întâi, Eclesiastul se referă la „duhul” pe care Dumnezeu l-a dat, evocând astfel momentul Facerii, când Dumnezeu i-a suflat omului ÎN NĂRI suflare de viaţă (Gen 2:7), care se mai cheamă şi duh de viaţă (Gn 7:22; Iov 32:8; 33:4; 34:14). Acest duh de viaţă, sau suflare de viaţă este o referire la viaţa însăşi, care vine de la Dumnezeu, şi este atestată în mod direct prin respiraţie (suflare). Când un om îşi „dă duhul” sau „sufletul”, sau „ultima suflare”, încetează să respire. Este o exprimare metaforică folosită în toate limbile cu privire la moarte: „expirare”. Această suflare care este ÎN NĂRI, nu este conştiinţa noastră, ci este vânt, aer, suflare. Toată încurcătura vine din faptul că teologii au pus în cuvintele ebraice şi greceşti ale Bibliei sensuri neoplatonice şi populare. Dar Eclesiastul, cu amărăciune şi cu ironie, răspunde acestor speculaţii zădarnice (Ecl 3:19-21):


„Căci soarta omului şi a dobitocului este aceeaşi; aceeaşi soartă au amândoi; cum moare unul, aşa moare şi celălalt, toţi au aceeaş suflare, şi omul nu întrece cu nimic pe dobitoc; căci totul este deşertăciune. Toate merg la un loc; toate au fost făcute din ţărână, şi toate se întorc în ţărână. Cine ştie dacă suflarea omului se suie în sus, şi dacă suflarea dobitocului se pogoară în jos în pământ?”

Ar fi bine ca ortodocşii de astăzi să ia seama şi la înţelepţi, nu numai la mistici. Citând din învăţăturile lui Neagoe Basarab, pagini încăr*cate de românism autentic şi de spirit religios derivat din reflecţii asu*pra vieţii însăşi, Constantin Noica afirma:


„Vană şi decăzută, viaţa aceasta e totuşi un prilej. Singurul prilej. ’Că lacrimile noastre numai intr-aceasta sînt de folos, pînă sîntem vii, iar după moarte, noi nu putem nimic să lucrăm lui Dumnezeu, că cei morţi nu cred, cei morţi nu mărturisesc, cei morţi nu lucrează, celor morţi nu se va descoperi nici o taina...’ (C. Noica, Pagini despre sufletul românesc, Ed. Humanitas, Buc. 1991, p. 60-61, citând din învăţăturile lui Neagoe Basarab către fiul său Teodosie, Ed. N. Iorga, Văleni 1910, p. 284).

Acest citat este o trimitere la Ecl 9:5-6 „Cei vii, în adevăr, măcar ştiu că vor muri; dar cei morţi nu ştiu nimic, şi nu mai au nicio răsplată, fiindcă până şi pomenirea li se uită. Şi dragostea lor, şi ura lor, şi pizma lor, de mult au şi pierit, şi niciodată nu vor mai avea parte de tot ce se face supt soare.”

Sorry, eu nu am afirmat nicăieri că trupul este o închisoare a sufletului. Trup şi suflet formează o unitate, ca şi creierul şi gândul omenesc. Nu există conştiinţă umană în afara creierului. Dacă zici că aceasta este idee platonică sau gnostică, eu las să judece asta alţi teologi ortodocşi, fiindcă nu trebuie să fii erudit în filozie ca să ştii că „amicus Plato” avea ca învăţătură fundamentală nemurirea sufletului.

Mat 5:48 vorbeşte despre desăvârşirea morală a creştinului, a iubi asmenea lui Dumnezeu. Dacă aceasta este îndumnezeirea la care se referă ortodocşii, sunt de acord cu ea. Dar încă nu aş folosi termenul îndumnezeire, fiindcă nu este biblic, şi este chiar derutant, pentru că, logica lui lingvistică duce cu gândul la asumarea naturii divine, ceea ce ar fi o blasfemie. Deci se poate spune că omul poate şi trebuie să devină „ca Dumnezeu”. Dar nu trebuie afirmat că „omul poate deveni dumnezeu prin har”. Trebuie neapărat specificat în ce sens este adevărat afirnaţia şi nu trebuie afirmat că „devine dumnezeu”, ci „devine ca Dumnezeu”. Aceasta numai în sens moral, ca o reflectare a imaginii lui Dumnezeu.

Nu am citit pe Prof. Bartoş. M-aş bucura să fim colegi, dar nu suntem. Frăţia sa este baptist şi îl respect ca atare. Dar nu-mi vine a crede că, cel puţin în această privinţă, ar avea o altă părere decât mine. În fine, dacă o să am timp în viaţa asta şi pentru părintele Stăniloaie, am să mă aplec şi asupra scrierilor lui. Dar se poate muri chiar ca sfânt şi fără acestea.

Referitor la Sabat, eu nu am deschis acest subiect. Am citit ce spune Pseudo-Barnaba şi alte poveşti bisericeşti asemănătoare, unde se vorbeşte despre ziua a opta. Argumentul cu ziua a opta a săptămânii este ca a cincea roată la căruţă. Nu cred că e cazul să ne jucăm cu cifrele, ca în kabbala. Teoria zilei a opta nu are nici un temei biblic. Sabatul rămâne în picioare fiind de la Facerea lumii, făcut pentru toţi oameni. Cred că este suficient să-ţi spun cum îl considera Luca, evanghelistul neevreilor (Lc 23:56 „În ziua Sabatului [femeile sfinte] s-au odihnit după PORUNCĂ” – este interesant că aici mulţi traducători au tradus „după Lege”, ca să estompeze ideea de poruncă divină, şi să deturneze sensul înspre Lege, care putea semnifica religia tradiţională a evreilor. Vericiă în textul grecesc).

Dimpotrivă, eschatonul este prefigurat de ziua a şaptea, care este ultima, numărul perfecţiunii. Când cineva vrea să fie mai perfect decât Dumnezeu, sfârşeşte în a fi în opoziţie cu El. Ziua Sabatului comemorează şi faptele Tatălui şi ale Fiului, şi ale Duhului Sfânt, fiindcă există un singur Dumnezeu. De asemenea, mântuirea nu o poate realiza decât Creatorul. Iar Christos este Creatorul (Ioan 1:3), de aceea poate fi şi Mântuitor. Nu este necesară o altă zi a săptămânii pentru comemorarea altor evenimente mesianice. Dacă sabatizăm ziua întâi (şi o poreclim „a opta”) ca să comemorăm învierea, atunci ar trebui să rezervăm şi alte zile ale săptămânii pentru comemorarea naşterii, morţii, înălţăirii etc. Ar trebui să sfinţim şi vinerea la fel de mult, şi joia (ziua Înălţării). Cât despre ziua naşterii, Dumnezeu nu s-a îngrijit să rămână nici o dată în documentele Evangheliei. Până la urmă, Biserica putea să propună orice alte sărbători comemorative, periodice sau ocazionale, dar a le face sabate săptămânale este riscant, fiindcă intră în competiţie cu ziua lui Dumnezeu.

Referitor la traducerea şi înţelegerea corectă a textului din Lc 23:43, te rog să citeşti Ioan 20:17a, care arată că Iisus nu a fost în rai până în dimineaţa învierii. De asemenea, citeşte şi traducerea TOB, care încearcă să fie mai aproape de intenţia textului grecesc:


„Jésus lui répondit:

«En vérité, je te le dis, aujourd'hui,

tu seras avec moi dans le paradis.»

Iisus nu a zis „Adevărat îţi spun, [că] astăzi vei fi cu Mine în rai”, ci „Adevărat îţi spun astăzi, [că] vei fi cu Mine în rai”. În această privinţă, aproape toate traducerile sunt greşite. Mă şi mir cu TOB (traducere franceză ecumenică), una din cele mai bine care există, a îndrăznit să rupă lanţul tradiţiei.

Spuneai că versiunea Cornilescu „schimbă virgula şi sensul”. În realitate şi Cornilescu pune aici virgula une au pus-o mai toţi, de-a lungul timpului, adică greşit. În manuscrisele greceşti cele mai vechi nu există semne de punctuaţie şi nici chiar spaţii între cuvinte. Aşa că povestea cu virgula corectă ţine de modul în care ştie cineva să citească textul, să-i înţeleagă sintaxa, şi să compare text cu text. Referirea pe care o faci la aorist are sens doar cu privire la verbul είπεν („zise [Iisus]”), în acest caz, şi nu afectează cu nimic poziţia unei virgule. Eu îţi urez spor la greacă şi note bune (pe drept).

Repet, Iisus Însuşi a afirmat în dimineţa învierii că încă nu fusese în rai, deci nu Se dusese vineri în rai. Nu are voie nici un teolog să-L contrazică aici pe Iisus. Sunt însă mulţi teologi foarte ologi când este vorba de a păşi dincolo de părerile populare, şi a citi Biblia corect şi integral, în primul rând a o traduce mai responsabil. Mulţi fac variaţiuni pe selecţii biblice scoase din context şi împodobite cu filozofie şi poezie, ceea ce poate fi literatură interesantă, dar nu teologie.

Din nou, referinţa pe care o faci la Ioan 5:24 („Amin, amin vă spun, că cine ascultă cuvintele Mele şi crede în Cel care M-a trimis, are viaţa veşnică, şi nu merge la pedeapsă, ci a trecut din moarte la viaţă.”) nu se referă la starea psihicului în moarte, ci la calitatea vieţii şi la statutul creştinului, care crezând primind pe Christos, primeşte Viaţa (acum), iar respingând pe Christos, respinge Viaţa. Această Viaţă nu este calitatea sufletului / duhului natural al omului, ci este calitatea lui Christos, care este ΜΟΝΟΣ ΑΘΑΝAΣΙΟΣ, „singurul care are nemurirea” (1Tim 6:16). Expresia lui Iisus este explicată de Ioan în Ioan 11:25 mai clar: „Iisus i-a zis: ’Eu sunt învierea şi viaţa. Cine crede în Mine, chiar dacă ar fi murit, va trăi.’” Nu despre viaţă sau conştienţă în moarte este vorba aici, ci despre viaţa care este în Christos şi o primim prin Înviere, exact aşa cum spune Iisus.

Când am vorbit despre inconştienţa lui Iisus în moarte, m-am referit la conştiinţa Sa umană, nu la faptul că firea dumnezeiască ar fi pierit. Natura divină este nemuritoare (singura nemuritoare), nu se naşte, nu poate fi afectată de nici o ostilitate, nu moare, nu se reproduce etc. Iisus a murit ca Om cu adevărat (Apoc 1:18), dar nu a murit ca Dumnezeu, pentru că divinitatea nu moare. Tocmai de aceea S-a înomenit, ca să poată face ispăşire prin Jertfa lui de viaţă şi de moarte mântuitoare. Dacă venea ca Dumnezeu doar, nu putea fi afectat fizic de piroanele romane. Firea dumnezeiască nu a dispărut la moartea lui Iisus, dimpotrivă în ea era taina învierii Lui.

Dar aici ataci o problemă pe care nu o discută nici Biblia, nici teologii. În ce priveşte conştiinţa lui Iisus, ştim din Evanghelie că, deşi El era Dumnezeu, nu numai om, Şi-a trăit viaţa în conştiinţă umană. Evanghelia afirmă că Iisus în copilărie „creştea în înţelepciune şi în statură”, asemenea oamenilor (Lc 2:52). Dacă ar fi venit în trup omenesc dar cu minte dumnezeiască, n-ar fi avut cum să crească în înţelepciune. Dumnezeu ştie totul, nu mai are nimic de învăţat. Iisus, însă, după întrupare, nu ştia mai mult decât Îi descoperea Dumnezeu (Mt 24:36; Mc 13:32; Apoc 1:1). Aceasta dovedeşte că, în trup omenesc, Christosul Evangheliilor Îşi trăieşte viaţa în conştiinţă umană. Firea dumnezeiască rămâne una cu El, dar conştiinţa dumnezeiască se ascunde în tăcere şi taină. Tot ce spune şi face, le face prin credinţă, inclusiv atunci când Îşi recunoaşte divinitatea. Nu o face în virtutea memoriei divine, ci în virtutea credinţei sfinte.

Cei care învie şi se arată în cetate sunt o dovadă a învierii lui Iisus şi a puterii lui mântuitoare. Dar Biblia nu ne spune că au fost scoşi din iad. Din iad nu este scos nimeni, sper că înţelegi că pedeapsa este fără recurs. Dar aceşti înviaţi nu fuseseră în iad, ci este scris că erau sfinţi (Mt 27:52). Textul biblic nu sune că „multe suflete ale păcătoşilor au fost smulse din iad şi s-au întrupat din nou...”, ci spune „multe trupuri ale sfinţilor care adormiseră, au înviat”. Accentul este pus pe trup aici, nu pe un presupus suflet despre care se crede că ar fi fost în iad sau în Şeol/Hades. În orice caz, Mat 27:52-53 spune că aceşti sfinţi au ieşit din mormintele lor în dimineaţa învierii, odată cu Iisus, şi apoi au intrat în cetate, deşi înviaseră deja la moartea Lui. Nu prea este loc de coborât în iad în această relatare. Nu spune Scriptura nici de Iisus, nici de aceşti sfinţi că ar fi fost în iad. Iadul este la timpul viitor, şi este pregătit pentru distrugerea diavolului, a îngerilor lui şi a celor blestemaţi, care trăiesc o viaţă nepăsătoare faţă de semenii lor (Mt 25:41).

Nu înţeleg de ce spui că Iisus nu S-ar fi lăsat atins pentru motivul că se pogorâse în iad. Se putea contamina Maria de vreun virus din iad?

Troparele menţionate de tine sunt frumoase dacă le acceptăm în sens poetic, ca o metaforă a mântuirii: afundarea lui IIsus în Hades (Şeol) şi smulgerea prizonierilor de acolo (prin Duhul Lui).

Spui că învierile făcute de Iisus (fiica lui Iair, Lazăr), n-ar fi fost posibile „daca [morţii] n-ar fi intr-o stare treaza de asteptare.” Dacă morţii sunt treji, ei sunt treji în trupul lor sau în sufletul despre care lumea zice că se află în rai, în iad sau în purgatoriu. Iisus nu a zis: „Lazăre, coboară din cer!”, nici „Lazăre, vino din Hades (sau din iad, cum preferi)!” El a zis: „Lazăre, vino afară!”, fiindcă mormântul era o mică grotă, o cameră mortuară în stâncă. Lazăr pe care Iisus l-a chemat, nu era nici în rai, nici în iad, era în mormânt şi „mirosea greu”. Iar Iisus spusese că „doarme”, apoi pentru că unii au crezut că chiar doarme, El a spus pe faţă: „a murit”. Să nu fi ştiut Iisus unde era Lazăr în realitate? În mod sigur, după înviere l-au întrebat mulţi pe Lazăr pe unde a fost, şi ar fi fost o mare ocazie pentru evanghelişti să ne dea asemenea informaţii dacă ar fi fost la dispoziţie, fiindcă unii au făcut cercetări, iar alţii au fost chiar martori. Lazăr nu a murit a doua zi după înviere, ci a mai trăit destul timp ca să povestească. Şi nu are nimic de povestit. În orice caz, nimic vrednic de atenţia evangheliştilor.

Dar, dacă a se adresa trupului mort presupune existenţa unei conştiinţe, înseamnă că atunci când Iisus a „certat febra” soacrei lui Petru (Lc 4:39), ar trebui să presupunem că febra are conştiinţă trează, sau când Iisus vorbeşte cu smochinul şi-l blestemă („În veac să nu mai dea rod din tine”, Mt 21:19), ar trebui să tragem concluzia că smochinul avea un spirit treaz în el.
http://tornafratre.blogspot.com/2009/11/din-nou-despre-nemurire.html[/url]

vineri, 13 noiembrie 2009
Morţii cu morţii
Silvian:

De cand se obisnuiesc rugaciunile la mormintele dreptilor ? Care este semnificatia sau justificarea teologica (biblica sau extra-biblica) a practicii ? Rugaciunile se fac in numele deptului? Adica iti sunt ascultate pe bata meritelor lui, etc. ?
Dragă Silvian, întrebările acestea trebuia să ţi le pun eu, fiindcă după mărturisirea ta, ai fost membru al BOR, venit dintr-un ateism pur, convertit la maturitate. Progres real. Presupuneam că ţi-ai asumat „ortodoxia”, după ce ai înţeles bine doctrinele Bisericii.

OK, am să mă gândesc şi la circumstanţe atenuante. Dacă facem un sondaj numai printre intelectualii creştinismului popular românesc, punând asemenea întrebări, mă tem că rezultatele majore vor fi ridicări din umeri, poate cu excepţia teologilor şi a clerului (despre care presupun că au cercetat sau au învăţat temeiurile dogmatice ale credinţei pe care o profesează).

Trebuie să-ţi spun că nu am făcut cercetări speciale în privinţa aceasta. Probabil se găsesc informaţii la discreţie, în cărţi de istorie a Bisericii Vechi, pe internet, etc. Eu am studiat în tinereţe volumele lui Euseviu Popovici (pe când eram fochist!), şi am rămas până astăzi cu o impresie bună despre calitatea informaţiei de acolo. Păcat că nu se mai reeditează. EP a încercat să fie cât mai obiectiv şi mai documentat. Se crede că rugăciunile la morţi şi-ar avea debutul într-un obicei apărut în răsărit (la Smyrna), în secolul al II-lea, când credincioşii au început să se adune la mormântul faimosului episcop Policarp, considerat discipol al lui Ioan şi maestru al lui Irineu de Lugdun (Lyon).

Informaţia pe care am reţinut-o se reduce la atât. Ştim că la Roma, creştinii se adunau într-o vreme în catacombe, care erau de fapt cimitire subterane. Nu am dovezi sigure că acele întâlniri de la mormântul lui Policarp, ocazionale sau periodice, ar fi avut o legătură precisă cu cultul morţilor. După opinia mea, un cult universal al morţilor, în Biserică, nu putea exista înainte de dezvoltarea dogmatică şi generalizarea credinţei în nemurirea naturală a sufletului, în starea spirituală, conştientă a sufletului (persoanei) în moarte. Or doctrina aceasta încă nu era acceptată de toţi şi peste tot, chiar în secolele marilor compromisuri (IV-VI).

Nu ştiu pe ce texte biblice s-ar întemeia cultul morţilor. Poate că s-au căutat justificări post factum, aşa cum s-a întâmplat şi cu alte culte oculte adoptate de Biserică în strălucita perioadă paganizantă, începând cu Constantin cel Mare („noul David”, şi „al treisprezecelea apostol”). Un text biblic invocat astăzi este episodul menţionat fugitiv în 2Împăraţi (4Regi) 13:20-21:

„Elisei a murit, şi a fost îngropat. În anul următor, au intrat în ţară nişte cete de moabiţi. Şi, pe când îngropau un om, iată că au zărit una din aceste cete, şi au aruncat pe omul acela în mormântul lui Elisei. Atingându-se de oasele lui Elisei, omul acela a înviat şi s-a sculat în picioare.”

Cazul nu are nici o legătură cu rugăciunea pentru morţi, ci ar fi un presupus precedent pentru cultul moaştelor. Trebuie însă observat că, deşi Biblia vorbeşte foarte frecvent despre moartea oamenilor sfinţi şi nesfinţi, atât înhumarea cât şi semnificaţia faptului sunt descrise lapidar, simplu. Elisei a murit şi a fost îngropat. Aşa se întâmplă, de la vlădică până la opincă. Niciunul dintre sfinţi, profeţi etc. nu se duce la moarte în rai, toţi merg la groapă. Până şi vrăjitoarea spiritistă din Endor ştia că Samuel se dusese în pământ. (A, stai că mi-am adus aminte. Teologia tradiţionalistă învaţă că abia de la moartea lui Iisus au fost eliberaţi din Hades sfinţii din vechime. Dar în acest caz, cum se face că singurii sfinţi care au fost luaţi la cer în mod direct, nu prin moarte [Enoh şi Ilie], sunt din Vechiul Testament ?).

Bineînţeles că răsplata dată de Dumnezeu are legătură cu sfinţenia şi vrednicia caracterului. Nu întâmplător unii au fost înălţaţi la cer fără moarte, din mijlocul generaţiei lor. Vreau să spun că erau oameni drepţi, care „umblau cu Dumnezeu”. Dar nu vreau să spun că răsplata aceasta îi ridică mai presus de alţi sfinţi care au murit. Iisus a murit, şi cei mai mulţi au murit şi mor, indiferent de cauza morţii. Aceasta nu-i aşează pe o treaptă inferioară. Elisei, spune Scriptura, a primit „o îndoită măsură din duhul” lui Ilie, şi a făcut mult mai multe minuni decât Ilie, totuşi nu s-a înălţat mai repede la cer decât maestrul său profet, ci a murit, şi încă lovit de o boală (2Împ/4Rg 13:14a). Prin el, Dumnezeu luminase şi educase un popor întreg, continuând misiunea lui Ilie, ca să se întoarcă la Dumnezeul adevărat, părăsind cultele şi superstiţiile populare.

Existau însă nu puţini care respingeau pe profeţi. În urma lui Elisei, tinerii cântau batjocoritor: „Hai urcă şi tu la cer, chelbosule!” Când s-a îmbolnăvit Elisei, aceştia au putut spune: „Vedeţi cine este acest om? Zice că a vindecat pe alţii, iar el este lovit de Dumnezeu cu boală!” După ce a murit, batjocoritorii au putut continua: „A înviat pe alţii, dar pe sine nu se poate învia!”
Sper că observi frumuseţea tainică a acestui episod, care devine tipologic. Nu ştiu dacă altcineva a observat valoarea prefigurativă a personalităţii lui Elisei, dar înţelegerea mea este că Elisei este un tip al lui Christos. Observă corespondenţa: A fost precedat de Ilie, care este în multe privinţe, tipul lui Ioan Botezătorul; numele lui ebraic Elişa‘ (Dumnezeu mântuieşte) este echivalent cu numele lui Iisus (Ioşu’a = Iahwé mântuieşte). A făcut multe minuni, chiar şi învieri. Era din nord, „galileean” etc. Şi în fine, a murit în suferinţă, ca orice păcătos.

Minunea făcută de oasele lui Elisei este răspunsul lui Dumnezeu la atitudinea batjocoritoare a contemporanilor. Nu este nici o urmă de cult acolo. Totul se petrece în grabă, intervine panica generată de invadatori, mortul s-a atins de oasele lui Elisei din întâmplare, miracolul nu se datorează credinţei nimănui, fiindcă niciunul din cei prezenţi nu se aşteptaseră la aşa-ceva. Ceea ce este însă mai interesant, şi pentru mine este normal, minunea nu este exploatată altfel decât menţionată ca o notă de subsol într-o cronică naţională. Nu s-a fixat locul acela ca loc sacru, de pelerinaj, nu s-a construit acolo un mic templu, nu au fost transportate oasele profetului prin toată ţara, nu s-au închinat la ele, etc.

Dacă eram în locul lor (!), îmi aduceam şi eu morţii să se atingă de Elisei. Aş fi cumpărat toate grotele mortuare din zonă, ca să mă asigur că am monopol asupra profetului şi că nimeni nu ia o aşchie din oasele lui, pentru concurenţă. Ar fi fost o mare afacere, şi ca evreu m-aş fi priceput de minune. Dar n-a fost nimic de acest gen. La drept vorbind, dacă puterea de viaţă ar fi fost în (meritu)oasele bunului profet, întrebarea este de ce n-a înviat el însuşi? Sau, mai degrabă, de ce s-a îmbolnăvit şi de ce a murit? Şi de ce a trebuit îngropat, aşa cum se face cu orice cadavru al oricărei fiinţe de carne? Nu se spune că oasele îi erau parfumate, diferite de ale altora. Când Iisus vorbeşte despre religia fariseilor, le reproşează tocmai preocuparea pentru mormintele profeţilor, în timp ce ei suceau învăţăturile lor (Mt 23:29-32; Lc 11:47-48), iar oasele morţilor, fără distincţie, Iisus le numeşte ca orice evreu: „oase spurcate”:

Mt 23:27 „Vai de voi, cărturari şi farisei ipocriţi! Sunteţi ca mormintele văruite, care, pe dinafară se arată frumoase, iar pe dinăuntru sunt pline de oasele morţilor şi de toată spurcăciunea.” (cf. Lv 22:4)

Profetul Hagai arată că prin atingerea de un mort (fără distincţie), nu te contaminezi de sfinţenia sau de păcătoşia lui, ci devii necurat. Se cerea un ritual de curăţire pentru aceasta, iar preoţii nu aveau voie să se atingă de morţi, pentrucă ei trebuiau să slujească. Dacă cineva s-ar fi atins de un mort şi apoi s-ar fi atins de lucrurile sfinte, prin aceasta spurca lucrurile sfinte şi făcea un păcat de moarte (Hag 2:13; cf. Lv 21:1-4.10-11; Nu 19:13.16-20; Ez 44:25-27). Religiile păgâne, inclusiv cele greco-romane, nu aveau asemenea „tabu-uri” şi „prejudecăţi”. Dumnezeul lu Israel este Dumnezeul cel Viu, dar cei care preferau fantasmele, au avut întotdeauna în centru religiei cultul morţilor. Chiar şi divinităţile lor, în multe cazuri erau suflete ale morţilor / strămoşilor cărora li se închinau.

Uite că m-am luat cu poveştile despre morţi şi uitasem răspunsul precis la întrebarea ta, despre rugăciunile adresate acestora. Da, există în Biblie un precedent de rugăciune adresată unui mort, unui mare sfânt. În Luca 16 (Povestea despre săracul Lazăr şi bogatul Luzăr [looser]), ni se spune că bogatul, religios din fire, se ruga Părintelui Avraam. Părintele însă i-a răspuns foarte clar, că nu i se poate răspunde la rugăciune, deoarece singura şansă de împăcare cu Dumnezeu este în timpul vieţii, şi anume prin a urma Sfânta Scriptură. Avraam îi mai spune că, dacă cineva nu ascultă de Biblie, nu va asculta nici dacă ar învia cineva şi ar veni să-i povestească ce a văzut acolo. Apropo, un Lazăr chiar a fost înviat, şi desigur că a fost copleşt de întrebările vizitatorilor, după aceea. Nu ni se raportează nici un fel de relatare gen NDE (Near Death Experience)...

În ce priveşte legitimitatea rugăciunii bogatului, pentru mine este o chestiune clară. Dacă există suflet omenesc nemuritor, adică dacă în moarte supravieţuieşte şi devine superioară conştiinţa umană / sinele / individualitatea (aşa cum cred cei mai mulţi, practic toate religiile şi multe filosofii), atunci ar fi logic să se permită asemenea rugăciuni. Ortodocşii nu se roagă sfinţilor adorându-i ca pe Dumnezeu (deşi nu-mi este clar ce înseamnă în practică distincţia dintre vereraţie şi adorare, fiindcă uneori veneraţia pare mai profundă şi mai intensă decât adorarea!). Ei se roagă sfinţilor, socotindu-i mijlocitori.

Trecând peste faptul că mijlocirea lui Iisus este suficientă şi că, în sens mântuitor, este unică (FA 4:12; 1Tim 2:5-6), există un sens în care noi oameni ne putem ruga lui Dumnezeu unii pentru alţii, mijlocind pentru salvarea altora, sau cerând pentru binele lor ce credem că este necesar (1 Tim 2:1-4). Rugăciunea de mijlocire este foarte plăcută lui Dumnezeu, mult mai plăcută decât rugăciunile egoiste. Este frumos când preotul se roagă pentru alţii pe nume, vii şi morţi, pentru toţi cei binecredincioşi. („Eretici” ca mine nu au nici o şansă la mijlocirea aceasta, dar în mod cinstit, eu mă rog pentru binele BOR şi pentru părăginita noastră românime).

La capitolul acesta, mă tem că am mai multe de reproşat protestanţilor, care sunt inconsecvenţi. Ei cred că drepţii merg în rai după moarte, şi că ajung fericirea eternă, dar aici se încheie legătura cu lumea drepţilor. Nu tu rugăciuni, nu tu consultări spiritualiste (cu importante excepţii!). Doar credinţa că el sau ea ne privesc de undeva şi ne zâmbesc. Uneori ne mai bântuie casa, sau le mai vedem fantomele (Brrr!). Dar dacă aceştia sunt cu adevărat nemuritori şi conştienţi, ca sfinţi ce sunt, (fiindcă sfinţi inconştienţi numai pe pereţi şi în Biserici poţi afla), atunci de ce, pocăiţii aceştia nu apelează la mijlocirea celor „plecaţi acasă la Domnul” ? Sau, credem noi, că sfinţii în stare imaterială, pură, sunt mai egoişti şi mai absenţi decât pe când erau vii? Aşa vom fi şi noi când vom fi „mântuiţi”?

Protestanţii trebuie să se decidă în acest caz. Nu este posibil să crezi în nemurirea naturală a sufelului, în starea conştientă şi glorificată a morţilor în rai, şi în acelaşi timp să condamni rugăciunile adresate morţilor, sfinţilor, şi eficienţa mijlocirii lor. Problema majorităţii creştinilor însă este dacă aceşti „sfinţi” sau „fericiţi”, sau măcar simpli mântuiţi, au nemurirea în sine de la Facere, sau de la naştere (momentul exact?), sau de la sfânta cuminecătură... În povestea cu săracul Lazăr, bine exploatată moralist şi teologic de Iisus ca parabolă, bogatul apelează la mijlocirea Părintelui Avraam, în al cărui „sân” – locul de fericire – sunt aduşi toţi drepţii. Creştinii, mai tâziu, au adăugat şi legitimitatea neevreului de a intra în Sânul lui Avraam (dezmoştenind pe jidan între timp!). Dar Isaia, marele evanghelist al Vechiului Testament spunea limpede, într-o rugăciune foarte creştină adresată direct lui Dumnezeu (Is 63:16):

„Totuşi, Tu eşti Părintele nostru!
Avraam nu ne cunoaşte,
şi Israel [=Iacov] nu ştie cine suntem;
Dar Tu, Doamne, eşti Tatăl nostru,
Tu, din veac Te numeşti ’Mântuitorul nostru.”
Aşadar, părintele Avraam nu era şi nu este conştient (afară de faptul că s-ar fi aflat printre cei deja înviaţi de Iisus, cf. Mt 27:52-53), în orice caz, după povestea cu bogatul Luzăr. Toată grija lui Avraam în pildă este să ne trimită la Scriptură, nu să ne încurajeze să-i utilizăm serviciile de mediator. De ce însă nu ne rugăm sfinţilor Enoh şi Ilie ? sau sfântului Moise, care (pe o cale mai ocolită, printr-o moarte şi înviere obscură) a ajuns demult în cer, de unde a venit şi a încurajat pe Mântuitorul (Dt 34:6; Iuda 9; Mt 17:3; Mc 9:4; Lc 9:30-31)? Nici un creştin însă nu se roagă sfântului Moise, ca să-l ajute. Creştinul clasic are oarecare reticenţă, dacă nu chiar oroare faţă de Moise ! Despre Enoh, care a petrecut 300 de ani de sfinţenie pe pământ, în acest rup omenesc, înainte de a fi răpit la cer fără moarte, şi pe care ortodocşii etiopieni îl cinstesc, ce să mai zic ? Nu am cunoştinţă dacă apare în calendar, rătăcit şi el pe acolo printre multele (cuvi)oase.

Nici pocăiţii nu au multă treabă cu aceste personalităţi vechitestamentare. Ca unul care fac parte dintre aceşti „ne-o”, trebuie să precizez însă, că nici mie nu mi-a trecut prin cap să apelez la serviciile lui Moise, Ilie, sau Enoh, sau la serviciile celor 24 presviteri ai Apocalipsei, sau, de ce nu, la serviciile unui „pui de înger”, vorba lui Arghezi. Am fost descurajat de faptul că nu apare nici un precedent în Vechiul sau în Noul Testament, care să încurajeze aceste relaţii de mijlocire cerească. Absolut niciunul. Şi bănuiesc de ce. Sfinţii care sunt deja acolo, poate mai mulţi decât credem, nu sunt dumnezei şi nu pot fi atotştiutori, nu pot auzi rugăciunile noastre. Nici Maica Domnului, dacă ar fi deja acolo, nu ar putea şti mai mult. Ar avea nevoie şi ea de un pui de înger curier, care să-i aducă vestea de pe pământ. Dificultăţile acestea s-ar putea depăşi, până la urmă, pe căi miraculoase sau chiar tehnice: ni-i putem imagina pe sfinţi online, în faţa unor ecrane, iar aici pe pământ, îngerul are, în loc de carneţel, un aparat asemănător, care transmite şi rugăciunea mea...

Esenţialul este că Iisus nu ne-a învăţat cum să intrăm în contact cu îngerii sau cu sfinţii din cer, ci cu totul altceva. Contactele „spirituale” cu altcineva decât Dumnezeu sunt mai mult decât riscante, fiindcă există deja o mulţime de spirite, îngeri sfinţi şi înalt prea sfinţi, care au fost expulzaţi din rai pentru motive binecunoscute. Dacă nu ascultăm de porunca şi învăţătura Domnului, aceştia pot interveni, dându-se drept cine vrei sau nu vrei, de la tata-mare, la Napoleon şi de la Maica Domnului până la Sfântul Sisoe. În acest domeniu, nu ştiu care şarlatanie este mai periculoasă: cea foarte omenească, sau a demonilor, care nu sunt mai puţin inteligenţi şi creativi, şi care nu stau la treaba lor în iad, fiindcă iadul încă nu există, iar treaba lor este cu noi toţi...

Anyway, fiecare îşi urmează propria conştiinţă, fiecare cultură are farmecul şi blestemul ei. Nu condamn pe nimeni, dar am convingerea că creştinătatea se joacă cu focul. Încă nu a fost aruncat nimeni în gheena iadului, dar Scriptura promite că există şi acolo loc asigurat pentru toţi păcătoşii, inclusiv pentru idolatri, vrăjitori şi pentru toţi amatorii de minciuni evlavioase, care sunt cele mai eficiente (Ap 21:8.15).

Aşadar, SIlviane dragă, dacă tot ai scăpat de farmecele păcatelor strămoşeşti ale bisericilor neamurilor, fii mulţumit cu oferta cea mai mare a lui Dumnezeu, care S-a dăruit pe Sine în persoana distinctă a lui Iisus Christos, singurul om adevărat care este şi Dumnezeu, nemuritor, care S-a oferit să răspund rugăciunilor noastre directe, fără nevoie de lobby, de meritele altora, de merite personale, sau altceva de acest gen:

1Tim 2:5 (Pavel): „...fiindcă, după cum este un singur Dumnezeu, tot aşa este un singur mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Iisus Christos...”
FA 4:12 (Petru) „În nimeni altul nu este mântuire, fiindcă nu este sub cer nici un alt nume dat oamenilor, în care trebuie să fim mântuiţi.”
In 16:24-27 (Iisus): „Până acum nu aţi cerut nimic în Numele Meu. Cereţi şi veţi căpăta, pentruca bucuria voastră să fie deplină. V-am spus aceste lucruri în pilde. Vine ceasul când nu vă voi mai vorbi în pilde, ci vă voi vorbi pe faţă despre Tatăl. În ziua aceea, veţi cere în Numele Meu. Şi nu vă spun că voi ruga pe Tatăl pentru voi, fiindcă Tatăl însuşi vă iubeşte, pentrucă M-aţi iubit şi aţi crezut că am ieşit dela Dumnezeu.”

În acest caz, chiar mijlocirea lui Iisus nu trebuie înţeleasă ca o pilă bună, ca o relaţie pe lângă un Dumnezeu greu de abordat, ci ca o garanţie, că religia rugăciunii noastre directe adresate lui Dumnezeu este eficientă şi că Dumnezeu onorează astfel de încredere, şi nu presupusa cinstire şi mijlocire a sfinţilor. Dacă-i iubim pe sfinţi (selectiv şi mai critic, fraţilor!), foarte bine facem. Exemplul lor, memoria lor, învăţătura lor, conduce, mai mult sau mai puţin, la bine şi nu la rău, uneori chiar conduce la Dumnezeu. Sfinţii, vii sau morţi, indiferent de confesiune, sunt un deliciu pentru sufletele alese (Ps 16:3). Dar unul singur este Sfântul lui Dumnezeu, Christos, ceea ce ştiau şi apostolii, până şi dracii (In 6:69; Mc 1:24; Lc 4:34 – există deci şi demoni care au dreaptă credinţă, dar nu-i salvează). Numai Dumnezeu (în Treime) este cu adevărat sfânt (Ap 15:4). Nici Comunitatea Vechiului, nici cea a Noului Testament nu obişnuiau să canonizeze sfinţi. Pe de o parte există un singur sfânt: Dumnezeu, iar dintre oameni singurul care este şi Dumnezeu şi sfânt perfect este Iisus, care are singurele merite din univers, suficiente pentru mântuirea oricui se pocăieşte.

În rest, toţi credincioşii de rând sunt numiţi sfinţi în Scriptură (FA 9:32; Rom 15:26; 1Cor 6:2; 2Cor 1:1; 13:13; Ef 1:1, 15; Fil 1:1; 4:22; Col 1:2, 4; Fim 1:5; Ap 13:7) inclusiv cei din Vechiul Testament sau din perioadele obscure ale istoriei (Ps 34:9; Dan. 7:18, 22, 25). De aceea suntem sfătuiţi să ne rugăm „pentru toţi sfinţii”, şi nu sfinţilor (Ef 6:18).

Nu mai este nevoie să arăt concluziile practice ale pledoariei mele în favoarea mijlocirii unice a singurului Sfânt Iisus, şi împotriva tuturor implicaţiilor cultului morţilor. Parafrazând pe Iisus, subiectul se poate rezuma în cuvintele: „Morţii, cu morţii!” (Mt 8:22; Lc 9:60).

Aoleo cui ii apartin aceste scrieri de "spalat pe creier" ? :)

Si care nu folosesc calgon...:21:

Ale unui teolog cu master in teologia VT şi doctorand în Lingvistică Semitică al unei prestigioase universităţi străine.

Aia era o replica data ,ca sa ii faca sa nu creada ce a spus Dumnezeu(ca vor muri daca vor manca).Era o minciuna.Nu poti sa dai ca argument cuvintele sarpelui.Dar cum poti spune ca e autorul?Cand Dumnezeu le-a zis ca vor m. daca vor manca deci e clar ca ,daca nu ar fi mancat,nu ar fi murit(viata vesnica).

Întocmai. Dumnezeu le-a spus că vor muri dacă vor păcătui, iar diavolul le-a promis nemurirea. Cine a avut dreptate? Cum pot oamenii păcătoşi să mai trăiască în condiţiile păcatului? Nemurirea era condiţionată, odată cu păcatul au pierdut-o. Singurul care are nemurirea este Dumnezeu (1 Tim. 6,16).

Ooooo....insa pe noi nu ne-a convins! Sa inteleg ca i-ai solicitat ajutorul? E cel mai tare Biblist Adventist...slabut, slabut..slabut:5:

Probabil ai citit în diagonală. Încearcă normal.

au pierdut-o pana cand a venit Iisus,Care ne-a redat-o.

Şi atunci de ce mai murim, buni şi răi?
Doar după înviere oamenii (şi doar cei ai lui Hristos) vor redobândi nemurirea.

Deci in opinia ta Mantuitorul a propovaduit o invatatura demonica

Nu în opinia mea, ci în prejudecata dvs. Mântuitorul nu vorbeşte în acele versete de vreo viaţă independentă a sufletului în moarte, ci chiar despre înviere. Aşa cum a înviat Hristos, vor învia şi cei ai Lui, urmând să trăiască în veac. Mare diferenţă faţă de erezia spiritualistă a vieţii din timpul morţii!

prietene vezi ca ai luat-o pe aratura. mai citeste odata ce ai postat tu si ce am postat eu. Dupa aceea vino si spune ceva concret (daca ai ce, daca nu lasa abureala)

Vrei a spune că nu crezi în viaţa sufletului între moarte şi înviere?