Ma indoiesc ca diavolul se va retrage din vointa sa libera; mai degraba pentru ca e constrans de slujitorii lui Dumnezeu; altfel s-ar putea trage concluzia gresita ca diavolii fac si lucruri bune.

Draga Miha-anca, fac si diavolii lucruri bune, impletite cu cele rele, dar doar pentru ca face ca cineva sa aiba incredere in el. Nu poate face doar rau, pentru ca astfel nu i-ar putea ispiti pe toti. Si stim ca ii ispiteste si pe sfinti. Dadeam exemple din pateric, vrajmasul il poate ajuta pe un om o perioada, ca sa capete incredere in el. Si apoi devine el stapan, din slujitor.

Desigur ca ma refer la cele ce nu tin de normal, cum ar fi administrarea unor plante. Dadusem povestirea cu samanul african, se ducea la acel pacient, ii scuipa in gura si acela se vindeca.

pentru Catalin
 

Catalin,
Erethorn ti-a raspuns deja la o parte din cele scrise, si iti mai raspund si eu, dar daca continui cu reaua vointa demonstrata in ultimele mesaje, al meu pentru tine va fi si ultimul. Stii ca nu se arunca margaritarele la cei care le calca in picioare din rea vointa. Si zic rea vointa din doua motive :

- din cauza exemplului dat cu Jasmuheen ca si contra-argument la miracolul pe care il face Euharistia, ca atare iti bati joc de crestinism. Aceasta Jasmuheen a fost filmata in emisiunea australiana " 60 minute" si dupa 48 ore fara hrana si apa, medicul Beres Wenck a constatat ca avea simptome de deshidratare acuta, stress si hipertensiune arteriala. Asa ca Jasmuheen a pretins ca era din cauza "aerului poluat". Dupa care, in ziua a treia a fost mutata langa un munte, la o distanta de 15 mile de oras unde ea a zis ca acum poate continua sa traiasca fericita. Si totusi, pe masura ce era filmata, a inceput sa vorbeasca tot mai greu, pupilele i s-au dilatat si a pierdut cam 6 kg. In a 4-a zi, cand a vazut ca a pierdut in greutate a continuat sa spuna ca se simte bine. Medicul a zis ca era deja deshidratata cam 10-11%, si pulsul i se dublase. Daca continua, risca sa intre in insuficienta renala. Starea ei a continuat sa se deterioreze rapid in contextul deshidratarii acute, chiar daca ea sustinea contrariul. Doctorul Wenck a concluzionat ca a continua experimentul se va dovedi fatal in cele din urma. Ca atare echipa a incetat sa mai filmeze.
Si apoi nici macar ea nu declara ca nu ar manca ci declara ca mananca putin (cam 300 calorii), si ca nu poate fara lichide mai mult de cateva zile, si pana una alta totul se bazeaza pe declaratii personale despre ea insasi pentru ca nu a dovedit acelasi lucru cand a fost tinuta sub observatie. Nici o asemanare cu hranirea unui om doar cu Sfanta Euharistie! In ciuda evidentei, tu negi lucrarea Duhului Sfant, asa ca nu are nici un sens sa ti se mai aduca dovezi, esti pur si simplu rau intentionat.

- iar al doilea exemplu de rea intentie este mesajul :
"Adriana, multumesc pentru parerea ta personala , ti-am spus ca ma intereseaza la fel de mult ca parerea celorlalti 7 miliarde de oameni. Link-ul catolic se incheie astfel, contrazicandu-te. Marea greseala e sa accepti o inselare de la vrajmasul ca fiind de la Dumnezeu, nu invers.
"It is extremely foolish, therefore, to devote oneself to propagating a disapproved or dubious message, which might actually come from the Father of Lies. If one day you see its falsity for yourself, you will regret it enormously, and be unable to undo the harm done to others."

Si este rea intentie pentru ca pe de o parte definitia pacatului impotriva Duhului Sfant nu am dat-o eu ci Iisus care a aratat ca minunile facute de El sunt de la Dumnezeu iar a zice ca ar fi de la satana este pacat impotriva Duhului Sfant, iar pe de alta parte, in ceea ce ai citat tu nu scrie care este pacatul impotriva Duhului Sfant ca sa ma poata contrazice asa cum afirmi tu, ci pasajul zice cu totul altceva, si scriu in romaneste ceea ce zice: " este o prostie (este absurd, este ridicol) sa te dedici propovaduirii unui mesaj incert, dubios, dezaprobat, care de fapt vine de la Tatal minciunii. Daca intr-o zi vei vedea falsitatea acestui mesaj, vei regreta foarte mult si iti va fi imposibil sa stergi raul facut altora."

Deci nu numai ca nu ma contrazice, ci dimpotriva, au dreptate ca nu mesajele de la Tatal minciunii trebuie propovaduite (ca cei care stau la povesti cu diavolul si apoi ii propovaduiesc mesajele ca si cum ar fi adevar ceea ce zice diavolul, apropos de povestioara din Pateric). Au foarte mare dreptate, este exact ceea ce ne-a atras atentia si Domnul, sa invatam sa discernem duhurile. Tu insa pui totul intr-o oala cu eticheta "Diavol", si ca atare, punand in oala cu diavoul cele ale Duhului Sfant, faci pacat impotriva acestuia. Greseala este si invers, ceea ce zice paragraful citat de tine, adica sa se puna totul intr-o oala cu eticheta "Dumnezeu" si ca atare sa se atribuie lui Dumnezeu cele ale diavolului (asa cum faceau si cei din povestioarele din Pateric pana sa ii lamureasca Avva). Acesta insa nu este pacat impotriva Duhului Sfant pentru ca nu neaga opera Duhului Sfant, dar este totusi greseala pentru ca ii atribuie si cele rele Duhului Sfant si ca atare omul ajunge sa slujeasca satanei crezand ca slujeste lui Dumnezeu. Nu trebuie confundate oalele ci trebuie stiut foarte bine ce este intr-una si ce este intr-alta.
Revenind la tine, nu numai ca pui cam totul in oala cu eticheta "diavolul" pacatuind astfel impotriva Duhului Sfant, insa chiar si atunci cand cineva incearca sa iti arate cum sa distingi oalele intre ele, te incapatanezi sa le amesteci. Asa ca, daca este rea vointa din partea ta, nu are sens sa isi mai bata cineva gura cu tine. Eu iti mai spun pentru ultima oara, iar apoi, daca nu vei dori sa pricepi in ciuda a toate cele pe care le citesti si care sunt corecte, fiind doar tu singur cel care te incapatanezi sa le amesteci, vei fi singurul vinovat.
In lumea aceasta exista doua forte contrarii, Dumnezeu si diavoul. Dumnezeu are ca si scop mantuirea, vindecarea si restabilirea fiintei umane in timp ce diavolul exact pe dos.
- Daca diavolul are putere asupra unei persoane sa o faca sa para bolnava, inseamna ca acea persoana i-a dat diavolului aceasta putere prin comportamentul ei, si ca atare se afla sub influenta sau chiar posesie demonica, depinde de cate drepturi i-a dat diavolului asupra ei, si ca atare "boala" ei nu este altceva decat o manifestare exterioara a posesiunii/influentei demonice asupra sufletului ei, fara sa fie o boala trupeasca adevarata, si de aceea este singurul caz in care diavolul poate "vindeca" pe cineva, "vindecarea" nefiind altceva decat inlaturarea a ceea ce facea ca persoana sa para bolnava, fara insa ca diavolul sa isi ia mana complet de pe aceasta persoana ci dimpotriva, starea ei se va inrautati ulterior, mai devreme sau mai tarziu, pentru ca diavolul nu isi lasa niciodata de buna-voie victimele din mana si nu face cadouri, ci pentru orice "da" cere plata insutita. Ca atare, pentru ca o astfel de persoana sa fie cu adevarat vindecata, trebuie sa intervina Dumnezeu, fie direct, fie prin slujitorii sai.
- Daca diavolul insa, prin voia lui Dumnezeu, are puterea sa dea boala adevarata unui om fara insa sa il atinga, deci fara influenta/posesiune demonica, ca in exemplul dreptului Iov cand Dumnezeu i-a permis diavolului sa ii dea boala dar i-a interzis sa il atinga, in acest caz diavolul nu poate "vindeca" sub nici o forma pentru ca boala este adevarata si nu doar o iluzie provocata de vreo influenta a diavolului asupra sufletului omului, asa ca Dumnezeu va vindeca atunci cand scopul urmarit de El, de Dumnezeu, va fi implinit.
- Daca boala nu este provocata de diavol, ci de pacatele oamenilor, proprii sau a altora, sau permisa de Dumnezeu cu un scop anume (ca de exemplu orbul vindecat de Iisus), iarasi doar Dumnezeu o poate vindeca.
- In concluzie, daca faci totalul, doar Dumnezeu vindeca in timp ce diavolul doar se joaca cu cei aflati sub influenta sau posesie demonica, "vindecarea" de la diavol este doar o aparenta si "vindeca" doar "bolile" care doar in aparenta sunt "boli" iar "vindecarea" nu o face recurgand la cei care cred in Iisus si se roaga Lui, si nici nu o face nici prin intermediul medicilor sau vracilor care apeleaza la medicina sub diversele ei forme, ci o face prin slujitorii sai proprii, adica cei care se ocupa cu invocarea diavolului prin tot felul de practici oculte, de ritualuri inchinate diavolului si asa mai departe . In timp ce Dumnezeu insa face vindecare adevarata atat a bolilor adevarate cat si a bolilor aparente ale celor aflati sub influenta/posesie demonica pentru ca El vindeca si trupul si sufletul, si o face prin slujitorii lui, prin cei care cred in El si ii slujesc Lui; o facea si la evrei (gasesti in Biblie ca si la evrei oamenii vindecau si exorcizau cu putere de la Dumnezeu) si o face si la crestini. Iar bolile trupesti care nu au legatura cu diavolul pot fi vindecate si de oameni (medici, vraci) care au stiinta de la Dumnezeu fara sa fie neaparat slujitori ai Lui, fara sa fie nici macar crestini.

pentru Catalin - continuare
 

Cat despre gandirea ingusta, din nou omul iti vorbeste de mere si tu vorbesti de pere. Eu am vorbit de faptul ca tu afirmi ca Duhul Sfant a parasit Biserica catolica in 1054 in timp ce cearta pe tema Filioque a aparut cu mult inainte, cu secole inainte. De la eretic pleaca Duhul Sfant indiferent daca erezia lui este oficializata sau nu. Teoria a fost acceptata de unii si respinsa de altii, ca doar de asta se cheama "cearta" nu au fost doar discutii calme pe seama ei si acceptata in unanimitate de toti din momentul aparitiei ei ci dimpotriva, au fost certuri si pareri contrarii, dar asta nu a facut ca Duhul Sfant sa plece. Si iata ca tu zici ca dogma a intrat in mod oficial in Crez in 1014 dar nu ai afirmat niciodata ca Duhul Sfant a parasit biserica catolica in 1014 ci in 1054, deci Filioque nu l-a facut pe Duhul Sfant sa plece, pentru ca ar fi plecat din 1014 in cazul asta. In 1054 s-au dat niste anateme, a fost declaratia de razboi intre biserici, si de aici vine considerarea anului 1054 ca an al schismei, fara nici o legatura cu Duhul Sfant.

Si daca tot exista o minune la catolici pe care o recunosti conform principiului tau legat de data de 1054, minunea de la Lanciano, spune-mi te rog, cu ce anume au celebrat catolicii in ziua aceea Euharistia? Cu azima sau cu bucatele de paine care se pun in vinul din Potir asa cum se face la noi? Ai observat ca unul din argumentele folosite pentru a demonstra ca este vorba de Euharistie este:
"The Host-Flesh, as can be very distinctly observed today, has the same dimensions as the large host used today in the Latin church; it is light brown and appears rose-colored when lighted from the back."
De asta ce mai spui?

Iar ca sa iti dai seama ce inseamna rea intentie, spune-mi si mie de unde stii ca moastele ortodoxe sunt adevarate si nu sunt de la diavolul? Daca as gandi ca si tine si as pune in oala "diavol" toate minunile de la Dumnezeu care sunt la ortodocsi asa cum le pui tu pe cele de la catolici si protestanti, pai ti-as spune asa tie: "moastele sfintilor ortodocsi sunt inselari de la diavolul, el a inventat toate criteriile si a facut toate minunile ca sa ii duca in inselare pe ortodocsi si sa ii faca sa se inchine la icoane si la oameni in loc sa se inchine lui Dumnezeu, si sa ii faca sa asculte de invatatura oamenilor in loc sa aiba unic invatator pe Hristos. "
Tu cum ai putea sa ma combati daca eu ti-as raspunde mereu ca toate minunile ortodoxe vin de la diavol? Si as mai adauga si citatul cu diavolul care va face minuni mari ca sa ii insele si pe cei alesi, adica pe ortodocsi, insistand ca moastele fac parte dina ceste minuni si ca atare sfintii de fapt nu sunt sfinti, deci invatatura lor, cea pe care te bazezi tu, este inselare pur diavoleasca ? Intelegi acum de ce este rea vointa si pacat impotriva Duhului Sfant o astfel de atitudine ? Pentru ca ea inchide orice cale a lui Dumnezeu catre inima invartosata a omului !
Ca atare, daca persisti in astfel de atitudine fata de altii in loc sa faci efortul sa discerni cele ale lui Dumnezeu de cele ale satanei, eu nu am sa mai raspund. Ai deja suficiente informatii din suficiente surse ca sa intelegi, ramane sa si vrei sa intelegi.

Am citit de cateva ori pasajul dar nu am inteles ce vreti sa spuneti. va referiti la credinta oarba? Crestinii au o credinta revelata, ca dupa capul lor se inchinau inainte la idoli.
In plus, dovada nu era pentru mine, ci ca sa arat celor care ar spune ca BC e cea adevarata sau ca ambele sunt la fel.

De fapt logica e in doua seturi de posibilitati:
1. Ori sfintii si Biserica din primul mileniu se insala cand spune ca nu exista har dupa schisma, ori pastorul sau pastorii neoprotestanti care au adus teoria cu harul ramificat (si cine or mai fi contribuit la ea). Raspunsul evident pentru un ortodox (si nu vad de ce nu si pentru un catolic) este ca sfintii au dreptate si nu teoria cea noua. De altfel inainte BC era acuzata ca ea crede ca doar cei din interiorul ei se pot mantui. (de protestanti)
2. Daca e adevarat ce zic sfintii despre har atunci ori BC ori BO are har lucrator ea. Si tocmai asta aratam, ca nu BO e cea lipsita de har. Iar singura dovada e prezenta minunilor, ca alte dovezi nu avem cum sa avem.

Nu e chiar asa, uitati minunea cu Sfanta Lumina si cu Iordanul se pot vedea si pe net. Iar prima minune aratata de dvs., din sec. VIII, e prezenta si azi si citesc ca a fost cercetata de specialisti (carnea si sangele).
Stim in schimb ca in cazul stigmatelor sau la alti catolici apar sangerari abundente, am vazut chiar o poza cu cineva care avea fata plina de sange.
Iar despre credibilitate, uitati, moastele de cateva sute de ani ale Ioanei D'Arc s-au dovedit a fi false: http://www.9am.ro/stiri-revista-pres...egipteana.html Iar despre a crede pe cuvant BC nu ma grabesc, un motiv simplu ar fi si numai faptul ca bilocatia o considera o minune crestina. http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...php?f=3&t=3342

Eu am redat doar ceea ce scrie in Biblia, ca si magii egipteni au facut minunea realizata de Moise, care transformase apa raului in sange. Nu explica in ce fel au facut-o, nu se dau detalii. Minunea de la Lanciano (daca e adevarata povestea si acele elemente provin din acel timp) nu pot decat sa o constat, exista trupul si sangele acela si azi.

Miha Anca,

Si in ceea ce te priveste incep sa ma intreb daca este rea vointa pentru ca eu am scris:

"eu iti spun ceva concret, faptul ca nici o povestioara din cele scrise in Pateric, Limonariu si vietile sfintilor nu a putut sa ma pacaleasca si sa ma faca sa cred ca ceva care era de la diavol ar fi fost de la Dumnezeu."

in timp ce tu scrii:
"Daca Patericul pe tine te induce in eroare, nu mai am nici un comentariu. "

Deci tu ai scris exact pe dos, si nu mai este vorba aici de a intelege ceva pe dos caci este scris negru pe alb. Asa ca acum imi pun intrebarea daca esti rau intentionata motiv pentru care este ultima oara ca iti raspund, daca continui in acelasi duh al inversarii sensului cuvintelor care ti se spun.

Dupa cum vezi mai sus, slava Domnului ca Patericul nu a reusit sa ma pacaleasca, pentru mine era evident inainte de sfarsitul povestioarelor unde era diavolul si unde nu.

Cat despre invataturile gresite din Ortodoxie ai dreptate, nu in Ortodoxie se afla greselile ci in pseudo-Ortodoxia care este data drept Ortodoxie de voi si de altii ca voi care sunt convinsi ca ii citeaza pe sfinti dar de fapt inversati si sensul cuvintelor scrise negru pe alb, ce sa mai vorbim de altele scrise printre randuri.

Dupa cum vezi chiar duhovnicul pe care l-am avut mi-a zis sa nu mai citesc povestioarele pe care voi le dati cu titlu de adevar tocmai pentru ca este o gramada de neadevar in ele. Oricum, cele din Pateric nu m-au pacalit, ci eu vorbeam de invatatura gresita a pseudo-Ortodoxiei despre smerenie, acea invatatura conform careia trebuie sa faci pe nestiutorul chiar si atunci cand stii ca sa nu cumva sa pari mandru. Adevarata Ortodoxie insa zice ca cei care stiu, sunt lumina lumii si sarea pamantului, si nicidecum nu trebuie sa se tina lumina sub oboroc ci dimpotriva, din ea invata si ceilalti. Pseudo-Ortodoxia, la o astfel de afirmatie spune "mandrie" ca doar nu esti tu mai presus de sfinti, contrazicandu-L pe Domnul atat in cuvintele pe care le-a zis cat si in faptele facute pentru ca Domnul era smerit insa asta nu insemna nici sa taca si nici sa aiba goluri in cunoastere, ci smerenia Lui era faptul ca nu vorbea de la sine ci din cele invatate de la Tatal, si pe acelea le facea. Deci omul mandru este cel care vorbeste de la el, omul smerit este cel care vorbeste de la Dumnezeu Tatal si face ceea ce Tatal ii spune. Iar pentru a sti ce spune Tatal, trebuie sa ne uitam la ceea ce a spus Iisus, pentru ca Iisus a zis ca daca il vedem pe El, il vedem pe Tatal. Aceasta este smerenia. Si la fel a fost si smerenia Sfintei Fecioare, ea nu a constat in faptul de a-si spune: "vai sunt prea pacatoasa si nestiutoare, asa ca de unde sa stiu daca ingerul este cu adevarat de la Dumnezeu, hai mai bine sa ii intreb pe cei mai mari ca mine, pe preoti si prooroci", ci dimpotriva, smerenia Sfintei Fecioare a fost sa recunoasca faptul ca ingerul venea de la Dumnezeu, sa recunoasca voia Tatalui transmisa prin inger si sa o faca pe ea. Aceasta este adevarata Ortodoxie, in timp ce invataturile voastre despre smerenie, adica sa se prefaca omul ca nu stie nimic de la Domnul ca nu cumva sa para mandru si mai presus de sfinti, este o aiureala pentru ca Evanghelia ne-a fost lasata tocmai ca sa nu mai putem zice ca nu am stiut. Dar va inteleg ca pentru voi ramane un mare mister din moment ce nici un cuvant scris negru pe alb, ca mai sus, nu il luati ca atare ci ii puneti in fata o negatie care nu exista in original. Si daca tot va ascundeti dupa sfinti, pai daca sfintii ar fi procedat conform definitiei voastre pentru smerenie, pai nu ati mai fi avut acum voi ce invataturi sa cititi de la ei pentru ca niciunul nu a zis: "stai asa ca eu sunt sfant, deci eu pot vorbi ca sa ii invat si pe altii." Nici pomeneala de asa ceva! Fiecare vorbea din plinatatea inimii sale fara sa isi puna problema ca nu ar avea smerenie si fara sa isi puna problema ca poate ar intelege aiurea cele spuse in Evanghelie, ba chiar isi permiteau sa isi dea cu parerea unde este erezie si unde nu. Iar acest curaj si ravna pentru Domnul i-a facut sfinti si nicidecum vreo infailibilitate absoluta in cele ce au spus.

Daca ai observat, eu pusesem un "etc". tocmai pentru ca nu am avut nici o intentie sa insir toate pacatele (ne-dogmatice) pe care le poate face un calugar. Tu insa zici ca ai dat o lista mai completa ca sa demonstrezi ca pilda din Pateric era reala. Pai nu prea ti-ai atins scopul pentru ca in continuare omul nu sta la povesti cu tatal minciunii pentru a afla adevarul, si in Iad nu se merge cu haine pamantesti din cauza acestei liste. Pilda este inventata cu scop moralist ca sa arate ca a fi calugar (in sensul de a avea haine calugaresti) nu este o garantie a mantuirii in absenta faptelor. Si in continuare cred ca un calugar care greseste in dogme este numit eretic si dat afara din manastire daca nu renunta la erezii. Nu la fel sta treaba cu restul greselilor cu care lupta calugarul, ci dimpotriva, este in manastire tocmai pentru a lupta cu ele. Exceptie apostazia: caz in care iar nu mai sta calugarul in manastire, ba chiar poate pleaca calugarul de buna voie de acolo.

In legatura cu Biserica unica Ortodoxa: ceea ce zici tu nu este adeverit de lumea in care traim pentru ca tu te referi strict la Biserica Greco-Ortodoxa, insa eu am vazut cu proprii ochi ca exista si Biserica Ortodoxa Copta si pot sa si iti indic care parte ii apartine in Biserica Sfantului Mormant: este partea din spatele mormantului, o mica bisericuta lipita de mormant. Am chiar vorbit cu preotul de acolo. Dar stii de ce? Pentru ca un lucru mi-a atras atentia in timpul vecerniei lor: isi fac crucea in acelasi mod ca si catolicii, de la stanga la dreapta, iar degetele le tin fie ca si catolicii, fie ca si greco-ortodocsii, ambele variante sunt valabile. Avand in vedere ca nu au avut legaturi cu catolicii, cum se explica un astfel de ritual altfel decat prin faptul ca pur si simplu asa era la inceput? Coptii zic ca asa se face crucea la ei dintotdeauna si mi-au dat si explicatia de ce procedeaza asa.

La Ierusalim sunt multi episcopi, iar la Sfantul Mormant slujesc in fiecare zi ortodocsii greci, armenienii si catolicii. Eu am prins o vecernie armeniana asa ca am profitat de ocazie sa vorbesc cu unul dintre seminaristii care slujeau acolo si multe dintre povestile despre lumina sfanta mi-au fost infirmate. Lumina arde ca o flacara obisnuita daca se tine mana in ea, asa ca la Invierea de anul asta mi-a venit ideea sa imi pun si eu mana si fata in flacara lumanarii normale de la Inviere, asa cum vazusem pe net ca se face cu cea de la Ierusalim, si iata ca flacara nu arde. Oricine poate incerca. Este nevoie de mai multe lumanari aprinse (la Ierusalim sunt 33) in asa fel incat sa se obtina o flacara mare si veti vedea ca trecerea mainii prin flacara sau trecerea flacarii peste fata nu arde.
Apoi, vorbind cu armenienii, am aflat o cu totul alta varianta asupra faptului ca intr-un an flacara nu a venit in mormant ci a lovit un stalp din fata mormantului. Armenianul a zis ca in acel an, greco-ortodocsii nu au mai vrut sa slujeasca impreuna cu armenienii si catolicii, asa ca flacara a lovit stalpul langa care se gaseau acestia din urma. Si apoi mi-a zis armenianul ca anul trecut a fost primul an in care Episcopul lor nu a mai slujit la mormant ritualul luminii din cauza ca greco-ortodoxul nu a mai vrut sa slujeasca impreuna, asa ca au slujit doar preoti armenieni fara episcop.
Ar trebui sa mergi in Israel ca sa vezi cate tipuri de crestini exista si care sunt cei care se cearta cu toti ceilalti pe acolo, care sunt cei care slujesc si unde, si apoi sa vorbesti....
Si apoi am auzit si varianta unei frantuzoaice despre lumina, frantuzoaica care este calugarita de ani de zile la Ierusalim si care, placandu-i mult coptii, s-a ascuns in bisericuta lor dupa ce acestia si-au terminat slujba Invierii ( slujba pe care coptii o celebreaza in noaptea de vineri spre sambata din cauza ca sambata spre duminica sunt greco-ortodocsii). Asa ca sambata la amiaza era langa mormant, chiar langa una din gaurile laterale care dau in prima sala a mormantului. Ceea ce a vazut ea a fost lumina zilei care venea pana la acea gaura asa ca a adaugat ea: eu nu sunt om de stiinta dar poate ca printr-un fenomen pur fizic acea raza de soare poate aprinde o flacara. Anul asta m-am uitat mai atenta la imaginile transmise de la Sfantul Mormant si intr-adevar se vedea coloana de lumina solara care venea in gaura de pe lateral, gaura care nu se vede in filmari din cauza ca si la fata locului trebuie sa fie atent omul ca sa o vada. Eu am vazut-o cu proprii mei ochi, de o parte si de alta a primei camere de la mormant, insa vorbind cu alti colegi de pelerinaj, am vazut ca putini le remarcasera. Si apropos, pentru cine are ochi sa vada, in fata intrarii la mormant este plin de insemne franciscane. Asta asa, ca o paranteza.

Cat despre Crezul de la Niceea si Constantinopol, acolo se marturiseste Crezul intr-o Biserica Catolica. Se vede bine ca imediat ce aceasta Biserica Catolica evolueaza, cei care vor sa ramana pe loc si sa nu schimbe nimic isi spun Biserica Ortodoxa pentru a arata ca ei detin credinta dreapta, ortodoxa. Primii care au facut asa au fost coptii si apoi grecii impreuna cu cei care le-au tinut partea de unde si denumirea de Biserica Ortodoxa Copta si apoi Greco-Ortodoxa. Revenind la copti, originea monahismului este in Egipt, la copti, asa ca nu poate fi o biserica in afara lui Hristos din cauza unor dogme stabilite de oameni...

Iar daca in ciuda realitatii insisti ca exista o sigura Biserica Ortodoxa, cea greco-ortodoxa, pai nu pot decat sa consider rea vointa din partea ta si discutia este incheiata.

Adriana, eu nici nu mai citesc toate mesajele tale, mai ales cele lungi, mi se pare fara rost sa iti citesc parerile tale bazate pe o necunoastere. Si cum nu doresti sa le indrepti, ba chiar crezi ca ale tale sunt bune si toti ortodocsii sau sfintii se insala si ar trebui sa sa te asculte e doar pierdere de vreme. Tu oricum nu o sa-ti schimbi parerile (ca nu am vazut sa schimbi un cuvant din ceea ce crezi pana acum) si banuiesc doar ca doresti sa ii inveti pe altii (ortodocsi) cat de bine ai inteles Scripturile. Fiecare cult neoprotestant a inceput asa si sunt cateva mii.
E doar o lunga vorbire, iar eu am avut destula rabdare sa vorbesc cu tine in nenumarate mesaje, trebuie sa recunosti. Un prim semn ar fi cand o sa-ti schimbi vreo conceptie, sau sa fii interesata sa aflii ceva din ortodoxie, ca asta ar fi tema forumului.

Adriana, abia acum am citit si mesajele tale, vad ca acum incerci cu agresivitate sa-ti impui parerile, condamnad pe cei ce indraznesc sa nu ti le aprobe. Eu am mai discutat cu cativa ecumenisti ortodocsi care erau mai fanatici, de obicei acestia accepta orice ideea cat de gresita, in virtutea acestui principiu sunt gata sa renege orice invatatura ortodoxa sau chiar crestina. Considera ca stiu tot si inteleg tot, neavand nevoie de parerile unora ca sfintii sau chiar credinciosi. Sunt foarte toleranti cu cei cu aceleasi idei gresite, dar intoleranti cu cei ce indraznesc sa spuna ca adevarul ar fi cumva, cand ei inteleg ca adevarul e ceva relativ, fiecare cu adevarul sau. Sunt foarte influentati de ideile new-age.
Sunt sigur ca tu o sa iti revii, doar ca nu e acum momentul prielnic, probabil. Nu pot decat sa-ti doresc succes.
Am o intrebare, ai spus ca la inceput erai si tu ortodoxa, dar dupa aceea te-ai schimbat. Schimbarea s-a produs dupa ce ai fost la intalnirile carismaticilor (penticostalilor)?
P.S. Am citit doar o parte din ultimele mesaje, poate o sa-mi fac timp sa le citesc pe toate, contin atat de multe nelamuriri si erori ca ar trebui sa scriu/scriem zeci de mesaje ca sa raspund la unul din ele. Am citit doar partea cu Jasmuheen, nu stiam de ceea ce ai scris, eu stiu ca si in tara la noi e un grup care practica hrana putina de la ea. In rest, obisnuitele idei extrem ecumeniste, la care ti-am mai raspuns. Sfintii spun ca in urma schismei se pierde harul, deci 1054. Probabil si in urma acceptarii unei erezii care a fost condamanta (deci evidentiata ca e erezie).

Catalin,

Ca de obicei intelegi toate pe dos. Nu am fost la nici o intalnire a penticostalilor, harismatici sau nu. Niciodata. Ci am fost de doua ori la cele catolice tinute impreuna cu protestantii, mai ales Evanghelisti. Si nici vorba sa imi schimb vreo idee in acele momente ci dimpotriva, i-am condamnat ca si tine, ca doar asa am fost invatata. Si nu am auzit pe nimeni vorbind in limbi la acele adunari, ci vorbirea in limbi am auzit-o de la o prietena catolica. Am condamnat-o si pe ea asa cum fusesem invatata insa in acelasi timp m-am rugat ca sa inteleg ce duhuri au fost acolo, si ca atare am primit raspuns de la o alta prietena catolica (frantuzoaica) martora a vorbirii in limbi vechi evreiesti (aramaica) de catre o femeie frantuzoaica ca si ea, femeie care nu studiase niciodata nici macar ebraica, daramite aramaica. S-a intamplat pe teritoriul Israelului, iar vorbirea erau de fapt rugaciuni, inclusiv: "Doamne Iisuse, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul". Asa ceva diavolul nu poate face, asa ca pe mine m-a convins. Daca diavolul ar zice "miluieste-ma" ar fi mantuit, insa nu vrea, de asta minunea vorbirii in limbi pentru a spune aceasta rugaciune m-a convins. Si nimeni nu a stiut ce vorbea acea catolica pana cand Dumnezeu nu a avut grija sa se afle in preajma o evreica care studiase la facultate limbile lor vechi si care a inteles ce zicea acea catolica. Conform gandirii ortodoxe primite si pe care o aveam si eu, ar fi trebuit sa zic ca a fost satana care a vrut sa ii insele pe catolici si sa ii faca sa creada ca religia lor este buna si cu Har de la Dumnezeu pentru a-i tine departe de dreapta credinta Ortodoxa, insa eu nu am facut asa, ci am stiut ca darul rugaciunii inimii este numai de la Dumnezeu, asa ca am inteles ca Biserica catolica are Har, si nu este singura intamplare care m-a convins, pentru ca am cerut mai multe semne, inclusiv euharistice.
Asa ca nu eu sunt agresiva, ci tu esti agresiv cu incapatanarea ta de a pune opera lui Dumnezeu pe seama diavolului in ciuda a orice dovada care ti se aduce, de asta nu are sens sa mai vorbesc cu tine tocmai pentru ca nu ma intereseaza sa conving pe nimeni. Eu am dat marturie de cele primite iar cine are urechi de auzit aude, cine nu, nu are sens sa i se tot repete. Atata tot. Nu este agresivitate ci semn de intelepciune ca cineva sa renunte cand vede ca vorbeste cu un zid.

Nu condamna nimeni pe nimeni, asadar se expune adevarul, nu se condamna vreun catolic sau mai stiu eu ce crezi tu.
Punctul 8 in expunerea teologului catolic la ceea ce poate face vrajmasul: Cause a person to speak in tongues.
In ceea ce descrii tu nu inteleg cum a vorbit acea persoana, s-a trzit dintr-o data sau era la o intalnire a carismaticilor. Uite, pe forumul catolic nu de mult timp o catolica spunea ca din cauza ca papa a acceptat pe carismatici vrea sa renunte la catolicism, pentru ca stie din experienta ca acestea sunt manifestari demonice. Asa ca se gandea sa treaca la ortodoxie.

Biserica nu a declarat niciodata in mod oficial, cu statut de dogma, de adevar de credinta, ca are monopolul harului lucrator. Trebuie sa intelegeti bine acest adevar si sa meditati asupra lui.

In ceea ce-i priveste pe sfinti, acestia sunt sfinti, dar nu si infailibili. Si acest adevar trebuie sa-l pricepeti, pentru ca, la fel cu protestantii, dumneavoastra cadeti intr-o grava erezie. A lor se numeste Sola Scriptura, pe a dumneavoastra as numi-o "numai sfintii". Nu orice parere teologica sau eclesiologica a unui sfant este si adevarata, cel mai important, pentru ca sa intelegeti acest lucru, este sa verificati daca exista vreun sfant care sa se considere pe sine sau pe alti sfinti infailibili in materie de credinta.

In sfarsit, eroarea dumneavoatra este ca nu realizati ca sfintii care vorbeau de schisma nu se refereau la schisma bisericilor rasaritene, pentru ca aceasta nici nu se produsese; de asemenea, placati de la o prezumtie nedemonstrabila, si anume ca toti sfintii Bisericii dinainte de schisma ar fi ales, daca, teoretic, ar fi avut posibilitatea, sa fie de partea rasariteana a schismei si nu de cea apuseana.




Corect, doar ca falsul nu apartine Bisericii. Au fost descoperite in podul unei farmacii, in 1867.

Biserica Catolica a permis ca aceste ramasite sa fie examinate stiintific, iar atunci cand stiinta a constatat ca nu sunt ale Sfintei, a acceptat aceasta concluzie.

Acuma, ia sa va vad, credeti ca BOR ar avea curajul sa permita cercetatorilor sa examineze toate moastele ortodoxe, pentru a verifica daca sunt veritabile ?

Si asa cum evidentiam mai sus fara sa citesc acest mesaj, daca adevarul nu se potriveste cu conceptiile noastre gresite atunci adevarul trebuie ca e gresit si trebuie sa luptam impotriva lui. Daca iti place ortodoxia te bucuri de aflarea adevarului. Uite, iudeii cautau sa il omoare pe Iisus pentru ca le spunea adevarul si nu suportau sa-l auda. Observi ca acele idei ale tale sunt sustinute doar de tine si de cei ce au aceleasi conceptii? In schimb nu sunt sustinute de sfinti si parinti.

Vad ca discutam la nesfarsit acelasi lucru simplu pe care l-am mai explicat de cateva ori. Eu nu sunt eretic pentru ca dvs. nu intelegeti sau ca nu doriti sa intelegeti.
Dvs. imi dati doar parerea dvs., eu v-am dat ce spun sfintii si toata Biserica in primul mileniu. Am expus clar, detaliat, ca sa poata sa inteleaga oricine. La toate cateva sinoade, la care a participat si Roma, s-a discutat despre ce statut au cei din afara Bisericii care vin in Biserica. Nu vad ce nu e clar, trebuie doar sa spuneti ca aveti o alta parere, nu ca au m-as insela ca accept parerea sfintilor si Bisericii si nu pe a dvs.
Ce inteles dati dvs. faptului ca unii eretici erau primit repetandu-se tot botezul, altii doar mirungerea? Ba chiar schismaticii aveau acelasi tratament ca arienii, care azi nici nu prea sunt considerati crestini. Ce explicatie logica exista, alta decat cea adevarata?

Bineinteles ca sfintii nu vorbeau de ruperea de Biserica a BC, pentru ca nu se produsese. Dar vorbeau de ruperea necalcedonienilor, de exemplu, care acum sunt armenii, coptii, etc. sau de alte schisme sau erezii. Mi se pare evident.
Nu stiu ce intelegeti prin "numai sfintii", poate nu stiti dar si catolicii spun acelasi lucru. Nu e nimic de ales intre parerea sfintilor si parerea dvs. sau a altcuiva. Dvs. spuneti de fapt nu trebuie sa credem in ceea ce spun sfinti, sa credem in ceea ce spuneti dvs. Nu vad nicio alegere.

A permis pentru ca era circumspecta, problema e sa permita studierea celorlalte moaste recunoscute.
Despre sfintele moaste v-am dat un link cu ceea ce s-a intamplat in Rusia la venirea comunistilor. Unele sfinte moaste au fost bagate in cuptor. S-a topit racla, s-au luat apoi sfintele moaste fara sa fie arse si s-au facut alte racle. Uitati minune, nu doar cercetare a oamenilor de stiinta.
Eu am dat si despre sfintele moaste din Dobrogea, acolo s-a facut un studiu al cercetatorilor la descoperirea lor.

Stii ce zic africanii despre medicii occidentali care ii opereaza pe copiii lor de tot felul de malformatii faciale dupa ce ii anesteziaza? Spun ca occidentalii sunt vrajitori pentru ca pot sa ii adoarma in mod miraculos pe copiii.
Cam asa si tu. Eu am adunat marturii de la fata locului despre lumina, nicidecum nu am expus parerea proprie avand in vedere ca nu am vazut niciodata aceasta lumina. Am vazut in schimb, pe viu, gaurile de acolo, am vazut anul asta, la televizor, lumina solara care venea spre una din gauri, si am ascultat si marturia unor oameni de acolo, dintre care unii care slujesc la Mormant in acea zi, adica armenienii. Si ei mi-au zis ca flacara arde ca orice flacara obisnuita. Iar anul acesta mi-am explicat imaginile vazute pe Youtube pentru ca ceea ce arata ei acolo (a trece mana prin flacara si a pune flacara pe fata fara a se arde) se poate face cu orice flacara obisnuita daca este de dimensiunea celei de acolo. Am pus una langa alta trei lumanari obisnuite de la noi de la biserica (ortodoxa din Bruxelles), am vazut ca astfel flacara se mareste daca se pun mai multe lumanari una langa alta, si mi-am trecut mana prin flacara si flacara pe fata fara probleme folosind gesturile vazute pe net. Nu am vazut insa pe nimeni acolo sa aiba curajul sa isi chiar tina mana in flacara sau sa chiar tina flacara pe fata mai mult de cateva secunde tocmai pentru ca arde.

Fiind un forum ortodox, sa vedem si ce spun duhovnicii. Parintele Arsenie Papacioc: in afara Bisericii nu lucreaza harul Duhului Sfant si nu exista mantuire. Doar daca mai exista pentru cineva si o alta judecata (exemplul cu Traian). http://www.sfaturiortodoxe.ro/singur..._ortodoxia.htm
Bineinteles ca se refera la BO.

Catalin,

Am zis ca nu mai vorbesc cu tine pentru ca esti rau intentionat, dar iti mai dau o sansa. Daca un teolog catolic nu il are pe Duhul Sfant (din moment ce afirmi ca biserica lui nu il are pe Duhul Safnt), pai pot sa consider eu adevarate cele spuse de el? Daca totusi biserica catolica il are pe Duhul Sfant, pai atunci te intreb:

Acel teolog a spus cumva si ca diavolul poate sa faca o persoana sa aduca rugaciuni lui Dumnezeu? Nu a spus asa ceva, corect?

Apoi, tot acel teolog a spus si ca diavolul face minuni de vindecare? Daca da, ce concluzie trebuie eu sa trag, ca Iisus a facut minuni cu ajutorul diavolului pentru ca asa ai inteles tu de la un teolog catolic cum ca minunile de vindecare sunt de la diavol?

Si teologul catolic ce a spus in legatura cu minunile din biseirca catolica, daca tot il consideri un fel de expert: a zis ca vin de la diavolul cumva? Daca acel teolog ti-ar spune tie ca minunile de la catolici sunt adevarate, l-ai crede?

Tu iti dai seama ca doar tu esti cel care intelegi anapoda cele spuse? Tu intelegi ca sunt doua categorii de minuni, unele de la Dumnezeu si unele de la diavol si ca nu poti nici sa pui toate minunile pe seama lui Dumnezeu dar nici invers, toate pe seama diavolului? Tu iti dai seama ca atunci cand se vorbeste despre o minune trebuie sa cercetezi de unde vine si nicidecum sa o bagi in mod automat intr-una din cele doua categorii? Tu intelegi ca pomul dupa roade se cunoaste (Iisus a spus-o) si ca atare pentru a vedea ce fel de pom este trebuie sa ii studiezi roadele?
Si ca sa trecem la concret, daca este vorba de o vindecare, tu intelegi ca trebuie sa studiezi roadele ca sa iti dai seama ce fel de vindecare a fost si nicidecum sa vii cu teorii de genul: daca vindecarea a fost facuta de ortodocsi este de la Dumnezeu, daca este facuta de catolici este de la satana. Asta nu inseamna studiu al roadelor ci inseamna incadrarea unei minuni dupa categorii facute de propriile prejudecati. Roadele inseamna sa vezi urmarile acelei vindecari, daca este intr-adevar spre binele persoanei sau dimpotriva, o duce la ceva si mai rau.
La fel si cu vorbirea in limbi, nu orice "bolboroseala" este vorbire in limbi tot asa cum nici orice "vorbire in limbi" vine de la diavol. Trebuie sa cercetezi roadele ei. Daca vorbirea in limbi il lauda pe Dumnezeu, ii aduce rugaciuni si ii aduce pe oameni la Dumnezeu, ea este de la Dumnezeu. Daca insa ii face pe oameni sa zica blesteme sau cine stie ce altceva, si ii indeparteaza pe oameni de la Dumnezeu, le da tot felul de comportamente pacatoase contrarii invataturii lui Dumnezeu, atunci acea bolboroseala nu poate veni decat de la Satana.

Invata sa pui pomii pe categorii asa cum te-a invatat Iisus, dupa roadele lor si nu dupa alte criterii inventate de tine.

Mantuirea se obtine numai in Hristos, nimeni nu zice altceva. Acum este cumva parerea unanima a duhovnicilor cum ca Biserica este doar cea greco-ortodoxa?

Reporter (un tinerel exclusivist şi atotștiutor ): Rugăciunea in comun cu sectantii sau cei de alte confesiuni sminteşte foarte mulţi oameni. Credeţi că este normal să se facă rugăciune ecumenică...?

Părintele Teofil Paraian (unul dintre cei mai respectaţi duhovnici români): Mai demult Biserica era exclusivistă în sensul acesta că considera că toți ceilalți, care nu sunt membri ei, sunt căzuți de la adevăr și de la Bine și de la Dumnezeu și lepădați de Dumnezeu și ei leapădă pe Dumnezeu. În realitate nu-i așa.
....................................


Părintele Teofil Pârâian afirmă că sunt și creștini din alte confesiuni (decât cea ortodoxă) care aparțin lui Dumnezeu și sunt în Adevăr. Dar dumneavoastră, domnule Cătălin probabil considerați că Părintele Teofil, prin spusele lui, a comis o mare greșeală, o erezie chiar. Parcă vă aud: "Nu o spun eu, sfinții din toate veacurile..."

Domnule Cătălin, dumneavoastră citați duhovnicii și sfinții doar când opiniile lor se potrivesc cu ale dumneavoastră.
Când spusele lor nu se mai potrivesc cu convingerile dumneavoastră, duhovnicii sunt cei care greșesc.

Dar poate mă înșel, mai bine vă întreb direct:
Are dreptate sau greșește Părintele Teofil în afirmația de mai sus?

________

Ma bucur cand un neoprotestant vine pe un forum ortodox si doreste sa ii invete pe ortodocsi ce cred ei despre credinta lor, ca ortodocsii nu si-au inteles-o. Adica nu doar care e diferenta intre ortodoxie si cultul acela neoprotestant, ci chiar cum ar trebui sa creada un ortodox despre ortodoxie. Si mai gasetse pe altcineva de alta religie sau un ecumenist si ajunge sa spuna ca el e ortodox si intelege ce spune ortodoxia, nu ortodoxul. Scuzati malitiozitatea, dar am vazut ca aproape intotdeauna procedati asa.

Ca sa va raspund si la mesaj, probabil constientizati ca e cam a 100-a oara cand aud acest argument, dar epreferabil sa-l aud de la ortodocsi ecumenisti decat de la neoprotestanti ecumenisti.
Felicitari, ati gasit singurul citat si singurul duhovnic mai important care spune asta. Catolicii au gasit in plus si un ceva din Arsenie Boca, dar neoprotestantii nu-l pot invoca pe parintele, pentru ca despre ei spune chiar rau de tot. In schimb nici parintele Teofil nu pare a se referi la neoprotestanti, ci la catolici (si probabil monofiziti, protestanti).
Aratati un alt citat din duhovnici care sa spuna acelasi lucru, ca din sfinti nu aveti cum, pentru ca nu erau vreunul de aceasta parere.
In schimb ia uitati ce spun sfintii si duhovnicii, ca eu am dat doar un parinte, care spune mai explicit, dar de fapt toti spun acelasi lucru: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12115
Si uitati si ce spun despre ecumenism, de data asta doar duhovnici romani: http://www.youtube.com/watch?v=iqGAf...layer_embedded
Puteti observa ca dintre duhovnicii cunoscuti sunt cam toti, afara de parintele Teofil.

In plus, vedeti ca parintele Teofil nu spune ca ceilalti sunt la fel ca ortodocsii in acest citat. Stim ca exista mai multe grade de departare. Si intre eretici, unii erau considerati mai departati de adevar, altii mai apropiati. Dar neoprotestantii sunt considerati in general mai departati decat ereticii, de aceea unii ii numesc secte. In schimb nu sunt considerati ca si paganii, care cred in alta divinitate. Pe cate un preot am mai auzit sa considere ca si catolicii ar fi apropiati de ortodoxie, dar pana acum n-am auzit un preot sa spuna asta despre neoprotestanti. De multe ori in predica preotul vorbeste si despre neoprotestanti si intotdeauna acuzativ, majoritatea numind cultele lor secte.

Asadar nu trebuie sa va dau eu raspunsul, raspunsul il dau toti ceiltalti sfinti si duhovnici. Iar daca un parinte are o intelegere gresita in privinta unui aspect nu e nimic anormal, si sfintii sunt tot oameni. Chiar si sfintii au avut unele greseli, ca Sf. Grigorie sau Fer. Augustin. Cu atat mai mult duhovnici care nu au fost inca ridicati la rangul de sfinti. Dar nu se poate intampla ca toti sa greseasca in privinta acelui aspect.
Asta daca doriti sa vorbim despre ortodoxie, desi dvs. sunteti neoprotestant si nu aveti deloc aceleasi conceptii ca cele din ortodoxie.

Vezi raspunsul pentru vineri 13 si link-urile date acolo. Nu stiu ce parere aveai tu, poate credeai ca parintii si sfintii au avut parerea ta. Eu nu ma consider mai mare decat ei si spun doar ceea ce sustin cei ce au avut si mai multa stiinta si mai multa apropiere de Dumnezeu decat mine. Daca observi ca am spus ceva diferit imi poti spune, dar nu sa-mi spui ca parerea ta e cea buna si trebuie s-o iau in seama, impotriva a ceea ce sustin sfintii si Biserica.
In plus nu stiu ce intelegi prin biserica greco-ortodoxa, asa ii spuneau de obicei catolicii inainte. Se numete Biserica Ortodoxa si nu pentru ca ar trebui sa aiba doua nume, e de fapt Biserica, dar s-a adaugat si Ortodoxa pentru a se deosebi de cea catolica (care nici nu se numea catolica inainte), ei spunandu-si tot biserica.
Sper sa gasesti cat mai repede drumul inapoi la ortodoxie, sunt sigur ca va fi asa. Uite, numai si prin rugaciunile surorii tale si nu prea ai scapare, poate va dura un timp dar tot acolo o sa ajungi. Astea ce le scrii aici sunt ideile tale de acum.

Daca discutam acum ceva timp eu aveam idei mult mai putin ortodoxe decat ale tale, am fost chiar ateu. Asa ca nu conteaza ce esti, ci ceea ce o sa devii. Am incredere in tine.

O sa raspund si la mesajul acesta. De fapt in tot mesajul imi pui niste intrebari gresite, nu ai inteles ceea ce am vrut sa spun. In acel link acel teolog catolic spunea ce minuni poate face vrajmasul. Cum am scris, asta nu dovedeste ca minunile de la catolici sunt toate asa, ci ca le poate face si vrajmasul. In alte mesaje am dat si explicatiile de ce e asa si nu altfel, nu in aceste mesaje. In alte mesaje am vorbit despre Fatima, bilocatie, stigmate, etc., aici am raspuns doar la faptul ca tu sau alte persoane spuneau ca nu poate face vrajmsul mai nimic. Am dat link-uri catre forumul catolic unde am mai scris cate ceva despre asta. Iar mesajele de aici va trebui sa le cauti daca doresti, e mult de munca sa le gasesc.

Vedeţi, domnule Cătălin, n-aţi făcut decât să-i daţi dreptate lui Vinerea13, atunci când afirma că dumneavoastră nu acceptaţi decât acei duhovnici care vă dau dreptate.

Pe de altă parte, există şi sfinţi care nu vă dau dreptate, de exemplu un sfânt al Bisericii Ortodoxe care susţine că botezul săvârşit de către eretici este valid. Vă las bucuria să-l descoperiţi singur.

Aveti perfecta dreptate, oricine daca ar fi fost ecumenist (in sensul sa creada ca toate denominatiile sunt la fel) sau nu ar fi fost ortodox i-ar da dreptate nu numai lui vineri 13, ci si unui hindus daca ar fi spus ceea ce vroia sa auda.
De exemplu daca cineva credea in apocatasataza (adica toti se vor mantui la final) dadea un citat din Sf. Grigorie de Nazians si mai dadea si un citat din Origene, care desi a fost condamnat ar fi spus ca a fost condamnat pe nedrept. Si in cazul cand ar fi venit cineva cu ceea ce este adevarat si mai dadea si citate din vreo 20 de sfinti care il contraziceau pe primul ar fi avut argumente: celalalt da doar citate din sfintii care ii dau dreptate.

La fel si in cazul nostru, vineri 13 (desi nu e vorba de el, poate fi oricare altcineva) da ce a spus parintele Teofil (desi cam toti stim ce a spus, ca s-a mai discutat), iar daca cineva da citate din ceilalti sfinti care spun altceva inseamna ca da doar ce doreste sa auda. Nu conteaza totusi ca erau cam toti duhovncii romani si sfintii care au spus ceva despre acest subiect?
Iar daca nu avem dreptate nu cautam sa ne schimbam sau sa vedem unde e adevarul, cautam persoane care spun acelasi lucru si atunci proportia se schimba.
Nu cunosc niciun sfant sa fi spus asa ceva, daca dvs. cunoasteti puteti da, eu nu am unde sa caut daca n-am auzit niciodata pana acum. Sper ca nu e vechea discutie cu primirea eterodocsilor in Biserica, pe care din punctul meu de vedere am lamurit-o si nu doresc sa o repet de fiecare data. Nu mi-ati raspuns la intrebarea de ce sinoadele hotarau ca unii schismatici sau eretici sa fie primiti prin repetarea botezului, altii prin Mirungere, iar altii doar prin pocainta. In timp ce o alta hotararea spunea clar ca cine repeta Botezul valid se cateriseste. Unii duhovnici spun ca din cauza ca stilistii repeta Botezul ortodox au devenit eretici.

Nici nu m-aţi întrebat. Răspunsul este simplu: pentru că sinoadele locale nu sunt infailibile iar hotărârile lor nu sunt valabile dacă nu sunt confirmate de Sfântul Părinte. Astfel, au fost sinoade locale convocate de Sf. Ciprian care au decretat că botezul săvârşit de către eretici nu este valid şi care au încercat să impună practica rebotezării.

Acestora li s-a opus Sf. Ştefan, mucenicul, Papă al Romei (care este recunoscut ca sfânt în BO şi celebrat la 3 august) care a arătat că botezul săvârşit de eretici este valid dacă sunt respectate condiţiile de fond şi formă, adică materia, intenţia şi formula baptismală şi implicit că Harul lucrează şi în afara Bisericii, deoarece validitatea Botezului presupune lucrarea Harului şi nu poate fi concepută altfel. De altfel, aceasta este şi învăţătura Bisericii până în ziua de astăzi.

Vedeţi că nu toţi sfinţii Bisericii Nedespărţite vă dau dreptate.

Catalin,

Eu ma bucur ca ai ajuns sa admiti faptul ca si sfintii pot gresi pentru ca sunt oameni, si la fel pot gresi si duhovnicii pentru ca sunt oameni. Deja incepem sa ne intelegem.
Tu afirmi ca nu esti deasupra sfintilor, asa ca este logic ca nu poti sti care din ei greseste si care nu, ca atare, ii consideri fara greseala pe cei care iti plac tie si cu greseala pe ceilalti in timp ce, o persoana cu idei contrare alor tale, va face invers. Unde este atunci adevarul? Adevarul il va gasi doar acela care va intelege ca nu gandirea umana si dogmele umane despre Adevar este adevarul, ci Adevarul este o Persoana, este Iisus Hristos. Cine cauta adevarul, daca va cauta o dogma in loc sa caute o Persoana, inca este departe de Adevar, dar are sanse sa il gaseasca.

Acum, revenind la lucruri mai concrete, si anume la afirmatia ta:

" tu sau alte persoane spuneau ca nu poate face vrajmsul mai nimic "

iata de ce te acuzam ca ai fi rau intentionat, insa acum inteleg ca nu este rea intentie ci este o limita a inteligentei/inimii tale, pentru ca niciodata nu am zis ca vrajmasul nu poate face nimic si punct, ci dupa "nimic" urma intotdeauna inca ceva, o mentiune asupra cazurilor in care nu poate face nimic, si ca atare a cazurilor in care poate face foarte multe. Tu insa pui punctul de la tine mult mai repede decat a fost el pus in realitate, ignorand explicatiile despre cand poate si cand nu poate face diavolul ceva, de asta te ratacesti. Asa ca te rog sa lasi punctul acolo unde este pus de cei care scriu si fii atent la ceea ce urmeaza dupa punctul pe care ai vrea sa il pui tu.

Deci diavolul nu poate sa faca nimic celor care stau alipiti de Dumnezeu prin modul in care hotarasc sa isi traiasca viata adica ferindu-se de pacate dupa puterile lor, rugandu-se lui Dumnezeu, facand fapte placute lui Dumnezeu

si diavolul are mari puteri asupra celor care care ii dau drepturi diavolului asupra lor fie prin simpla viata pacatoasa aleasa de buna-voie fara nici o lupta sau preocupare de a lupta contra pacatului, fie , in cazuri mai grave, prin practici oculte in care se invoca numele diavolului fie direct fie prin intermediul diversilor idoli, si care astfel cer puteri supranaturale de la acesta. Si apropos de magia alba, de magie facuta cu crucea etc, toate acestea cad in aceeasi categorie pentru ca se cer puteri diavolului.

Asa ca lasa punctul acolo unde este el pus, si intoarce-te la minuni si din nou, nu mai pune punctul aiurea, ci invata sa le distingi pe categorii exact dupa modelul de mai sus: unde se afla pomul care face minunea, in prima sau in a doua categorie? Asa vei sti de la cine vine minunea si pe masura ce vei sti, vei vedea ca dupa felul minunii o sa ajungi sa stii unde se afla de fapt pomul, asta cand vei fi mai avansat.

Ma bucur ca am aflat impreuna adevarul, mai exact ca ati putut sa vi-l clarificati si dvs.
Probabil nu ati citit cu atentie ceea ce scriam, nu erau sinoadele locale (sau nu numai acelea), eu am dat de la sinoadele ecumenice, recunoscute chiar si azi de BC. E si logic, nici nu existau pe atunci, in secolul III acei eretici si schismatici (nici macar arienii). De intrebat v-am intrebat ieri: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1855

Asadar, stiind acum ca sunt si sinoade ecumenice aprobate de Roma (trecem cu vederea aprobarea din cauza primatului, neavand legatura cu BO aceasta idee), nu doar locale cum credeati, putem considera ca ceea ce am spus pana acum e corect, doar dvs. nu citiserati cu atentie.
De asemenea, nu stiu daca aici pe forum am dat si hotararea unui sinod ecumenic care spunea ca sunt recunoscute hotararile celor doua sinoade din Cartagina.

Dar cel mai probabil nici Sf. Stefan cu recunostea Botezul ereticilor, ci presupun ca disputa s-a purtat pe alta tema, daca ereticii trebuie botezati sau nu. Adica o problema ce tine de iconomie, nu de validitatea Tainelor (am gasit despre Sf. Stefan, martirul doar articolul de pe wikipedia, care e scris de un catolic). Adica Sf. Ciprian spunea ca toti eterodocsii trebuie rebotezati, iar Sf. Stefan ca trebuie sa se aplice iconomia. Asa cum s-a si hotarat la celelalte sinoade ecumenice apoi, ca unii sa fie botezati, altii miruiti, iar altii doar impartasiti.
De altfel era si canonul Apostolic sau canoanele, 45, 46, 47 si 68.
De exemplu canonul 46:
"46. Episcopul sau preotul sau diaconul care va primi botez sau jertfa eretica, randuim sa se cateriseasca, caci “ce conglasuire este intre Hristos si Beliar sau ce impartasire are credinciosul cu necredinciosul?”
In plus eu am dat citate din Sfantul Vasile si alti sfinti, de fapt majoritatea sfintilor vorbesc despre eretici. "Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărţire ei (schismaticii, ereticii, n.n.) nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărţirii lor."
Cred ca e a cincea oara cand repet acestea.

Asadar am aflat ce crede di ce credea Biserica, daca BC a schimbat acestea in ultima suta de ani (pentru ca si ea credea la fel) asta nu ne mai intereseaza, noi discutand despre BO.

Poate nu stii, dar eu intotdeauna am spus asta si am dat aceste exemple, poate nu le-ai citit tu, ba chiar afirmam acestea impotriva infailibilitatii papale.
In schimb vad ca treci in alta exagerare, cate greseli crezi ca au fost, doi sfinti au avut cate o greseala (la Fer. Augustin au fost mai multe, de aceea e doar fericit in BO). Credeai ca a plouat cu greseli? In rest s-au cam inteles in toate, poate cateva mici divergente. Daca nu stiai, in BO (ca si BC) e diferit fata de neoprotestanti, noi avem pe langa Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, reprezentata si de sfinti.

Presupuneţi prost.

Disputa era referitoare la validitatea botezului săvârşit de eretici, dacă acesta este valid (aşa cum susţine Biserica şi cum a susţinut Sf. Ştefan), sau dacă nu este valid (aşa cum a susţinut Sf. Ciprian şi susţineţi şi dumneavoastră).

Iar Sf. Ştefan n-a făcut vorbire despre nici un fel de iconomie, ci a arătat şi a susţinut că botezul este valid, chiar dacă este săvârşit de eretici, şi nu trebuie repetat la intrarea sau întoarcerea în Biserică a celui odată botezat.

Rămâne ca dumneavoastră să vă explicaţi (nu mie, pentru că mie îmi este foarte clar) cum se face că un sfânt pe care îl regăsiţi în Sinaxarul ortodox a susţinut altceva decât susţineţi dumneavoastră :)

A, ca să nu uit: Tot Sfântul Ştefan, care este celebrat în sinaxarul ortodox, a susţinut şi primatul papal, şi faptul că Biserica a fost clădită pe Petru !

Ia uitaţi ce spune sinaxarul despre acest sfânt, care a susţinut că este succesorul lui Petru, cel pe care Cristos a întemeiat Biserica Sa:

Tot în aceasta zi, pomenirea Sfântului Mucenic Stefan, papa al Romei.

Acest sfânt a trait pe vremea ipatilor Valerian si Galiin, în cetatea Romei. Si fiind ascuns din pricina prigoanei ce bântuia atunci, învata pe cei ce mergeau la dânsul credinta în Hristos si-i boteza, facând pe multi preoti si diaconi si citeti. Dintre acestia unii, fiind prinsi si marturisind slobod pe Hristos, au luat cununa muceniciei. Pentru acestea Fericitul Stefan s-a vadit pe sine, si fiind adus la capistea lui Aris, a clatinat-o cu rugaciunea sa si o parte din ea a cazut. Atunci fugind ostasii, el a mers la mormântul Mucenitei Lucia, si acolo savârsea jertfa cea fara de sânge. Acolo i s-a taiat capul de catre ostasii ce-l cautau.

Catalin,

Tie ti se pare ca s-au cam inteles in toate pentru ca iti focalizezi atentia doar asupra grupului de persoane care iti plac tie. Nu ai stat de vorba cu toti duhovnicii, insa nici nu-i nevoie, insusi faptul ca BO este impartita in cei de stil vechi, in ecumenisti si apoi o paleta intreaga de mijloc arata ca nu este deloc cum spui.
Exista multe diferente intre duhovnicii pe care ii ai tu in minte, si altii de la noi, si apoi exista diferente mari intre duhovnicii de la noi fata de cei din alte tari ortodoxe. Tu esti prea limitat in analiza ta, si asta pentru ca intotdeauna extremistii sunt mai zgomotosi si ca atare mai bine cunoscuti.

Apoi, daca ai putea privi inca mai in ansamblu Biserica Domnului, ai vedea de exemplu ca greco-ortodocsii (asa cum suntem numiti pe Pamantul Sfant toti cei care avem ritul bizantin luat de la greci) uite ca nu se inteleg cu ortodocsii copti de exemplu, si cu toate astea in Egipt, la copti, se afla originea monahismului si a Patericului atat de indragit de romanii ortodocsi. Si exemplele pot continua.
Tu te limitezi la un grup extrem de mic de persoane, la cei mai zgomotosi duhovnici care sunt si cei care au avut pozitia cea mai radicala, de aceea atentia a fost atrasa asupra lor. Sunt multi altii moderati, deloc zgomotosi si ca atare putin cunoscuti, si cu siguranta multi dintre ei sunt sfinti, insa sfinti anonimi. Cu siguranta acestia sunt cu mult mai multi, dupa spusele Domnului...

Nu e doar malitiozitate. Sunt si interpretari deformate: unde ai vazut dumneata ca eu vreau sa-i invat pe ortodocsi credinta ortodoxa?
Eu am afirmat doar ca dumneata umbli cu doua masuri cand dai citate din sfinti sau din duhovnici.
Ii citati doar pe cei care sustin parerile dumneavoastra.

Asta am spus. Nu am dat nici o invatatura ortodocsilor.

Am impresia ca termenul "ecumenist" este folosit ca un fel de "bau-bau" pentru speriat pruncii in credinta.
Cand ma numiti neoprotestant ecumenist imi puteti face un compliment sau aduce o jignire. Nu stiu ce ati intentionat.
Puteti defini un neoprotestant ecumenist? Cum arata el? Ce crede?

Daca un neoprotestant ecumenist este un crestin care iubeste intreaga Biserica a lui Hristos...multumesc pentru compliment.
Nu doar ca pare este sigur ca se refera si la neoprotestanti. El rapunde la o intrebare. Cititi intrebarea si va veti putea edifica.

Oricum, faptul ca un duvovnic ortodox recunoaste ca si crestinii protestanti il iubesc pe Dumnezeu nu are pentru mine valoare de adevar. Eu stiu deja asta. Afirmatiile pe care le face parintele Teofil ii fac cinste dumnealui. Ca om si ca slujitor al Bisericii.
Asa cum spuneam mai sus, neoprotestantii nu au nevoie de recunoasterea preotilor ortodocsi.
Nici nu isi doresc sa fie aproape de ortodoxie in ceea ce priveste aspectul liturgic, manifestarile sau traditiile cultice.
Neoprotestantii isi doresc sa fie ortodocsi in doctrina. Adica sa aibe o invatatura apostolica luata din Sfintele Scripturi.
Sa o traiasca si apoi sa o prezinte intr-un mod relevant cultural.
Este rusinos si pentru un preot si pentru un pastor sa faca asa ceva.
La neoprotestanti predicatorii care nu sunt in stare sa pregateasca o hrana duhovniceasca plina de miez, vorbesc impotriva ortodocsilor. Altceva n-au ce spune. Probabil ca si la ortodocsi e la fel.
Citesc cu interes multe postari de pe forum si am invatat multe lucruri noi si frumoase despre ortodoxie.
As dori sa vorbesc despre ortodoxie dar nu cu dumneavoastra ci cu cei care pot posta echilibrat si nepartinitor.

Vad ca iar discutia nu se mai bazeaza pe logica ci mai mult pe asa spune BC si chiar daca scrie negru pe alb inseamna ca e gresit.
Dvs. afirmati in continuare ca Biserica a sustinut si sustine ca botezul ereticilor e valid, desi v-am dat dovezile si ati inteles ca toti papii au fost de alta parere, aproband hotararile sinoadelor.
In primul rand cand spunem Biserica ne referim la Biserica ortodoxa, nu la cea catolica. Daca doriti puteti spune BC, sa nu existe confuzii, iar pe un forum catolic puteti spune si Biserica, pentru ca acolo nu e forum ortodox. Pe forumul catolic spuneam BO, nu Biserica pentru ca altfel iritam si eram banat.

Asadar sper ca ati inteles ca papii au aprobat in cadrul sinoadelor ecumenice (cele sapte recunoscute de ambele parti) inclusiv hotararile cu rebotezarea ereticilor. Dar chiar si Mirungerea tot o Sfanta Taina e, deci daca ar fi fost valida atunci nu se mai repeta la schismatici. O alta hotarare spune ca botezul valid nu se poate repeta. Asadar Biserica a spus si spune ca ereticii si schismaticii nu au Taine valide. V-am dat citat din sf. Vasile dar dvs. tot spuneti ca doar Sf. Ciprian spunea.
De asemenea, in BO exista mai multe practici cu privire la primirea catolicilor, in unele parti (cred ca Grecia) se practica rebotezarea, in alte parti doar mirungerea. Deci e clar ca e aceeasi practica si acum ca si in primul mileniu. Despre asta cred ca am scris destul de clar, sper ca ati inteles, iar daca nu vreti sa acceptati e doar problema dvs.
BC a schimbat in ultimul timp, ca urmare a ecumensimului si a acceptarii teoriilor noi. Si nu asa a fost dintotdeauna. Mai aveam divergente in alte parti despre practicile din BO, cand de fapt acelea fusesera si in BC pana de curand, dar fusesera scoase.

Legat de Sf. Stefan, imi dati parerea dvs. fara a aduce un citat. Noroc ca stiu ca ati citit din aceeasi sursa ca si mine, wikipedia. Dar vedeti ca wikipedia in engleza nu spune aceleasi lucruri, cea in romana e facuta de un catolic probabil. Vedeti ca toate sursele sunt catolice de la bibliografie.
Uitati si in engleza, tot bibliografie catolica: http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Stephen_I
Dimpotriva, vedeti ca acesta e un argument impotriva primatului, episcopii spanioli adresandu-se Sf. Ciprian, nu papei in solutionarea conflictului. Deci unui alt episcop. Din ce imi amintesc e si unul din motivele folosit frecvent in argumentele impotriva primatului.
Asadar tot nu m-am lamurit daca spunea de tainele ereticilor sau de iconomie, nefiind de acord cu rebotezarea, la fel cum nu toti cei ce vin la ortodoxie se boteaza in toate regiunile.

Dar ca sa presupunem si ceea ce scrie in wikipedia, ca nu el considera tainele ereticilor valide, observati un alt argument impotriva infailibilitatii papale. Ex cathedra a spus ca tainele ereticilor sunt valide. ceilalti papi au spus tot ex catedra in cadrul sinoadelor ca ereticii trebuie rebotezati, deci Tainele nu sunt valide. Repet, desi pe wikipedia in engleza nu se spune de validitate, ci doar de controversa privind rebotezarea, deci poate fi vorba de iconomie.

In final, ca sa va raspund la intrebare, cum sfantul a sustinut altceva decat ceilalti sfinti si Biserica (desi nu sunt deloc sigur ca a fost asa pana nu vad si un citat) raspunsul vi l-am dat chiar in mesajul precedent, cu apocatastaza. La fel cum Fer. Augustin e sfant in BC desi a sustinut predestinarea. Observam ca a devenit sfant mucenic, au fost sfinti care au fost pagani si au devenit crestini chiar inainte de a fi omorati.

Asadar sper ca s-a lamurit cum credea Biserica in primul mileniu si cum crede BO despre validitatea Tainelor in afara ei.

Asta spuneam si eu.
Din punctul dvs. de vedere, dar care nu e important in ortodoxie. Daca mai sunt ortodocsi care cred ca BC este apropiata de ortodoxie, ortodocsi care sa creada la fel si despre neoprotestanti, la fel ca Adriana, sunt foarte putini. In general doar cei ce nu cunosc prea multe despre credinta.
Va doresc mult succes.

Adriana, eu privesc cu ingaduinta ceea ce scrii, considerand ca ai destul de putine cunostinte, de aceea ma amuza cand imi dai sfaturi ortodoxe despre ceea ce tu nu cunosti prea bine.
De exemplu aici le-ai incurcat pe toate, stilistii, greco-catolicii si coptii nu sunt in BO. Stilistii sunt schismatici, coptii sunt monofizit, s-au despartit de vreo 1500 de ani de Biserica, atunci cand erau si catolicii in ea. Sfintii de care vorbesti sunt cei de pana atunci in Egipt.
Ecumenisti care sa spuna ca toate cultele sunt la fel sunt foarte putini in ortodoxie. In general sunt cativa ortodocsi care spun ca si BC e la fel ca Bo, dar care sa sustina mai mult extrem de rar. Cel putin intre preoti nu am intalnit. Deci ceea ce sustii tu e ceva rar, de altfel majoritatea conceptiilor tale sunt neoprotestante.

Daca dumneavoastra nu stiti sa cautati decat pe wikipedia, e problema dumneavoastra. Disputa dintre Sf. Ciprian si Sf. Stefan cu privire la botezul ereticilor e de notorietate in istoria Bisericii.

Aveam impresia ca sunteti un mare specialist in patristica, cel putin tinand cont de cat de des invocati opiniile sfintilor si a Parintilor drept singur argument pentru afirmatiile dumneavoastra.

Mai mult decat atat, formularea dumneavoastra predilecta este "toti sfintii spun ca mine", pentru ca apoi, atunci cand vi se demonstreaza ca unii sfinti nu spun ca dumneavoastra, sa o dati cotita ca la Ploiesti. In prima faza, ati spus "toti sfintii mai putin doi".

Acum veti fi silit sa spuneti "toti sfintii mai putin trei", pentru, ca, dupa cum am aratat, Sfantul Stefan a sustinut validitatea Botezului ereticilor.

Dar nu doar atat, el a sustinut si primatul papal, a sustinut si autoritatea papala intemeiata pe acel celebru citat din Matei, cu "Tu esti Petru si pe aceasta piatra....", iar sinaxarul ortodox spune despre el ca este sfant si ca a facut minuni.

Cum explicati ca un papa care a sustinut validitatea botezului savarsit de eretici, primatul papal si interpretarea catolica a intemeierii Bisericii pe persoana lui Petru a facut minuni ?

Atentie, a facut minuni inainte de a primi cununa martiriului !


P.S. Atentie, discutia nu este acum despre validitatea botezului ereticilor, ci despre pretentia dumneavoastra neadevarata ca toti sfintii Bisericii ar fi fost in consens si ca rapelul la sfinti este suficient pentru a demonstra ceva in materie de credinta. Insasi faptul ca doi sfinti recunoscuti de BO au avut opinii vadit contradictorii care au degenerat intr-o disputa in termeni foarte violenti ar trebui sa va dea de gandit.

Papa nu poate vorbi ex cathedra în cazul unui Sinod. Absurd.

Tocmai de aceea nici nu consider ca diavolul face vreun bine: da cu o mana, apoi ia cu doua sau cu mai multe... si in final tot minciuna este ceea ce omul primeste de la diavol.

Ca sa intelegi ceea ce scrie in Pateric, trebuie sa te apropii de text cu smerenie. Ori pe tine "nu a reusit sa te pacaleasca"?!? Ai impresia ca vrea cineva sa te pacaleasca? Oare cine ti-a insuflat aceasta idee, ai habar?

Vrei sa spui ceva, dar nu stiu cum faci, ca o nimeresti tot pe langa.