Am explicat in alt mesaj, aici am scris pe scurt. Are loc un Sinod, legatii papei participa, apoi papa aproba hotararile sinodului. Dogma infailibilitatii spune ca toti papii au fost ghidati de Duhul Sfant si nu au putut gresi in materie de credinta si morala vorbind ex cathedra. Asta inseamna ca Papa poate gresi in particular, e si normal, ca orice om sa aiba pacate, poate avea orice pacat atata timp cat nu il proclama oficial ca dogma sau morala. Dar nu poate gresi atunci cand se adreseaza BC in calitate de cap al ei in materie de dogma si morala. Fie ca adopta o noua dogma, fie ca le reafirma pe cele vechi, sau ca e o problema de morala sau doctrina a BC. Cel putin asa am inteles eu.
Asadar cand papa aproba hotararile unui Sinod ecumenic e normal ca e ex cathedra.

Desigur ca nu sunt niciun specialist, doar ma informez inainte. Sfintii sunt sau ar trebui sa fie o autoritate inclusvi pentru catolici, doar pentru neoprotestanti nu sunt. Va sigur ca si pentru catolici sunt. Si pe forumul catolic erau foarte putini catolici ecumenisti in sens larg, adica cineva care sa spuna ca toate cultele sunt la fel conteaza doar credinta in Iisus (de fapt idei neoprotestante). Si printre ortodocsi am intalnit putini, exceptand forumul acesta.
Discutiile acestea care sunt mai mult legate de discreditarea martorului mi se par sterile. Ce a spus, ce a facut, de ce n-a spus asa, mai bine sa vorbim de subiectele in discutie. Mai ales ca analiza dvs. e mai mult decat partizana fiind subiectiv si din aceasta cauza e gresita.
Ca sa recapitulam, eu am spus ca Biserica si sfintii au considerat in primul mileniu si apoi si BO ca cei din afara ei nu au Sfinte Taine. V-am dat si citate, ca sa nu spun ca doar eu zic asa. De fapt am dat astea de acum cateva luni, spunand tot ce se putea spune. Dvs. ati continuat sa sustineti ceea ce doreati, apoi vineri 13 vine cu un citat din parintele Teofil. Pe care il cunostem, sau poate dvs. nu il stiati. Cei doi Parinti sunt duhovnici, nu sunt sfinti deocamdata. Parerea parintelui Teofil e o parere proprie, neconcordanta cu a celorlalti duhovnici si sfinti. Ca sa va dau si alte exemple, si parintele Celopa mai cita din carti apocrife, care bineinteles ca sunt apocrife.
Apoi dvs. spuneti de Sf. Stefan. Sfantul Stefan a trait prin anul 250, cand doctrina Bisericii nu era nicidecum clarificata, neavand cum fiind prigoniti. La fel si Sf. Grigorie, doctrina despre apocatastaza nu era analizata si condamnata inca.
Si nu sunt sigur ca Sf. Stefan se referea la validitatea tainelor si primat, singura sursa vazuta de mine e cea de pe wikipedia, pentru ca dvs. imi expuneti doar parerea dvs. Daca nu stiti au mai fost papi care sa aminteasca de primat si sunt sfinti si in ortodoxie.

In cazul singurului exemplu de sfant pe care il dati in sprijinul conceptiei ca eterodocsii au Taine, nu are nicio relevanta, din moment ce dupa aceea Biserica a spus contrariul. Dvs. sustineti aici infailibilitatea sfintilor, spunand ca eu as sustine-o. Dimpotriva, eu sustin ca toti sfintii nu pot gresi, nu ca unul nu poate gresi. In cazul sfintilor conteaza majoritatea, intarita de sinoadele ecumenice.
De exemplu nu veti gasi ca majoritatea sfintilor sa fi avut o conceptie gresita, ma refer doar la una singura. Nu veti gasi ca mai multi sfinti sa sustina apocatastaza sau predestinarea. Pot fi unul sau chiar doi sau trei. In general exista cate un sfant care a mai avut cate o mica greseala, dar doar intro problema. In privinta primatului sinoadele au dat hotararile, si episcopul Romei, Sfantul Grigorie a reactionat cand un alt sfant a fost proclamat patriarh ecumenic la Constantinopol, Sf. Ioan Postitorul.

Din punctul meu de vedere disctia poate fi incheiata in privinta a ceea ce credea Biserica despre validitatea Tainelor eterodoxe, eu de fapt am spus ce era de spus acum cateva luni, restul e doar pierdere de timp fara vreun rost. Sper ca ati inteles din ceea ce am dat, daca nu e doar problema dvs., eu nu-mi mai pierd timpul. Si azi in ortodoxie se repeta in unele locuri Botezul catolicilor, in virtutea canoanelor un Botez valid nu poate fi repetat, e o grava eroare urmata de caterisire. Asadar primirea eterodocsilor tine de iconomie, nefiind considerate valide tainele eterodocsilor. Asa cum era si in primul mileniu. E destul de clar, mai mult nu am ce adauga, e pierdere de vreme in opinia mea.

Dar se vede ca nu v-ati informat, pentru ca ati sustinut ca doar doi sfinti au greseli.
Formidabil. Inseamna ca nimeni nu are dreptate, fiindca fiecare are o doza de subiectivism. Sau te pomenesti ca numai Catalin2 e obiectivitatea intruchipata, sau, pote, Catalin2 nu e partizan ?!!!

Pai tocmai aici e problema grava din argumentarea dumneavoastra.

Initial v-ati sprijinit punctul de vedere, dupa cum singur recunoasteti, pe ideea ca "Biserica si sfintii" (atentie, nu ati spus unii sfinti, sau majoritatea sfintilor, ci sfintii, ceea ce din punct de vedere logic echivaleaza cu toti sfintii) au spus intr-un anumit fel.

Atunci cand v-am aratat ca nu toti sfintii au spus asa, o dati cotita. Ca "doctrina nu era clarificata" - dar atunci de ce ati spus ca "Biserica a sustinut", daca doctrina nu era clarificata ?!

Aici va afundati din ce in ce mai adanc in greseala, iar criteriul adevarului se schimba de la o propozitie la alta: mai intai - "sfintii", apoi, "sfintii cu conditia ca dupa aceea Biserica sa nu spuna contrariul", apoi, "majoritatea sfintilor". Nu vedeti ca nu aveti nici un criteriu clar si obiectiv pentru Adevar ?! Ce e aia majoritatea sfintilor ? Jumatate plus unu ? Doua treimi ? Trei sferturi ? 90 % ? Biserica e cumva o democratie teologica ?



O, dar nu e pierdere de vreme. Cu fiecare mesaj reusiti sa va demontati singur esafodajul argumentativ, asa ca, va rog din suflet, continuati.

Ca de obicei, nu rezistati prea mult fara sa incepeti sa deveniti rautacios cand nu mai aveti ce spune. Eu v-am dat destule sanse de dialog, nu ma intereseaza ironiile dvs. ieftine si discreditarea partenerului de dialog. Nu inteleg daca din reavointa sau limitare va faceti ca nu intelegeti niste lucruri logice si prelungiti discutii doar pentru balacareala. De aceea consider ca cel mai bine e sa evit de acum incolo discutiile cu dvs., mai sunt si alti useri pe forum cu care puteti discuta. Numai bine.
P.S. Ca un ultim comentariu, am citit la Sf. Ciprian despre controversa cu Sf. Stefan, se pare ca asa este, sf. Stefan sustinea ca ereticii au Taine. Dupa cum am aratat, apoi Biserica a afirmat ca ereticii nu au Taine, validand in cadrul unui sinod ecumenic si deciziile sinoadelor din Cartagina.

Am gasit si alt citat din parintele Teofil, dar de cristiboss: "Sa stam dar neclintiti in dreapta credinta si sa ne bucuram ca suntem fii ai Bisericii lui Hristos de doua mii de ani . Necredinciosii si sectarii se leapada si cauta sa vada pa Dumnezeu cu ochii trupesti . . . Sectele parasesc Biserica , rastalmacesc dogmele credintei si vestesc alta Evanghelie"
Acum sper ca sunteti edificat.

Ei, iata ca eu nu privesc cu aceeasi ingaduinta cum omul iti spune "alba" si tu o dai cu acuzatia ca ar fi spus "neagra".

Si ca sa stii despre ce vorbesc:

- nu am pomenit nicaieri despre biserica greco-catolica ci am vorbit doar despre cea greco-ortodoxa care nu-i altceva decat ceea ce numesti tu BO.

- nu am afirmat niciodata ca Biserica Ortodoxa Copta ar apartine de ceea ce tu numesti BO ci dimpotriva, am zis ca ceea ce numesti tu BO nu prea o sufera pe Biserica Ortodoxa Copta, si daca o sa mergi vreodata pe Pamantul Sfant si o sa stai de vorba cu crestinii de pe acolo o sa vezi ca cei care se cearta mereu cu toata lumea sunt cei din biserica pe care tu o numesti BO.
Biserica Ortodoxa Copta apartine grupului/familiei de Biserici Ortodoxe Orientale care recunosc doar primele trei sinoade ecumenice, si nu se afla in comuniune cu Bisericile Ortodoxe Rasaritene (greco-ortodoxe). Din aceasta familie fac parte: Biserica Ortodoxa Copta, Biserica Ortodoxa Etiopiana, Biserica Ortodoxa Eritreana, Biserica Ortodoxa Siriana, Biserica Ortodoxa Siriana malankara si Biserica Armeniana Apostolica.
Revenind insa la copti, cea mai veche manastire din lume este o manastire ortodoxa copta ce se afla in partea desertica a Egiptului, manastirea sfantului Antonie, Sfantul Antonie fiind intemeietorul monahismului impreuna cu sfantul Pahomie, si nefiind altul decat Avva Antonie din Pateric. Aceasta manastire este cea mai veche din lume, impreuna cu manastirea Sfanta Caterina din muntele Sinai. Ea a fost infiintata de discipolii lui Avva Antonie intre anii 361-363, si este una din cele mai importante manastiri din Egipt influentand formarea mai multor institutii copte. Asa ca fie ca vrei, fi ca nu vrei, sfintii Egiptului din primele secole apartin bisericii copte chiar daca biserica inca nu era despartita in acele momente. Tu iei toti sfintii de peste tot daca au fost inainte de schismele de ceea ce numesti tu acum BO, si crezi ca acesti sfinti apartin in exclusivitate acestei BO, chiar si atunci cand acesti sfinti sunt pe teritoriul altor Biserici infiintate tocmai pe baza invataturii acestor sfinti, biserici care ii venereaza pe acesti sfinti care apartin tarii lor. Dupa mintea ta, sfintii egipteni apartin bisericii ortodoxe romanesti dar nu si a celei ortodoxe egiptene! Ei iata ca ei apartin Bisericii copte cel putin la fel de mult ca si a celorlalte biserici catolice si ortodoxe.

- stilistii stii foarte bine ca au ajuns asa din cauza ca le-a fost piatra de poticnire practica calugarilor din muntele Athos si cea a ortodocsilor din Ierusalim care tin calendarul vechi.
Si cred ca stii povestea cu americanul care tinea calendarul vechi in timp ce sotia il tinea pe cel nou, iar un calugar harismatic de pe muntele Athos i-a zis barbatului sa faca la fel ca si sotia, adica sa tina calendarul nou desi el, calugarul, il tinea pe cel vechi. Asta doar ca sa vezi ca practica in ceea ce tu numesti BO nu este deloc omogena.

- niciodata nu am spus ca "toate cultele sunt la fel" ci dimpotriva, ti-am aratat ca nici macar in ceea ce numesti tu BO practica nu este aceeasi peste tot, daramite intre biserici diferite!

- iar daca tot spui ca te informezi, pai atunci sa faci bine si sa nu o mai dai mereu cu BO pentru ca sfintii si sinoadele au spus mereu Biserica catolica cu credinta dreapta, ortodoxa, si nicidecum Biserica ortodoxa. Asa ca foloseste termenul de "ortodox" doar in ceea ce priveste credinta, nu si in ceea ce priveste Biserica care a fost mereu catolica pentru sfinti si sinoade.

- iar ideea pe care nu vrei sa o pricepi, este urmatoarea:
daca 99 de sfinti zic intr-un fel dar exista chiar si unul singur care zice in alt fel, inseamna ca acea invatatura, in care unanimitatea nu este de 100%, nu face parte din invatatura obligatorie pentru mantuire pentru motivul urmator: Iisus a zis foarte clar ca cine modifica chiar si numai o iota din invatatura Sa si invata si pe altii asa, mic se va chema in Imparatia Cerurilor, in timp ce, cel ce pastreaza nemodificata invatatura Sa si asa invata si pe altii sa faca, mare se va chema in Imparatia Cerurilor. Ca atare, acel unul care ii contrazice pe toti ceilalti, nu are cum sa devina sfant daca a modificat invatatura Domnului. Cum insa a ajuns sfant in ciuda faptului ca era unul singur impotriva la toti ceilalti, inseamna ca acel subiect de controversa nu face parte din subiectele pe care Iisus le-a dezbatut in Evanghelia Sa ca fiind necesare pentru mantuire.
Adica in practica: daca omul poate ajunge sfant si cand este impotriva validitatii botezului la "heterodocsi", de exemplu, dar si atunci cand este pro-, inseamna ca tema validitatii botezului la "heterodocsi" nu are importanta pentru mantuire. Ori ceea ce conteaza este mantuirea, restul fiind pura politica.

Miha-Anca,

Din nou imi demonstrezi ca nu ai capacitatea sa intelegi ceea ce iti spune omul. Era vorba despre acele povestioare din Pateric in care diavolul incearca sa ii pacaleasca pe oameni prin intermediul unor minuni. In momentul in care citesti povestioarele aflii abia la sfarsit ce de fapt in spatele minunilor se afla diavolul. Ceea ce am spus eu este faptul ca nu a trebuit sa ajung la sfarsitul povestioarelor ca sa vad ca minunile descrise erau opera diavolului ci mi-am dat seama de la inceput, din felul minunilor, in timp ce cei din povestioare nu si-au dat seama ci s-au dus sa intrebe pe Avva. La asta m-am referit.

Iar smerenia nu este ceea ce crezi tu, adica sa se prefaca omul ca ar fi prost, ci smerenia este a face voia Tatalui, ori pentru asta trebuie sa o cunosti mai inati ca sa o poti face. Tu insa ai aerul de a zice ca niciodata nu o sa reusesti sa cunosti voia Tatalui. Si totusi, Evanghelia ti-a fost data ca sa nu mai ai scuza apoi ca nu ai stiut. Asta lasand la o parte faptul ca in practica o faci pe marea stiutoare daca iti permiti sa zici ca un altul este pe langa si inca fara nici o explicatie (ma refer aici la postarea ta urmatoare), deci smerenia ta, asa cum o intelegi tu adica a face pe nestiutorul, iti este doar in vorbe nu si in practica.
Numai bine!

Catalin,

Iti faceai reclama ca te documentezi. Citatul nu este de la parintele Teofil ci de la parintele Cleopa, un fundamentalist ca si tine, care vedea mantuirea doar in curtea proprie.

Uite aici textul integral:

http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/nou27.htm


sau aici:

http://www.ziarullumina.ro/articole;...-lui-Toma.html

Numai bine!

Scuze, mesajul anterior aparuse de doua ori.

Adriana, apoftegmele din Pateric sunt invataturi lasate posteritatii. Ca tu ai inteles de la inceput, nu e de mirare, avand in vedere ca ai acces la mai multe carti decat calugarii din acea vreme, care se retrageau pe langa un avva si primeau invatatura de la acesta, fara a avea la dispozitie o Biblie cu trimiteri la VT in subsolul textului; fara a avea o biblioteca cu carti religioase si fara internet. Si... sa nu uitam ca in vremurile cele de pe urma mintea omului s-a inmultit, chiar daca omul e departe de a fi intelept.
Dar nu ai vrea sa ne dai un exemplu de apoftegma, la care te referi mai sus? Patericele se gasesc online; deci e usor sa faci trimitere.
P.S. Am totusi speranta ca voi cunoaste voia Tatalui, prin Iisus Hristos.
Nu sunt o mare stiutoare, cum crezi tu, ci doar vad ca te indepartezi de invatatura Bisericii, cum ti s-a mai spus si de catre altii. Este o atentionare in folosul tau, sper. Pe mine m-ar bucura asemena atentionari spre indreptarea mea, caci sunt convinsa ca pot gresi. Obisnuiesc de aceea sa verific asemena atentonari, inainte de a le arhiva.

Discutiile pornisera de la insistentele lui Catalin cum ca minunile facute de diavol le imita pe cele facute de Dumnezeu in asa fel incat omul sa fie pacalit de diavol si sa ajunga astfel sa creada ca acele minuni diavolesti ar veni de la Dumnezeu. Cum eu nu gasisem nici un exemplu care sa sustina teoria lui ci in toate povestioarele gasite pana acum totul era foarte clar pentru mine de la inceput, i-am zis sa imi dea cateva exemple concrete de povestioare care sa sustina teoria lui cum ca diavolul ar putea insela cu minunile lui, asa ca el a dat cele trei exemple di Pateric pe care le-am comentat aratandu-i de ce un om care stie cum lucreaza Dumnezeu nu ar putea fi pacalit de diavol asa cum s-a intamplat cu cei din Pateric.
Eu sunt deacord cu tine ca cei din Pateric nu aveau atatea surse de informare insa eu nu cu cei din Pateric am purtat discutia ci cu Catalin care nu numai ca are mijloacele pentru a se informa foarte bine, dar inca si zice ca se informeaza mereu. Atata tot.

Despre fundamentalism, asa cum il intelegi tu: un curent radical fanatic, intolerant, această ideologie care nu acceptă compromisuri, având frecvent o origine de natură religioasă, este un ataşament strict la o doctrină anume, fie ea religioasă sau nu în esenţa sa, termenul este sinonim cu integrism.
Forma veche a fundamentalismului se consideră că ar avea originea într-o mişcare reformistă conservatoare a protestantismului nord-american, care era orientat contra reformelor cu tendenţe progresiste.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Fundamentalism

Iata insa ce inteleg ortodocsii prin fundamentalism:
conform DEX: "Fundamentalismul in general este respectarea unor principii de baza care nu pot fi puse in discutie".

Multumes, adriana. Acum inteleg; dar din cele scrise inainte de tine intelesesem ca tu critici Patericul.

Sunt edificat domnule Catalin, aveti dreptate.

Chiar daca citatele date apartin Parintelui Cleopa, tot m-ati lamurit. Si observ ca nu doar pe mine, ci pe toti userii cu care dialogati pe acest topic.

Multa fericire. Admir tenacitatea dumneavoastra si cred ca, in pofida exclusivismului pe care il manifestati, nu sunteti departe de Imparatia lui Dumnezeu. Binecuvantari...

A nu, nu-l criticam! Ci am aratat doar ca o buna cunoastere a lui Dumnezeu si a modului in care lucreaza El (cunoastere pe care o aveau acei Avva) il fereste pe om de inselarea diavolului pentru ca diavolul lucreaza intotdeauna pe dos. De aceea cel mai bun mod de a cunoaste cum lucreaza cel rau este a sti foarte bine cum lucreaza Dumnezeu din moment ce diavolul lucreaza in negativ. A incerca sa cunoastem modului de a lucra al diavolului observandu-l chiar pe el este mare greseala tocmai pentru ca, fiind Tatal minciunii, nu se poate afla niciodata ceva adevarat de la el si nu se poate fi sigur de nimic daca ne concentram atentia asupra lui. Daca insa atentia se concentreaza pe Dumnezeu care lucreaza atat de sincer si de clar, fara tertipuri si fara inselari, opera celui rau sare imediat in evidenta prin contrast. De aceea calea intelepciunii este cunoasterea lui Dumnezeu.

Multumesc, Adriana. Acum inteleg; dar din cele scrise inainte de tine intelesesem ca tu critici Patericul.
Exista si minuni facute de diavoli, cu care acestia incearca sa pacaleasca lumea, dar totul se sfarseste cand cineva cheama numele Domnului sau a Maicii Domnului.

Perfect deacord. Chiar si in Vechiul Testament scrie la un moment dat ca de cel rau ne ascundem cel mai bine in numele lui Dumnezeu. Diavolul nu suporta apropierea de numele Domnului si nici de cel al maicii Sale, de aceea este si modul cel mai usor de a intelege care minune vine de la Dumnezeu, pentru cei mai putini cunoscatori a operei lui Dumnezeu. Asta ziceam si eu, ca in loc sa stam atata la discutii teoretice si sa dezbatem problema la modul pur teoretic ca o fi sau ca nu o fi, cel mai simplu este sa trecem la practica, si in practica sa vedem cine are dreptate. Si iata ca in practica am primit marturia unei vorbiri in limbi in care vorbirea consta exact in rugaciunea inimii, asta m-a convins ca nu venea de la diavol tocmai pentru ca diavolul nu suporta chemarea numelui lui Iisus. Insa nu toti cei care vorbesc in limbi stiu ceea ce spun asa ca trebuie gasit un alt criteriu pentru a distinge daca vorbirea lor este de la Dumnezeu sau de la cel rau. Apostolul Pavel recomandase sa nu se utilizeze aceasta vorbire daca nu exista un interpret ca sa se poata folosi toti cei din comunitate dar asta si pentru ca era multa dezordine in Biserica din cauza acestor vorbitori si ca atare, ceilalti in loc sa aiba vreun folos din vorbirea lor, dimpotriva, nu puteau fi atenti a ceea ce era important de auzit, atentia lor se dispersa. Ori aceasta dezordine si imprastiere a atentiei a dorit Apostolul Pavel sa o evite, fara sa insemne ca vorbirea acelora nu ar fi fost de la Duhul Sfant si asta tocmai pentru ca acei crestini erau reuniti in numele Domnului ca atare Domnul era in mijlocul lor si numele Domnului era mereu slavit si pronuntat, deci nu avea cum sa vina de la diavol vorbirea in limbi.
O cu totul alta treaba este la cei care se aduna in alt nume decat al Domnului, cum este cazul practicilor oculte de tot felul, si se apuca oamenii dintr-o data sa bolboroseasca ceva, acolo cu siguranta este diavolul, iar comportamentul acelora ii vor da de gol pentru ca conduita lor in societate va fi una impinsa spre pacat in loc sa fie una care sa lupte impotriva pacatului.

Citatul l-am copiat exact cum il daduse cristiboss, nu m-am uitat sa vad daca e corect. Multumesc ca ma compari cu parintele Cleopa, dar nu pot fi nici macar la degetul mic.

Luasem un citat de la un alt user, dar acum am cautat eu, ca sa fiu sigur. Din cartea "Veniti de luati bucurie", capitolul care se intituleaza chiar Sectarii:

"Cred ca prezenta sectelor isi are cauza in lipsa unei trairi ortodoxe autentice. Multi dintre cei considerati ortodocsi nici nu stiu ca apartin Ortodoxiei, ceea ce de fapt inseamna ca nici nu apartin. Nu stiu nici ce este Ortodoxia. Multi, chiar dintre ortodocsi, nu cunosc avantajele Ortodoxiei fata de celelalte organizatii si conceptii crestine. In concluzie, se poate spune ca nu ortodocsii trec la sectari, ci la sectari trec oameni care de fapt n-au avut nici o apartenenta religioasa. Un ortodox autentic este si ramane ortodox, el doar putind sa inainteze in ortodoxie. "
"Ceea ce au sectele si ii tenteaza pe unii este predica, cintarea si "siguranta" mintuirii. Sectele menajeaza si comoditatea omului. "Hristos ne primeste si nu ne cere nimic, decat sa credem in El", zic ei. Ori la noi e altfel: post, asceza, privatiuni, efort.

A zis un sectar catre mine, la noi la manastire, in biserica mica, unde avem niste icoane pictate pe lemn: "Parinte, ce rost are sa pupi scindurile astea?". Si i-am raspuns: "Ma, daca tu pupi scinduri, apai sa nu le pupi. Eu sa stii ca nu pup scinduri, eu pup icoane!".

observati de ce am spus ca eu sunt mai moderta, eu nu spun niciodata sectari, cel mult neoprotestanti.

E adevarat, citisem din greseala greco-catolici. Greco-ortodocsi nu prea se foloseste, oricum, noi am luat mai multe de la rusi, slavi.
In rest, si monofizitii au sfinti dinainte de schisma lor, cum si catolicii au sfinti dinainte de 1054.
Stilistii s-au suparat dinj cauza calendarului. dar ei nu sunt in comuniune nici cu cei ce nu au schimbat calendarul, ca rusii, sarbii, muntele Athos, Ierusalimul, etc.
Numai bine.

Va inteleg, v-au placut si nu mai conta.


Sunt de acord cu ceea ce afirma fratele Teofil si am afirmat-o de multe ori pe forum.

Dumneavoastra nu aveti cum sa fiti moderat, macar ca v-o doriti.
Poate peste ...10 ani.

Deocamdata va e prea dulce conceptia: "Eu si Biserica mea suntem singurii...".
Singurii care au har, succesiune valida, taine, mantuire.
E prea placut pentru firea pamanteasca sa poti crede si sa poti zice: "ceilalti sunt lepadati, pe cand eu..."

Si poate, chiar aveti dreptate.

Cum v-am mai spus, nu ma intereseaza prea mult judecarea dvs. a persoanei mele, dvs. fiind si partizanul unei alte conceptii. Cum nici pe dvs. nu va intereseaza ca aceasta e conceptia sfintilor.

Dar cine-i leapada? Nu cumva se leapada ei singuri si dupa aceea tot ei isi plang ca mila ca sunt lepadati?

Nu, pentru ca in categoria celor pe care unii îi consideră "în afara Bisericii, în afara Harului, în afara mântuirii etc. " nu se includ doar cei care au trecut de la ortodoxie la penticostali.

Aici se numără şi sute de milioane de creştini care nu s-au născut ortodocşi.

Se poate spune despre un catolic din Peru, sau un baptist din Texas, sau un copt din Egipt, că "s-au lepădat" ?

S-au lepadat stramosii lor. Iete cum se transmite pacatul generatiilor urmatoare!

Se vede ca nu cunoasteti faptul ca dogma ortodoxa nu admite ideea vinovatiei pentru pacatul parintilor.

Dar, deh, cand e nevoie sa ne justificam complexele de superioritate, merge orice explicatie, chiar necrestina.

Faptul ca urmasul suporta consecintele apostaziei stramosilor nu implica si vinovatia lui. Ideea e sa nu fie ignorant si suficient si sa se intoarca la Adevar.

Nu ati inteles mesajul.
Realitatea este ca nu-i leapada nimeni, nu se leapada singuri si nici nu-si plang de mila. N-au nici un motiv.

Era vorba despre cei care, cu aroganta, sustin ca sunt alesii, chematii, singurii care au har si mantuire.
Era vorba despre sectarii penticostali, ortodocsi sau catolici care cred ca toti ceilalti, care nu poarta numele confesiunii lor, sunt lepadati de Dumnezeu.

Dar, dupa fericita expresie a Parintelui Teofil: "În realitate nu-i așa."

Da. E grav cu cei care, doar poarta un nume si se considera alesi, sau chemati, sau cu har, sau gata mantuiti.

Se zice ca a fost odata o mare sedinta, mare, in cantzalaria din Iad si problema discutata era: cum sa-i invrajbim pe crestini. La care se scoala dracii pe rand ridicand mai intai cuminte doua copite in sus ca sa ceara cuvantul, pardon vorba, si spun fiecare cate o idee. Dar nici una nu parea sa duca la vreun rezultat si atunci se scoala si michiduta, ala mic de rasufla greu, si spune: "Fratilor, numai ideea mea e singura valabila. Numai ideea mea e The Only One!". La care au sarit in sus toti dracii, se luau la bataie, se incaierau mai rau ca-n Iad, fiecare sustinand ca doar ideea lui e cea mai buna, pardon iarasi, cea mai rea, adica The Best Ideea.
Si dupa ce scaraotchi reuseste cu greu sa faca ordine, se ridica din nou michiduta si spune: "Mai fratilor, pardon, copitatilor, nu ideea mea era cea mai cea, ci tocmai acest The Only One, orgoliul dat de The Best si The Only One astea fac ravagii dupa cum v-am exemplificat mai inainte. Soptitile la ureche crestinilor din diverse confesiuni ca numai ei detin TOT Adevarul, Harul si Mantuirea si dupa aia puteti sa va odihniti la umbra, ca fac ei toata treaba voastra."
Har, smerenie si jertfa de sine.

Intr-un fel exista ceva adevar in ceea ce spune parintele Teofil, in marea majoritate a cazurilor cei ce se convertesc de la ortodoxie la alte culte nu stiau aproape nimic despre ortodoxie inainte.

Pe pamantul Sfant unde sunt atatea confesiuni crestine laolalta, se foloseste exact termenul de greco-ortodocsi care ii desemneaza pe ortodocsii de rit bizantin luat de la greci. Nu exista nici un alt termen care sa se poata folosi tocmai pentru ca acolo sunt si alte biserici ortodoxe in afara celei de rit bizantin.

Stilistii intr-adevar nu sunt in comuniune cu nimeni pentru simplul fapt ca sunt prea fundamentalisti si ca atare considera ca doar ei sunt adevarati ortodocsi si ca restul bisericii este pierduta, nu se mantuieste, si ca atare se autoexclud din comuniunea cu aceasta. Iar din punctul lor de vedere, comuniunea va fi posibila doar daca toata biserica ortodoxa devine stilista. Cam asta este problema cu fundamentalistii in general, datorita ideii lor ca ar detine Adevarul absolut, se autoexclud de la Biserica mama, pierd comuniunea cu aceasta. Si ca de obicei nu isi dau seama ca ei trebuie sa-si revizuiasca atitudinea, ci sunt convinsi ca greseala este la ceilalti care nu se dau dupa ei.

Catalin,

Dupa cum vezi, Teofil ia apararea ortodoxiei fara insa sa spuna ca mantuirea ar apartine doar ortodoxiei. Faptul ca el zice "sectari" dar accepta mantuirea lor il arata cu mult mai moderat decat tine care spui ca ii numesti cel mult neoprotestanti dar le contesti mantuirea. Tu te concentrezi pe forma in loc sa vezi continutul...

Daca inlocuiesti cuvantul "ortodox" din cuvantarea lui Teofil si pui in loc "catolic", eu pot sa iti arat destui catolici care sa faca exact acelasi discurs despre cei care parasesc Biserica catolica pentru altele, inclusiv pentru ortodoxie. Cel care crede ca detine Adevarul nu poate spune altceva despre cei care parasesc biserica proprie decat ca acela de fapt nu a avut o traire autentica in Biserica si nu a cunoscut-o cu adevarat pentru ca altfel nu ar fi parasit-o ci ar fi ramas sa o aprofundeze. Cunosc o gramada de catolici care cred asta despre Biserica catolica. Altfel nu ar mai ramane catolici!

Teofil a stiut bine de ce unii parasesc Biserica Ortodoxa: "Ceea ce au sectele si ii tenteaza pe unii este predica, cintarea si "siguranta" mintuirii"".

Insa ce este rau in a fi tentati de predica, de cantare si de siguranta mantuirii? Siguranta mantuirii o da Iisus in Evanghelia Sa, o spune foarte clar si El isi tine mereu cuvantul. Toti primii crestini aveau aceasta siguranta, chiar daca mai era din cand in cand clatinata de nesiguranta izvorata din firea umana care nu mai este capabila sa aiba incredere in Dumnezeu asa cum au bebelusii incredere in parintii lor. Asta nu inseamna ca nu tin si "sectarii" post, si nu au fapte, dimpotriva, este o prejudecata pur ortodoxa ideea ca ceilalti ar crede ca "Hristos ne primeste si nu ne cere nimic". "Sectele" stiu foarte bine ca Iisus ne cere faptele dupa care vom fi judecati, de aceea se straduiesc sa aiba cat mai multe fapte...

Cat despre faptul ca cei care au parasit ortodoxia nu au cunoscut-o de fapt, pai este normal atata vreme cat li se prezinta o pseudo-ortodoxie. Adevarata ortodoxie care exista la primii crestini, cu greu se mai vede astazi, asa ca nu-i de mirare ca o cauta in alte parti...

Ce este Adevarul? La ce Adevar sa se intoarca? Iisus este Calea, Adevarul si Viata, cu alte cuvinte, cand le spuneti sa se intoarca la Adevar, ii acuzati ca nu ar fi cu Iisus. Spuneti-mi si mie, va rog, oamenii din versetul de mai jos erau cu Iisus sau nu?

"Si le-a zis: Oricine va primi pruncul acesta, in numele Meu, pe Mine Ma primeste; iar oricine Ma va primi pe Mine, primeste pe Cel ce M-a trimis pe Mine. Caci cel ce este mai mic intre voi toti, acesta este mare.
Iar Ioan, raspunzand, a zis: Invatatorule, am vazut pe unul care, in numele Tau, scoate demoni si l-am oprit, pentru ca nu-Ti urmeaza impreuna cu noi."

Deci, acel om era cu Iisus sau nu? Nu era cu Iisus din moment ce ap. Ioan zicea ca nu ii urma lui Iisus impreuna cu ei, cu apostolii, chiar daca facea minuni in numele lui Iisus? De la cine erau atunci minunile daca acela nu il urma pe Iisus impreuna cu apostolii? Ia hai sa vedem ce raspuns da Iisus:

"Iar Iisus a zis catre el: Nu-l opriti; caci cine nu este impotriva voastra este pentru voi ."

(Luca 9:48-50)

Dupa parerea dvs. aceste cuvinte au fost adresate doar apostolilor sau si urmasilor de astazi ai apostolilor? Daca da, de ce nu ascultati cuvintele Domnului care zice sa nu-i opriti pe cei care fac minuni in numele Lui chiar daca nu urmeaza apostolilor? Daca nu, atunci no comment.

Noi, ortodocsii, avem respect pentru preotii nostri. De aceea nu le spunem pe nume, ci spunem Pr. Teofil.

Deasemeni scriem Maica Domnului sau Maica Sa, deci cu majuscule, caci nu consideram precum sectarii, ca Maica Domnului ar fi fost o femeie obisnuita, caci nu a fost.

Dar cine sunt urmasii Apostolilor, Adriana? Nu tot omul, ci preotii, care primesc har prin punerea mainilor.
Tu poti crede ce vrei, adica ce consideri tu ca e corect din punctul tau de vedere in privinta minunilor, dar asta nu inseamna ca este corect si din punct de vedere ortodox; ori tu inca esti ortodoxa. Spun "inca", avand in vedere ca se produc convertiri mai mult sau mai putin asteptate printre membrii acestui forum. In privinta asta nu spun decat: Doamne fereste!

Sa luam aminte si sa nu ne amagim:

21. Nu oricine Îmi zice: Doamne, Doamne, va intra în împărăţia cerurilor, ci cel ce face voia Tatălui Meu Celui din ceruri.
22. Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am proorocit şi nu în numele Tău am scos demoni şi nu în numele Tău minuni multe am făcut?
23. Şi atunci voi mărturisi lor: Niciodată nu v-am cunoscut pe voi. Depărtaţi-vă de la Mine cei ce lucraţi fărădelegea.
24. De aceea, oricine aude aceste cuvinte ale Mele şi la îndeplineşte asemăna-se-va bărbatului înţelept care a clădit casa lui pe stâncă. (Matei 7, 21-24)

Acesta este motivul pentru care Ortodoxia s-a oprit la la cele 7 sinoade ecumenice si nu a mai adaugat nimic la ele.
Ortodoxia EXISTA, dar trebuie cautata acolo unde este. Si sa ne apropiem de aceasta cu smerenie, caci harul fuge de la cei mandri. Daca te uiti la marturisirile celor, care au devenit credinciosi ortodocsi, vei vedea ca au trecut si inca mai trec prin multe suferinte si pierderi, caci:

Jertfa lui Dumnezeu: duhul umilit; inima înfrântă şi smerită Dumnezeu nu o va urgisi.

Iata deci pe ce cale sa cautam Ortodoxia; si atunci o vom gasi!
Cei mandrii vor gasi si ei ceva, dar cu totul altceva!

Eh, vor gasi ce cauta: parerea de sine si slava desarta.

Nu stiam ca a spune omului pe nume este lipsa de respect. Dumnezeu ne va chema pe toti pe nume, si acest fapt este dovada marelui respect pe care il are pentru noi.

Domnul a zis sa fim cu totii ca fratii, niciunul mai mare peste celalalt si a zis sa nu numim pe nimeni tata decat pe cel ceresc. Ca atare eu nu pot numi un preot "parinte", si nici mie nu imi place sa fiu chemata Dr. Adriana ci simplu Adriana. Asa ca fac celorlalti ceea ce si mie imi place ca altii sa imi faca.

Orice urmas al apostolilor, preoti, daca tu vrei sa fie considerati numai ei urmasii, sau toti mirenii daca vrei sa ii incluzi si pe ei, absolut toti sunt chemati sa respecte cuvantul Domnului asa ca nu trebuie sa ii opreasca pe cei care fac minuni in numele Domnului chiar daca nu ii urmeaza pe ei, in cazul gandirii tale, ei fiind preotii (=urmasii apostolilor)

Ca atare, pasajul care l-ai dat aici te invita inca si mai mult sa faci dupa cuvintele Domnului pentru ca nu ajunge sa zici Doamne Doamne din postura de ortodox, sau sa faci minuni din postura de ortodox, ca sa ajungi la Domnul daca nu faci ceea ce ti-a zis El sa faci. Iar in acest paragraf El zice bine ce trebuie facut dar nu ai citat tot ce a zis. Iar apoi, in afara acestui pasaj, una dintre cele spuse de El este si sa nu fie opriti cei care fac minunile in numele Lui. Simplu. Nu se refera deloc la dogme.