In primul rand sunt fortat sa recunosc ca nivelul saracacios al cunostiintelor mele de antropologie culturala ma face sa nu vorbesc prea in cunostinta de cauza (dintr-un anumit punct de vedere; din altele, tot cam in necunostiinta de cauza vorbesc dar de data aceasta din alte motive); mai devreme cand mi-am exprimat intentia de a o face pe desteptul cu recentele mele lecturi eram doar o victima a diacriticelor :).

Cu toate acestea bucuria dialogului nu cred ca va fi periclitata fiindca in acest dialog rostul meu e sa imi prezint propria intelegere cu privire la tema propusa. Si indiferent cate coordonate ale planului istoric ar presupune aceasta tema, pt a le potenta sau a extrage din ele semnificatii, viziunea mea nu atarna in mod esential de cunoasterea acestor coordonate. Pare o aberatie ce spun insa am in vedere faptul ca semnificatiile ultime intotdeauna apartin altor sfere, sau mai bine zis altei sfere. Imi pare ca viziunea ortodoxa, pe care ma chinui sa mi-o insusesc, tot mereu accentueaza lucrul asta. Spre exemplu: „Rugaciunea cea din Ghetsimani a lui Hristos este, fara indoiala, cea mai inalta dintre toate rugaciunile, dupa vrednicia sa launtrica si dupa puterea sa rascumparatoare a lumii. In acelasi timp este una dintre cele mai nepretuite descoperiri despre Dumnezeu si despre Om. Adusa lui Dumnezeu-Tatal in Duhul Dumnezeiestii iubiri, ea, ca Lumina ce niciodata nu se imputineaza, vecinic ramane lucratoare in fiintarea lumii. Ca fapt istoric, ea nu a durat mult; insa ca act duhovnicesc al dragostei lui Dumnezeu ea a inceput mai nainte de intemeierea lumii (cf. 1 Pt. 1:20) si nu inceteaza pana in ziua de azi. ”
Aceasta intelegere sta la baza felului in care privesc eu orice demers exegetic. Dupa cum reiese din mesajele tale anterioare stiai deja asta dar am vrut sa clarific mai mult problema. Simt in mod clar ca nu am reusit. Am cateva idei care ar putea prezenta mai adanc cum vad eu tipul de exegeza pe care l-ai adus in discutie dar nu reusesc defel sa le dau forma, pesemne din pricina faptului ca le „detin” mai mult ca intuitie decat ca experienta existentiala (si intuitia asta e o forma de experienta dar de departe neindestulatoare).
Revenind la mesajul anterior: el reuseste sa prezinte sintetic un tablou pe cat de complet posibil al cadrului istoric in care s-au petrecut anumite evenimente esentiale pentru mantuirea noastra. Fata de aceasta abordare eu am o obiecție pe care o numesc minora si una pe care o numesc majora. Ambele le prezint doar in scopul cunoasterii reciproce caci orice alt scop ar fi atat ilegitim cat si naiv :)
obiectia minora: cand citim Sfanta Scriptura, se poate intampla sa avem anumite trairi greu/imposibil de pus in cuvinte: ele pot fi sufletesti, inselatoare sau pot fi duhovnicesti, lucrare a harului. Ce facem cand tipul de exegeza amintita contrazice o astfel de traire pe care noi am cunoscut-o ca fiind adevarata? Dar de fapt: ce facem daca Hristos ne-a descoperit drept unic criteriu un anumit duh iar acel duh (metafizic sobornicesc, sobornicesc calitativ nu cantitativ) poarta o marturie diferita ?
As vrea sa dau un exemplu concret ca sa nu para ca bat campii insa sunt sigur ca nu o sa mai ramana nimic din ideea initiala fiindca, asa cum spuneam si mai devreme, exemplele concrete au adesea darul sa nimiceasca complet principiul adus in discutie.

obiectia majora: Daca Hristos intr-adevar este cu noi pana la sfarsitul veacului nu El ar trebuie sa fie principalul nostru sprijin in abordarea Scripturii ori a oricarui alt aspect din viata de zi cu zi ? Daca da, atunci esenta efortului de a sta cu mintea in fata lui Hristos e compatibila cu esenta efortului de a realiza o priza intelectuala a textului prin intermediul stapanirii unor coordonate istorico-culturale ? Daca nu, atunci in care dintre cele doua eforturi ar trebui mai degraba omul sa isi investeasca puterile psiho-somatice/metafizice ?

Am prezentat aceasta ultima obiectie sub forma de intrebari. Raspunsurile mele reies in mod evident din felul in care am formulat intrebarile dar poate ca un raspuns general nici nu exista. Vreau sa zic: la un anumit moment in timp poate ca exista nevoi diferite pentru oameni diferiti (oricat de diferite ele reflecta totusi o unica nevoie comuna, singura nevoie pe care o poate cunoaste omul)

Desigur e vorba de nevoia cunoasterii lui Dumnezeu. Iar din acest punct de vedere cel mai sigur lucru e sa fim calauziti de Hristos, adica sa implinim poruncile Lui, adica sa traim fara de pacat; aceasta va rezolva toate. Poate cand vom incheia acest dialog va fi, daca doresti, cu un scurt schimb de idei pe tema: „cum sa traim fara de pacat?”. Consider ca in mod esential, aceasta e singura cale catre sobornicitate adica catre mantuire.

Trecând peste faptul că nu acesta este subiectul threadului
 

Te înşeli, Pelerinule, într-o bună măsură, atunci când crezi că creştinismul nu a avut dintru început o înţelegere fundamental nouă, pe lângă care persista şi ceva din contextul iudaic. Să afirmi o discontinuitate fundamentală, pe linie de înţelegere a Revelaţiei (cu privire la Iisus Hristos), între creştinismul originar şi cel de peste două secole este o eroare fundamentală, asupra căreia într-o formă sau alta te-am mai avertizat, dar văd că nu reuşeşti să înţelegi. Reiau deci un mesaj anterior care este foarte bun pentru răspuns în cazul de faţă, arătând o diferenţă fundamentală între Ortodoxie şi protestantism:

Aici este în fapt diferenţa de percepţie şi de înţelegere până la urmă între Ortodoxie şi diversele forme de protestantism. Ortodoxia are un asemenea grad de iniţiere dumnezeiască în tainele lucrurilor că vede Lumina Dumnezeiască a Transcendenţei divine în lăuntrul unui fenomen ca revelaţia lui Iisus Hristos! Aici este marea taină a Creştinismului Ortodox şi marea diferenţă în comparaţie cu alte "confesiuni creştine". Hristos nu este doar un legislator, de origine divină şi cu mesaj divin, nu este doar un Dumnezeu care a adus adevărata dreptate ce se primeşte prin har şi prin credinţă, nu este doar ascuns sub sacramente şi păstrat doar credinţei, ci este Lumină dumnezeiască şi îndumnezeitoare, "experimentabilă" la modul cel mai "simţit" cu putinţă. În virtutea acestei taine fundamentale a Ortodoxiei ea s-a recunoscut şi s-a definit mereu ca Ortodoxie, deci cu conştiinţa clară a ceea ce spune şi face. Dacă protestantismul propovăduieşte îndreptarea prin har şi prin credinţă, de fapt mai mult prin credinţă decât prin har, Ortodoxia propovăduieşte, pe lângă cele de mai sus, îndreptarea reală, ontologică bazată pe această Lumină, pe această Transcendenţă care coboară şi pătrunde în mod ontologic, deplin fiinţa umană şi dăruindu-i dreptatea efectivă, aceea de la Cruce şi de la Înviere, dar trăită, experimentată, pătrunzând la modul cel mai conştient, în anumite cazuri, fiinţa umană şi transformându-o. Nu este doar credinţă, nu este doar o îndreptare mai mult sau mai puţin declarativă, nu este doar sacrament, ci este Mister, Gnoză şi Îndumnezeire, Metanoie şi Transfigurare reale, Lumină Divină "pipăită" şi "încorporată" la modul cel mai concret!!

Cuvintele sfântului apostol Ioan "Ceea ce era de la'nceput, ceea ce noi am auzit, ceea ce cu ochii noştri am văzut, ceea ce am privit şi ceea ce mâinile noastre au pipăit despre Cuvântul Vieţii – şi viaţa s'a arătat, şi noi am văzut-o şi mărturisim, şi vă vestim viaţa de veci care la Tatăl era şi care nouă ni s'a arătat –, ceea ce am văzut şi ceea ce am auzit, aceea vă vestim şi vouă, pentru ca şi voi să aveţi părtăşie cu noi; iar părtăşia noastră, din parte-ne, este cu Tatăl şi cu Fiul Său Iisus Hristos. (I Ioan 1, 1-3) nu sunt deci nişte simple cuvinte, ele, ca şi altele, vin în urma unor experienţe spirituale la care, este drept, mai puţini au avut acces. Şi nu este vorba, la sf Ioan, doar despre cunoaşterea lui Hristos aşa cum l-au cunoscut şi ceilalţi cât a fost cu ei; este mult mai mult, iar Ortodoxia este cea care a păstrat Tradiţia autentică pentru descifrarea unor astfel de fragmente ioaneice. Poate nu întâmplător spunea Serghei Bulgakov că biserica apuseană (catolică) este biserica lui Petru, iar biserica răsăriteană este biserica lui Ioan. Nu iau această zicere la modul absolut, dar pentru cine cunoaşte Ortodoxia din lăuntrul ei şi mai şi intră în contact cu formele apusene ale creştinismului, intuieşte şi ştie că este o bună doză de adevăr în cele spuse de Bulgakov.

De fapt, ca să fiu mai clar, că poate unii nu au înţeles, concepţia Pelerinului pe care am avut-o în vedere este pur şi simplu eretică. Este ca şi cum ai spune că Sfânta Tradiţie nu a existat de la începutul Bisericii, ci ar fi o chestiune "descoperită" sau poate chiar inventată pe parcurs, în funcţie de schimbarea contextului cultural de manifestare a creştinismului. Dar a afirma aşa ceva este erezie din punctul de vedere al Bisericii lui Hristos şi atac pe faţă la Sfânta Tradiţie a Bisericii, la caracterul ei permanent în şi pentru Biserică, la caracterul ei revelat. În sfârşit, din punctul meu de vedere nu este o noutate şi nici o surpriză atâta vreme cât eroarea vine din partea unui protestant, iar aici se vede, a câta oară, cum se manifestă diferenţele fundamentale dogmatice între ortodocşi şi heterodocşi (eretici), aşa cum precizam şi în postarea anterioară.

Vlad,eu m-am mai intalnit cu aceste dileme si situatia se prezinta dupa cum urmeaza,din punctul meu de vedere.Exista o temere pe undeva,poate o neliniste sau o suspiciune,poate altfel denumite,ca cercetarea istorica ar periclita sau ar pune in antiteza abordarea teologica.Prima ar ramine cumva tinuta in limitele textului in timp ce a doua ar transcede victorioasa limitele.Imaginea se sustine partial din punctul meu de vedere.Intradevar abordarea istorica,desi tributara si ea inevitabil speculatiei,incearca sa identifice ale elemente observabile,ce tin de context si sursa,de element si compozitie pentru a reconstrui o imagine,o fundatie a realitatii care a existat.Toate evenimentele functioneaza intr-un context,nu vorbim de o poveste,ci de fapte si date reale care s-au intimplat.Le poti da la o parte fie considerandu-le nesemnificative si punand in loc acel timless truth,fie ca merge,fie ca nu merge.Asa se ajunge,am vazut chiar aici pe forum am vazut in trecut,la intrebari moderne de tipul ,,Ce ar fi facut/spune Iisus in situatia mea de acum?"luandu-se drept model o situatie biblica care nu iti poate da raspunsul pt ca il acel context ea nu avea semnificatia cu care o incarci tu retroactiv.Poti da la o parte aceasta cercetare in numele unor abordari dogmatice dar cercetarea de acest tip nu este dogmatica iar daca faptele,contextul pun probleme cumva partii dogmatice atunci trebuie vazut daca concluziile practice,dovezile pe care se sprijina,sunt reale.Adevarul nu are de ce sa se teama sau sa evite faptele istorice sau cercetarea istorica,pana la urma se cerceteaza chiar contextul in care acel Adevar si-a inceput drumul.

Eliminand acest context poti practic incepe un sir infinit de abordari la abordare intrucat limita reala,existenta la acel moment,fiind infranta practic iti poti permite orice speculatie si transpunere istorica,minimalizand complet imaginea originala.Daca acest demers il motivezi prin abordare spirituala atunci se pune problema unde este inceputul acelei abordari.A fost atunci,a fost ulterior,unde a inceput si care a fost relevanta lui pt acei oameni,in gandirea lor,la acel moment.Sau au fost si ei doar niste ghinionisti istorici,auzind o spiritualitate pe care nu o intelegeau si fara a intelege macar cauzele esecului lor.Bineinteles ca o mare parte dintre credinciosi,de prin toate denominatiile,ignorand contextul istoric transforma acele informatii in mici povesti moralizatoare atemporale,in solutii moderne pt probleme inexistente in trecut sau in metode de a-si calma nelinistile prezentului,multe eschatologice,uitand ca si cei ce le-au ascultat atunci se raportau ca si ei subiectiv la ele,poate intr-o alta intelegere.Daca ea este diferita ce anume determina diferenta,contextul sau incapacitatea spirituala?

Daca cativa tarani simplii din Galilea sec I puteau asculta predicile lui Iisus fara a avea nimic din ce avem azi,atunci inseamna ca spusele Mantuitorului aveau un sens pt ei,in acel context si in aceea abordare.Poate unii dintre ei l-au auzit o singura data in viata lor si oare cum a fost viata lor dupa pentru ca trebuie sa fi avut o sansa in intelegerea lor altfel spusele Lui devin doar discursuri pentru alte timpuri in fata unui auditoriu inutil.Mi s-ar parea un mare cinism.Pentru acei oameni categoriile ulterioare cu care a operat crestinismul nu existau inca dar Hristos le-a vorbit.Cercetarea istorica pe acest segment tocmai cu asta se ocupa,cu intelegerea lor care,in mod sigur,va fi diferita pe anumite aspecte de ce a urmat.Altfel ar trebui condamnati pt ca s-au nascut prea devreme.Eu,cum am spus,nu caut sa impun o abordare,cercetarea mea este foarte diferita de contextul clasic,dar nu exclude sensul spiritual ulterior insa il percep ca o evolutie care poate fi diferita de contextul initial,dpdv al perceptiei.Momentul crucial care a schimbat acest lucru are doua elemente principal importante:disparitia comunitatii iudeo-crestine si balansarea spre neamuri care au adus o intelegere noua si implicit trecerea de la abordarea iudaica simpla,specifica mediului rural al Palestinei sec I cu toate caracteristicile sale spre intrarea crestinismului in marile orase elenistice,cu toata gandirea lor complexa,diferita,operand cu alte categorii necunoscute mediului original unde s-au afirmat ideile.

Cand am in Tara Sfanta am fost pe Marea Galileii si stand pe puntea micutului vas care ne transporta ma gandeam la aceea scena cu Petru sarind in apa pentru a ajunge la tarm la Mantuitorul sau.Desi in jurul meu modernul si istoricul isi dadeau mana,pentru o clipa am avut sentimentul ca undeva pe tarmurile insorite totul se dilata,se intoarce in timp iar noi nu mai eram undeva dupa 2000 de ani,ci eram intr-o barcuta de pescari cautandu-L cu privirea pe EL,undeva pe tarm.A fost un sentiment foarte puternic,pret de o clipa.Parca era acolo.Cam acesta este genul de cercetare pe care il aplic,metaforic,nu imi fac idoli din opinii ci doar privesc din prezent spre trecut.Evreii,dupa cum m-am convins,au un mod aparte de a privi credinta si atunci m-am intrebat ce imagine voi vedea daca merg inapoi pe fir.Nu regret nici o clipa desi nu spun ca este un drum general valabil.Ce raspunsuri se afla la capatul lui?Depinde ce astepti de la acest drum :) Daca cumva acest drum iti pare inutil,nefolositor,atunci nu-l face dar poti ura un ,,drum bun" din suflet celui ce merge pe el,un drum spre Emaus al multora.In definitiv,la inceput Hristos si apostolii au fost un grup de tineri,picturile grave au venit mai tarziu :)

În amândouă, ambele sunt importante, deşi nu sunt la acelaşi rang de importanţă. Fundamentală este Sfânta Tradiţie, adică viaţa în Hristos şi în Duhul Sfânt în Biserica lui Hristos, nu în afara Bisericii. Experienţa metafizică sau revelaţională este capul şi temelia înţelegerii şi vieţuirii creştine, însă aceasta este bine să fie întregită de cunoaşterea literală, istorică a Scripturii, aşa cum au învăţat şi unii sfinţi părinţi, chiar dacă aceste metode s-au dezvoltat cu adevărat mai târziu în spaţiile protestantismului şi catolicismului. Cunoaşterea contextelor în care s-au scris textele sfinte este foarte importantă tocmai datorită unor schimbări care au loc de-a lungul timpului în partea semantică a unor cuvinte, şi pentru a cunoaşte cât mai bine posibile rădăcini ale unor termeni teologici sau biblici, pentru că aceste rădăcini pot trimite la dimensiunea metafizică aşa cum era văzută de unii în contextul istoric respectiv. Dar fundamentală rămâne interpretarea practicată de Sfinţii Părinţi, adică Sfânta Tradiţie şi încorporarea în ea, altoirea creştinului ca mlădiţă în via care este Iisus Hristos. Fără accesul la Sfânta Tradiţie toate înţelesurile scripturilor sfinte nu mai prezintă propriu-zis o viziune mântuitoare cu adevărat, în general toată percepţia fenomenului se distorsionează tot mai mult, aşa cum vedem cazurile clare ale ereziilor protestante şi ale consecinţelor acestor erezii.

Decebal pentru o perioada nu iti mai raspund.Ma incearca un sentiment al inutilitatii demersului si vreau sa vad daca cauza este in mine sau in cel din fata mea.Dupa ce ma lamuresc mai vedem.Te rog sa dai dovada de intelegere daca este posibil,m-as bucura,altfel te las vorbind la pereti.

Te înţeleg, stai liniştit şi pe bună pace.

Eu v-am mai zis, pocăiţilor, că ortodocşii nu sunt cine credeţi voi şi că nu vă merge cu ortodocşii aşa cum credeţi voi.

Eu nu sunt pocait si tu nu esti ortodox.Iti place sa crezi ca esti ortodox.Dintre noi doi tu esti singurul care traieste cu iluzia asta.

Trebuie să recunosc că manifeşti din nou foarte mult umor, şi umor de bună calitate, aşa cum ai mai făcut aici pe forum.