Din perspectiva umana si istorica clar este o deosebire,pentru ca omul traieste in timp. Exista un timp inainte de intrupare ,si un timp dupa intrupare .
In acest context ,si Fiul lui Dumnezeu ia la un anumit moment de timp firea omeneasca alaturi de firea Sa dumnezeiasca ,in scopul mantuirii lumii .
Nu stiu in ce masura timpul se aplica si la scara dumnezeiasca , si cum luarea firii omenesti a afectat neschimbabilitatea lui Dumnezeu. Probabil este o taina ,cum Dumnezeu cel infinit in spatiu si timp, ia un corp finit,la un moment de timp finit ,ceea ce presupune ,in logica umana ,ideea unei schimbari.
Despre mantuire se mai zice si ca a fost planul din veac a lui Dumnezeu de a impaca pe toate cu Sine,prin Fiul . Deci acest moment de timp finit al intruparii , a fost planificat la un moment atemporal ,nu este o schimbare.
Dar ca sa revenim la persoana Fiului , in firea sa dumnezeiasca nu se produce nici o schimbare ,caci dumnezeirea sa nu se schimba prin intrupare. Persoana Fiului isi adauga firea omeneasca ,se goleste in ea ,se naste ca om istoric,devine trup si istorie
Persoana Fiului e aceiasi , si nascuta in timp,din Fecioara ,si nascuta in vesnicie din Tatal.
Persoana nu se schimba, se naste intr-o fire noua .Dumnezeu e acelasi si in nemarginirea eternitatii,si in bratele Fecioarei . Are loc doar golirea,chenoza ,revarsarea infinitului in ceva finit ,dar fara transformarea infinitatii.

Ioane, primul lucru pe te rog să nu-l faci este să te superi pe modul meu cam repezit de a atrage atenţia asupra unei capcane dogmatice subtile în care putem cădea cu toţii în momentul când cântărim cele dumnezeieşti cu măsuri omeneşti.

Un exemplu de antropometrie aplicată gândirii celor dumnezeieşti este ispita de a compara incomparabilele, şi anume naşterea din vecie a Logosului şi naşterea din Fecioară, ca două secvenţe supuse temporalităţii. Naşterea din vecie a Logosului nu poate fi numit eveniment nici măcar prin analogie îndepărtată, fiindcă cuvântul în sine este legat de parametrul timp atât în sensul originar cât şi în derivate, adică se referă la ceva ce n-a fost, n-a existat dar începe în mod excepţional să fie, să existe la un moment dat într-o realitate a devenirii precedată de survenire.

Într-una din Catehezele sale de o mare densitate teologică, Sfântul Chiril al Ierusalimului arată, atâta cât poate fi arătată o mare taină într-un limbaj omenesc, despre ce e vorba. Iată doar câteva fragmente care-ţi pun mintea în pioneze:

"Dumnezeu n-a fost mai înainte fără de Fiu şi mai pe urmă a devenit Tată, ci dintotdeauna are pe Fiul"
"Tatăl n-a adus pe Fiul din neexistenţă în existenţă, nici n-a înfiat pe unul care n-a existat niciodată"
"Tatăl L-a născut nu în modul în care omul ar putea gândi, ci aşa cum numai Tatăl ştie. Nu numai cerurile nu cunosc naşterea Fiului, dar chiar nici toată firea îngerească. Nici însuşi Duhul Sfânt n-a vorbit în Scripturi despre naşterea Fiului din Tatăl. Pentru ce iscodeşti, deci, acelea pe care nici Duhul Sfânt nu le-a scris în Scripturi?" (Sfântul Chiril al Ierusalimului- cateheza a XI-a la cuvintele "Fiul lui Dumnezeu Unul Născut Care din Tatăl s-a Născut, mai înainte de toţi vecii")

Iar ca să înlăturăm orice confuzie, să băgăm la cap formula hristologică ultimă, adoptată la Calcedon:

Urmând deci Sfinţilor Părinţi, am învăţat toţi să mărturisim într-un glas pe Unul şi Acelaşi Fiu, Domnul nostru Iisus Hristos, desăvârşit, pe Acelaşi în dumnezeire şi desăvârşit pe Acelaşi în omenitate, Dumnezeu cu adevărat şi om cu adevărat, pe Acelaşi, din suflet raţional şi trup, de o fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi pe Acelaşi de o fiinţă cu noi după omenitate, întru toate asemenea nouă, afară de păcat; înainte de vecii născut din Tatăl după dumnezeire, iar în zilele de pe urmă, Acelaşi, pentru noi şi pentru a noastră mântuire, din Maria Fecioară, Născătoare de Dumnezeu, după omenitate; pe Unul şi pe Acelaşi Hristos, Fiu, Domn, Unul-născut, cunoscut în două firi, în chip neamestecat, neschimbat, neîmpărţit, nedespărţit, deosebirea firilor nefiind desfinţată nicidecum din cauza unirii, ci păstrându-se mai degrabă însuşirea fiecărei firi şi concurgând într-o persoană şi într-un ipostas, nu împărţit şi divizat în două persoane, ci pe Unul şi Acelaşi Fiu, Unul-născut, Dumnezeu- Cuvântul, Domnul nostru Iisus Hristos

Ar mai fi de spus doar că procedura divină a Întrupării este kenoza, nu metamorfoza. Sfinţii Părinţi, apărători ai hristologiei Bisericii, au combătut cu vehemenţă orice aluzie la vreo schimbare sau diferenţă între Logosul teologic şi Logosul iconomic (al Întrupării). Întrucât noi nu putem gândi altfel decât secvenţial, ne este greu să percepem Logosul în fiinţa lui veşnică, iar ceea ce nouă ni se pare a fi transformare în fiinţa Logosului, este un act de libertate divină suverană, cu totul necondiţionat de orice legitate a devenirii care cere în mod necesar ca asumarea inferiorului de către superior să se supună unui proces inevitabil de degradare ontologică. Logosul veşnic rămâne egal cu sine chiar şi atunci când se pogoară în modul de existenţă al creaturii căzute, într-o manieră mai presus de capacitatea noastră de înţelegere.

Mulţumesc, Mihai, mulţumesc din tot sufletul pentru lămuriri.
Am meditat ieri pe îndelete la ceea ce cugetasem şi m-am trezit azi cu gândul speriat: am uitat, de-o vreme, să Îl mai văd pe Dumnezeu în icoană, şi mai mult pe om... Nu ştiu ce s-a întâmplat pe ascuns, dar descopăr cu amărăciune că s-a infiltrat cumva în mintea mea o estompare a Dumnezeirii în Persoana Mântuitorului şi o afirmare peste măsură a firii omeneşti, ba chiar a unui omenesc neîndumnezeit în ciuda unirii ipostatice. Am ajuns să cuget la Hristos ca la un om, descopăr. Cum a fost posibil aşa ceva? Dintr-o astfel de pervertire în adâncul meu, pervertire pe care încep s-o descopăr, au ieşit fireşte şi afirmaţiile tulburi de zilele trecute. Ceva mi-a tulburat apa sufletului... Ce să fie?, mă întreb acum.
E un prilej ca să înţeleg, iată, din experienţă personală ce importanţă are atmosfera în care trăieşte creştinul, acea atmosferă a vieţii de zi cu zi, acele discuţii aparent nevinovate, acele dezbateri care, chipurile, mă făceau de folos pentru alţii - pe care îi consideram atei, agnostici, necredincioşi sau prost-credincioşi. În timp ce mă străduiam să le arăt altora cum trebuie cugetat şi trăit creştineşte, mă umpleam eu, pe nesimţite, de nebunie şi de duhuri străine... Şi iată, am ajuns din nebăgare de seamă şi evident din trufie - să fiu asemenea celor pe care îmi închipuiam că îi ajut cu ceva, ba chiar mai rău. Iată rodul nepăzirii! Iată plata pentru nemăsurata încredere în sine, iată rodul mândriei şi al delăsării, al trândăviei. (O ştiam şi din meseria mea, din contactul cu clienţii şi pacienţii de anii trecuţi...)
Şi desigur sunt mult alte cauze, care ţin strict de iconomia vieţii mele personale, în spatele acestei căderi.
Îmi amintesc de versetul din Facerea unde Dumnezeu le spune lui Adam şi Eva să nu mănânce din măr. Şi nici să nu-l atingă! (Fac. 3,3) Acum descopăr mai limpede ce rost avea acel "nici să vă atingeţi".
Eu, care trăgeam la neamestecare şi limpezire de sine neîncetată, la o viaţă curată şi tot mai îmbunătăţită, am ajuns din nou un amestecat şi un suflet tulbure. Pentru că m-am trufit şi nu m-am păzit am ajuns cât pe ce să cad în închipuiri cu totul nebuneşti.
Îţi mulţumesc că mi-ai tras o palmă, ca Sfântul Nicolae, să mă trezesc. Sărut mâna, frate şi Dumnezeu să te răsplătească pentru bunătatea pe care mi-ai arătat-o, certîndu-mă la timp!

Mai intai ca am uitat ieri sa intreb despre discutia voastra cu acel "Logos", despre care nu stiam.
Am cautat acum ceva pe net. Banuiam la ce se refera ("logos! inseamna cuvant in limba greaca). Din pacate am gasit doar o explicatie in limba germana care m-a uimit si nelamurit.
Se vorbeste acolo despre Dumnezeu Cuvantul, dar si despre un Hristos care exista pe atunci si era un fel de persoana creata de Dumnezeu care sa-l reprezinte in toate lucrarile. N-am reusit sa inteleg mare lucru (ca sens).
Se refera in orice caz la Evanghelia dupa Ioan.
Mi se pare mult prea complicat si abstract.
Nu stiu de ce nu putem discuta la nivel de oameni, pe intelesul tuturor si trebuie sa ne ridicam asa de mult in vazduh cu toate interpretarile si comentariile.
Ajunge deja ca nu mai vorbim in crestinism despre o credinta a oamenilor de rand ci despre o filozofie elitara si nu este bine si corect.

Glykys - doar am deschis link-ul dat de tine, dar am sa-l citesc cu atentie. Mi se pare superb. Multumesc.

Fiul lui Dumnezeu,Cuvantul lui Dumnezeu ,Logos-ul ,chipul lui Dumnezeu reprezinta aceiasi persoana anume Fiul lui Dumnezeu
Se pleaca de la inceputul evangheliei lui Ioan,unde Cuvantul se identifica cu Fiul ,ca cel prin care s-a creat lumea ,.si prin care Dumnezeu infaptuieste
In acelasi capitol se vorbeste si despre faptul ca Cuvantul era lumina care lumineaza pe orice om care vine in lume . Deci ,este si un fel de prototip,model al omului,poate de acolo o fi ajuns citatul acela explicativ in germana sa spuna ca Logosul e Hristos. Desi istoriceste vorbind, Logosul e din eternitate , iar Hristos se naste la un moment de timp(desi planul ca El sa se nasca exista de asemenea din eternitate) . Hristos e de fapt Logosul intrupat .

Cat despre dificultatea explicatiilor , sunt de acord ca ar mai putea fi simplicate.
Doar ca ,se ajunge la un nivel cand trebuie vorbit in paradoxuri, nu exista alta cale.
Daca le poti lua asa cum sunt aceste paradoxuri, si nu te apuci sa le desparti in enunturi logice contrare , atunci nu ti se va mai parea dificil.
Pur si simplu ,limbajul omenesc limitat incearca sa ofere o imagine palida, a unei realitati infinite si nelimitate . Si e nevoit in permanenta sa se contrazica ,pentru ca in permanenta isi descopera limitele in relatia cu Dumnezeu.

Astfel,de exemplu ,Hristos este Fiul lui Dumnezeu cel nascut din eternitate,este Logosul intrupat ,desi ca si om,s-a nascut acum 2000 de ani. Dar nici nu putem sa separam persoana Sa,in persoana de dinainte de nastere si cea de dupa nastere,pentru ca persoana este totusi una singura. Iarasi ne lovim de o imposibilitate ,aceea ca persoana Fiului lui Dumnezeu ar putea fi in devenire ,ar fi schimbatoare in timp,precum creatura.
De aceea ,desi stim ca s-a nascut acum 2000 de ani omul Iisus ,spunem ca doar dupa firea sa omeneasca , Persoana eterna s-a intrupat acum 2000 de ani ,in om,la plinirea vremii.
Doar dupa firea sa omeneasca s-a nascut atunci ,nu si dupa persoana ,care este eterna .
Suntem astfel nevoiti sa acceptam o persoana, Fiul lui Dumnezeu ,cu 2 naturi,2 firi: una dumnezeiasca si eterna , si una omeneasca ,care se naste la un moment dat ,moare si invie.
Dar atributele firii omenesti de nastere si moarte nu le contrazic pe cele ale firii dumnezeiesti: de eternitate si neschimbare. Toate aceste atribute contrarii se unesc si comunica in persoana unica a Fiului. Sensul comunicarii este de la firea dumnezeiasca la cea omeneasca ,pentru indumnezeirea si restaurarea firii umane.
Doar din cauza caderii noastre in pacat ,a fost nevoie de asemenea intrupare care sa sfideze logica, ca sa ne mantuiasca , deci pentru binele nostru s-au complicat asa tare lucrurile.

Ioane, iartă-mă, n-am intenţionat o clipă să te rănesc cu intervenţia mea. Mă simt acum ca un inchizitor care a smuls pocăinţa cuiva sub tortură şi chiar nu mă identific deloc cu o asemenea poziţie aberantă. Dacă poate fi bun la ceva forumul ăsta, mă gândesc în primul rând că ne oferă tuturor un mijloc de a ne pune pe gânduri unii pe alţii, să nu aţipim cu certitudinile noastre dragi în braţe şi să păţim ca fecioarele neînţelepte din faimoasa parabolă. Mai avem multe de învăţat, cu siguranţă şi mai multe de dezvăţat, ideea e să ne mişcăm cumva în direcţia lui Hristos, târăş-grăpiş în coate şi genunchi, cu viteza melcului dar fără oprire sau abateri pe căi greşite. N-avem ce face, ca să ajungem cândva fluturi sprinteni şi frumos coloraţi în grădinile Domnului nu putem evita experienţa omizii.
Înţelegerea corectitudinii raţionale a hristologiei nu ne face neapărat mai buni ortodocşi şi nici nu ne dă acces către o autostradă spre Împărăţie. Tot pe cărarea îngustă şi primejdioasă avem de urcat, unii lângă alţii ţinându-ne de mâini ca să nu cădem în prăpăstii, uneori purtându-i în cârcă pe cei neputincioşi alteori fiind purtaţi noi înşine în cârcă de cei care ne iubesc cu tot cu infirmităţiile noastre. Ne mai călcăm pe bătături din neatenţie, mândrie, prostie sau poate chiar din dorinţa egoistă de a înainta mai repede, suntem supăraţi pe moment, dar învăţând din greşeli şi iertându-ne din toată inima continuăm să mergem împreună spre Acasă.

Dumnezeu nu poate fi imaginat
 

Dumnezeu, este deasupra tuturor lucrurilor create. Cum poate creatura, sa si-l imagineze pe Creator? Sfintii parinti spuneau ca imaginatia este puntea pe care diavolul se coboara in lume...Cum poate fi imaginat, Cineva de neimaginat?
Dumnezeu este deasupra imaginatiei, deasupra a tot ceea ce poate omul crea/folosi. Daca ni-l imaginam pe Dumnezeu, unde mai este misterul, emotia potentatoare a fiintei umane?

Nu-ţi face griji, Mihai, intervenţia ta a fost cu totul binevenită şi am primit-o cu recunoştinţă. Eram un pic buimac şi mi-a prins bine o tragere de mânecă.
Mă gândeam azi că doctorul bun foloseşte bisturiul, uneori, apoi spală, dezinfectează şi la sfârşit bandajează şi alină durerile post-chirurgicale. Cam asta văd că făcuşi....:)
Ar merge şi o comparaţie cu ortopedia, reparaţia luxaţiei se însoţeşte şi de unele dureri, apoi, odată reaşezată articulaţia, pacientul e îndemnat să păşească din nou, fără teamă de durere...:)
Mulţumesc pentru ajutor, încă o dată. Domnul să te răsplătească, frate, pentru fapta ta bună!

P.S. În Numele Trandafirului, film care mi-a plăcut, era un inchizitor acolo, un fost inchizitor. Nu mi-a displăcut prea tare, de fapt mi-a plăcut mult. Unii inchizitori nu au fost aşa răi, se pare.

Pronuntand "Dumnezeu" deja L-ai si imaginat.

Chiar daca lipsit de atribute spatiale, de miscare sau temporale.

Imaginatia nu este doar imaginatia plastica, cu detalii, cu forme specifice, ci orice inteles este in esenta o imaginatie.

Orice cuvant este o imaginatie.

Orice cuvant virtualizeaza o parte de Realitate.

Cu adevarat important, este intelegerea profunda a procesului.

Sa realizam ca Totul este pur si simplu un proces de imputare cognitiva.

Ca natura profunda a Realitatii este nediferentiata.