Sa nu interpretam versetele asa cum ne poate sugera prima impresie. Noul Testament vorbeste despre mecanisme psihologice si despre realitati ale unui plan de existenta pe care îl ating doar cei ce duc o viata de rugaciune permanenta. Deci sa nu ne înselam ca întelegem întotdeauna ce spun anumite versete fiindca ele pot sa vorbeasca despre ceva ce ne e strain.

Orice om e liber, dar cei sub influenta patimilor sunt victimele impresiei ca nu sunt liberi, iar aceasta impresie falsa îi face sa ramâna în continuare prizonieri poftelor. Este un fenomen psihologic.

Totodata, viata de placeri împatimeste, face ca acea capacitate de respingere a ispitelor sa fie tot mai slaba, efortul respingerii ispitelor sa fie tot mai mare.

Viata de rugaciune, de trezvie aduce o limpezire asupra naturii umane, o cunoastere de sine si a mecanismelor psihice si legilor duhovnicesti, inclusiv o cunoastere a deplinei libertati a vointei umane. Acest nivel de constienta este numit libertate în Scriptura pentru ca omul nu mai e prizonier impresilor false, fantomelor adevarului.

Faptul ca suntem liberi nu înseamna ca este alta cale spre mântuire decât permanenta renuntae la voia proprie pentru a face voia divina.

Mântuirea consista în dobânirea energiilor necreate ca si continut al vietii noastre, adica în unirea cu Dumnezeu iar cu Dumnezeu ne unim numai daca ne straduim din toate puterilesi permanent sa ne apropiem de El. Unirea cu Dumnezeu o realitate sensibila, daca nu putem sa vorbim despre ea înseamna ca nu am dobândit-o.

Nu cred ca se contrazice ce spui tu cu ceea ce spuneam eu mai sus despre libertate.
Insa ce spui in prima fraza se contrazice cu ce spui dupa aia. Daca apostolii numai oamenilor indumnezeiti le vorbeau, cum se face ca in aceleasi epistole li se adreseaza tuturor celor dintr-o biserica si ii si admonesteaza pentru erezii si pacate?
Sigur ca devenim cu adevarat liberi sau ne exercitam cu adevarat libertatea abia atunci cand suntem indumnezeiti, insa si prin faptul ca suntem botezati si ne impartasim avem deja o libertate si dupa ea, dupa folosirea ei vom fi judecati. Nu dupa respectarea unor reguli.
Poruncile trebuie sa le inplinim din dragoste, in toata libertatea, nu pentru ca asa spune Biserica sau parintele duhovnic sau canoanele. (De aceea nu mi-a placut formularea parintelui Cleopa postata pe alt topic de 'regulile canonice' pentru a merge la biserica. Majoriatea sunt reguli care arata draghostea noastra pentru slujba, si pentru Dumnezeu, nu 'reguli canonice'.

Eu una nu cred ca devenim cu adevarat liberi doar cand suntem indumnezeiti, cred ca atunci nu se mai poate numi libertate. Libertatea o avem dintotdeauna, ne-a fost data de catre Dumnezeu, este un dar din dragoste. Suntem liberi in fiecare moment sa alegem sa credem in el sau nu, sa alegem maniera in care ne indreptam spre el, sa alegem sa renuntam la propria vointa spre a o substitui cu vointa lui Dumnezeu, suntem liberi sa renuntam de buna voie la propria libertate, suntem liberi sa decidem in fiecare moment cum anume sa scapam de pacate, faptul ca luam decizii corecte sau nu cred ca e neesential, lupta conteaza, ea este expresia libertatii noastre, nu neaparat rezultatul ei. Cred ca nu lipsa pacatului este libertatea ci infrangerea acestuia. Cand stii ca pacatul e placere si totusi alegi sa te lepezi de el si gasesti si modalitatea de a o face, aceasta e libertate, indiferent daca modalitatea e corecta sau gresita.

Libertatea se manifesta prin vointa, nu prin inteligenta.

la fel, legat de regulile de care vorbeste Parintele Cleopa, eu le vad utilitatea. Aceste reprezinta un ajutor dat inteligentei, nu vointei oamenilor, oamenii sunt i continuare liberi sa se supuna sau nu acestor reguli, care au dat deja in trecut rezultate, deci oamenii nu mai trebuie sa identifice singur aceleasi solutii ci doar sa le urmeze, daca doresc.

Sigur ca ar trebui sa mearga la biserica din dragoste, dar cum stiu ei cand simt dragostea? Cati oameni nu se intreaba "asta e dragostea sau nu e" de fiecare data cand se indragostesc. Unii nu gasesc niciodata raspunsul la aceasta intrebare, si atunci comunitatea ii ajuta prin aceste reguli canonice. Tot Parintele Cleopa, intrebat fiind daca prin faptul ca un om merge regulat la slujba, fara sa se implice mental foarte mult ci pentru ca asa face si retul comunitatii, isi asigura mantuirea, a raspuns ca daca esti murdar si nespalat si intri intr-un magazin de parfumuri, chiar daca nu te dai cu parfum tot se lipeste un pic de tine si nu mai puti chiar asa de tare. Daca singur nu ai capacitatea de a-ti identifica solutii proprii, reguli proprii, cele canonice te ajuta, chiar daca nu sunt inventate de tine special pentru tine.

Frumos spus
 

Asa este, sint de aceeasi parere numai nu gaseam cuvintele:)

Scriptura are mai multe nivele de actiune. Sunt cuvinte care se adreseaza celor începatori, cu scopul de a-i motiva sa apuce pe calea slujirii lui Dumnezeu si sunt cuvinte pentru cei mai avansati, ca ei sa înteleaga mai în profunzime tainele si pronia divine. Si asta se întâmpla amestecat în cadrul fiecarei epistole sau evanghelii. Apostolii nu vorbeau dupa mintea lor ci erau posedati de Duhul Sfânt si nu întelegeau nici ei de ce ce spuneau sau scriau anumite lucruri.


Referitor la primul tau mesaj din topic mai adaug ca felul cum anticii, inclusiv apostolii vorbeau despre libertate difera de felul cum o întelegem noi. Prin libertate ei întelegeau starea opusa sclaviei (societatea antica fiind sclavagista), noi întelegem mai degraba o stare opusa opresiunii. Sensul în care Scriptura vorbeste de libertate nu e cel de liber arbitru ci unul care absolva crestinii de îndatoririle fata de orânduirile lumesti. Supunerea fata de ele e doar o formalitate si trebuie abolita în anumite situatii, cum a fost de pilda porunca de a jertfi împaratilor considerati zei.



Poruncile nu trebuie sa le îndeplinim din dragoste ci din pricina ca neîmplinirea lor duce la pierzanie. În mod natural noi nu avem constiinta faptului ca pierzania vesnica e starea naturala a omului si ca dobândirea mântuirii e un proces extrem de anevoios, lung si riscant. Credem ca lacrimile Sfintilor si groaza lor în fata iadului sunt exagerari dar ei sunt cei ce traiau în realitate si noi, cu constiinta noastra linistita, suntem cei ce traim în lumea povestilor. În mod natural omul merge în iad dar crede ca merge în rai si foarte putini sunt cei care ajung sa cunoasca adevarul si eventual sa se mântuiasca, anume cei ce, în urma vietii de rugaciune si lupta cu patimile ajung la vederea duhovniceasca a starii cazute a omenirii si a lor, a starii de îndepartare de Dumnezeu si de pierzare.

Omul îsi faureste în mod firesc un univers de convingeri iluzorii, chiar si cel mai mare criminal are impresia ca îi va fi bine pe lumea cealalta. Dar când Duhul Sfânt se coboara la un om acela îsi vede întunericul launtric si osânda spre care merge si aceasta îi provoaca o stare de groaza. Exista si stari false de mustrare a constiintei, dar exista si stari harice ale acestei mustrari, stari care constituie începutul trairii în adevar a fiintei umane, traire care va continua daca omul se tine de poruncile lui Hristos. Starile false se refera la sentimentul fals de vina pentru anumite fapte, starile harice se refera la starea de necuratie, la înclinatiile patimase, la departarea de Dumnezeu.

De acord, exista mai multe nivele de intelegere si Scripura este inspirata de Sf Duh.
Insa totusi, cine iti spune ca versetele despre libertatea crestinului sunt spuse pentru cei indumnezeiti? Este asta interpretarea clasica a Parintilor? Din cate stiu eu, nu.

Este mai complexa decat atat notiunea de libertate in NT.
O sa completez, pentru ca am gasit un text interesant, dar acum numai atat: nu este vorba neaparat de o stare opusa sclaviei, pentru ca aminteste-ti ca sfantul Pavel ii sfatuieste pe sclavi sa ramana in starea in care sunt, (in afara de situatia ca au ocazia sa se elibereze). Era vorba deci si la sclavi de o libertate interioara, a sufletului.
Pentru evrei, libertatea era libertatea in fata Legii inteleasa ca un maldar de prescriptii care nu duc la mantuire (sf Pavel), care erau doar o pregatire pentru venirea lui Mesia, o pedagogie.
Pentru pagani, libertatea era libertatea fata de determinismul cultelor, fata de asazisul destin implacabil, de horoscoape, si sacrificii la zei prin care se spera deturnarea relei vointe a zeilor etc. Este libertate si fata de fortele naturii 'stihiile'), care il determinau.
Libertatea in Hristos insemna ca acum, cel botezat depinde de dragostea lui Dumnezeu care l-a ales, l-a primit, l-a sfintit. El nu mai este rob 'stihiilor'.
O sa revin cu alte idei.

Cred ca ai o notiune mult prea negativa despre posibilitatea mantuirii. 'In Imparatia mea multe camari sunt'. Este loc si pentru cei care nu au ajuns inca la sfintenie, dar sunt pe cale, si cer iertare pentru pacatele lor.
Dumnezeu este milostiv si 'nu vrea moartea pacatosului'.
Da, se spune ca multi vor fi chemati insa putini alesi, dar unde, de exemplu? Dupa pilda cu invitatii la nunta, de unde se vede ca vor fi primiti cei ce vor accepta sa vina, chiar dintre cei de pe drumuri. Nu numai cei ce au in spate o lunga viata de asceza si lepadare de sine. se cere totusi 'vesmantul de nunta', adica da, un anumit raspuns la dragostea lui Dumnezeu.

Stii ca se spune ca sunt mai multe etape in viata duhovnicieasca: mai intai suntem ca niste robi, indeplinim poruncile de frica de pedeapsa (mi se pare ca tu aici la nivelul asta ramai poate fara sa iti dai seama). Pe urma suntem ca niste mercenari, le indeplinim sperand n salariu (raiul). In stafsit, le indepinim ca niste fii, din dragoste.
O viata spirituala care nu face progrese nu stagneaza, ci regreseaza. Nu putem ramane toata viata la stadiul de robi.

Mi-a placut mult ideea 'Cred ca nu lipsa pacatului este libertatea ci infrangerea acestuia'. Libertatea nu este doar rodul indumnezeirii, este si calea catre ea!
Dumnezeu prin botez ne-a dat puterea sa invingem pacatul. Aceasta putere are in componenta ei libertatea.

In legatura cu regulile despre mersul la biserica, as repeta ce am zis mai sus: exista etape in viata duhovniceasca, si daca ramanem mereu la nivelul de rob, care respecta reguli, nu innaintam.
Chiar daca vedem cele trei nivele ca fiind valabile in acelasi timp (pentru ca adesea asa este), componenta de 'robie' nu trebuie sa ramana cea principala.
De aceea, o formulare prea 'autoritarista', de tipul 'nu este voie', 'trebuie neaparat sa' fata de popor din partea parintilor duhovnicesti ii infantiliseaza pe credinciosi, care raman la nivelul de robi. Facem asa pentru ca asa scrie la canoane.
De multe ori de altfel vorbe spuse de acestia pentru anumiti oameni, carora li se potrivesc, intr-o anumita etapa avietii lor, sunt transcrise de ucenici si spuse de parca ar fi pentru toata lumea. Un defect al epocii comunicatiilor...

Mantuirea este grea, fara indoiala; ea presupune in primul rand eliberarea noastra. Exista un moment cand se face o ruptura - un salt - intre viata omului vechi si plasmuirea omului nou. Si intr-adevar, omul nou prinde chip in timp. Cu toate acestea, convertitul chiar este un om nou, mai asemenea lui Hristos decat cel vechi.

Si este firesc ca pe masura ce omul nou se dumireste, cunoasterea si vederea lui duhovniceasca sa fie mai precisa si mai adanca. De unde si uimirea si groaza in fata iadului a Sfintilor Parinti.

Si apoi indumnezeirea, si "nu eu traiesc, ci Hristos traieste in mine" si desavarsirea libertatii.

Dar, de la un cap la altul, totul se face prin eliberare, pana la adevarata libertate, in Duh. Pana atunci, libertatea noastra nu este deplina, doar forma liberului arbitru duce cu gandul la libertatea deplina in Hristos, care este manifestata personal in cei indumnezeiti.

Asa ca eu nu vad asta ca un conflict intre "robi si fii". Oricat as fi de fiu, nu voi inceta niciodata a fi rob, caci chiar de ma indumnezeiesc in har, dupa fire tot creatura sunt, rob al dragostei dumnezeiesti.

Si eu intelegeam la un moment dat asa.. acum cred ca Lavrentiu are dreptate: calitatile de rob si fiu nu sunt antitetice in aceasta situatie (din dragoste te "inrobesti", te pui cu totul la dispozitia Celui pe Care-L iubesti).

Ghiceam de mult ca tu catre asta "bati": iubirea dicteaza actele tale, nu legea, nu ascultarea. Si tu gandesti ca ai o "libertate" care provine din "iubire". (am pus ghilimele pt ca intelesul acestor cuvinte difera de la om la om, se pare)

Dar te intreb din nou si din nou (si altii, cum ar fi Traditie, tot asta au insinuat): DE UNDE STII?
De unde stii ca esti la nivelul pe care presupui ca-l ai?
De unde stii ca trairea ta este chiar iubire?
Una este cunoasterea cu mintea, pur teoretica.. cu totul alta este cunoasterea in DUH.
Eu stiu foarte bine ca desi inteleg multe cu mintea, inima mea nu vrea sa priceapa nimic.
Eu as fi fericita sa fiu si in stadiul de "rob" al lui Dumnezeu. Dar sunt?

Eu stiu atata: ca fii fac intotdeauna dorinta Tatalui. Asta ma exclude automat din categoria fiilor.
Eu nu vreau sa dovedesc neaparat ca am dreptate. Dar ma intreb cum se judeca altii de cred ca sunt fii. (Ca nu as vrea sa fiu fiica si sa nu stiu - desigur nu vreau sa neg botezul, euharistia etc.., dar nu vreau nici sa ma inchipui stiu eu ce si sa ma culc linistita pe urechea proasta.)

Aberatia asta de unde ai scos-o. Unde vezi tu in lume ca fiii fac INTOTDEAUNA voia taticilor lor, sau chiar si a Tatalui?...asta insa nu-i descalifica din calitatea de fii, ei ramin iubiti chiar si daca ajung pe droguri si-n inchisori, femeie draga!

Incerc sa-ti rabd aberatiile dar citeodata pur si simplu nu pot!
:))