Norma mea de credinta nu e asta. Insa nu discutam norma mea, pentru ca nu eu am facut imprudenta sa arunc pareri personale despre credinta ca Dumnezeu mintuieste pruncii care mor nebotezati. Dvs ati aruncat aceasta parere care nu se sustine cu citate explicite din Scriptura, si tot Dvs sustineti ca exista un principiu care solicita celui care se boteaza sa creada in prealabil si sa fie adut constient cind afirma credinta ca sa se mintuiasca.

Eu nu am a va explica nimic despre norma mea, nu eu ma contrazic, afirmind in celasi timp si credinta ca pruncii pot sa se mintuiasca fara botez, si obligativitatea credintei, a pocaintei, a consimtamintului constient pentru botez; cele doua situatii se contrazic, desi nu vreti sa o recunoasteti.

Iar m-aţi interpretat deformat, şi veţi spune că nu e rea voinţă. În mâna Domnului rămâne mântuirea pruncilor (aşa am afirmat şi atunci, şi acum), nu în mâna preotului oficiant.

Strategie ieftina de eschiva. Eu nu am a aborda problema nasilor de botez, pentru ca eu nu am sustinut nimic despre nasi, insa Dvs ati sustinut ca pruncii se pot mintui fara botez. Ati scos porumbelul, justitificati-l ci citate explicite, sau retrage-ti-l.

Se contrazic doar în concepţia dvs. care sunteţi adeptul teoriei nebiblice a botezului infantil. Şi vă înţeleg bine că nu doriţi a discuta despre aceasta, aţi făcut prea mare tam-tam pentru a vă permite riscul expunerii acestei teorii.

Mintiti, nu ati spus ca mintuirea pruncilor ramine in mina Domnului, ati avansat asta ca o convingere: "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi. Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!".

Una e sa spui "sunt convins ca Dumnezeu mintuieste pruncii fara a fi botezati" si alta e sa spui "mintuirea pruncilor nebotezati e in mina Domnului".

Hai, Tricesimus, ce e asa de rusinos in a recunoaste ca ati avansat pareri despre mintuirea pruncilor nebotezati care n uaveau fundament explicit in Scriptura?

Nu doar pruncii, ci şi adulţii (ambele categorii în imposibilitatea practicării botezului biblic).

Cind o sa me vedeti sustinind teoria botezului infantil, atunci sa imi cereti argumente. Ati avut ghinionul azi ca Dvs ati fost in situatia de a avansa pareri neacoperite explicit de Scriptura. Asta e, duceti-va crucea pina la capat si alegeti: ori se poate mintuire fara botez (a copiilor mici) si atunci "principiul invariabil" cade, ori principiul e invariabil si atunci copii care mor nebotezati nu au nici o sansa la mintuire, niciodata, pentru ca nu au crezut si nu s-au botezat, deci nu pot intra in Imparatia lui Dumnezeu.

[quote=licorcrist;279407]Mintiti, nu ati spus ca mintuirea pruncilor ramine in mina Domnului, ati avansat asta ca o convingere: "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi. Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!".[quote=licorcrist;279407] Depoziţia dvs. anterioară era alta, şi mă acuzaţi tot pe mine de minciună... frumos...

Da, sunt cuvinte diferite, folosite de persoane diferite. Însă ideea e aceeaşi.

Nu e deloc ruşinos. Precis că am păreri personale eronate şi sunt dispus să mă corectez. Mă ajutaţi să mă corectez în privinţa naşilor de botez?:21:

Asta aţi mai spus-o, am reţinut.

"Neacoperite explicit de scriptură" sunt mai toate cele 7 Taine ale ortodoxiei, înseamnă că ortodoxia e de 7 ori ghinionistă (cifra "ghinionismului" desăvîrşit)?

[quote=tricesimusquintus;279411]1. Asta o spuneti Dvs ca sa va acoperiti. Cind afirm "cred ca se va petrece faptul X" si "Daca se va petrece faptul X, asta e in mina Domnului", nu e acelasi lucru, oricit ati crede asta.

Tricesimus, eschiva asta e a nu stiu cita modalitate de a va "spala" teza asta personala despre mintuirea pruncilor nebotezati.


2. "Nu e deloc ruşinos. Precis că am păreri personale eronate şi sunt dispus să mă corectez. Mă ajutaţi să mă corectez în privinţa naşilor de botez?".

Nu am calitatea de va corecta, si nici nu vreti sa va corectati. Rational se numeste omul care ingaduies sa fie indreptat cind greseste. Dupa o zi de postari nu ati recunoscut deloc ca "da, am afirmat fara temei explicit scripturistic ca Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi. M-am inselat".

Daca ati recunoaste ca v-ati inselat, ar insemna sa va expuneti observatiei ca si alte dati e posibil sa fi facut la fel cind discutati pe marginea Scripturii.

Parerea Dvs.

Imi inchipui ce fraieri au fost cei de la inceputurile crestinismului, pina in anul 1054, care nu stiau cit de tare se inselau! Saracii, cu cita nerabdare au asteptat aparitia Reformei, sa afle despre sensul adevarat al Scripturii!

De la bun început am recunoscut că nu am temei explicit scripturistic. Aţi uitat?

Îmi permit şi am şi spus-o deja: am făcut greşeli şi am păreri greşite. Dvs. în schimb aveţi o reticenţă maladivă în a discuta miezul problemei. De ce vă este frică?

De ce 1054?

Nu mi-e frica. Nu am ce discuta cu Dvs despre credinta adevarata, pemntru ca Dvs nu vreti sa "discutati", ci sa luati in deridere credintele altora, non-adventisti. Discutia cu Dvs nu e "discutie", pentru ca nu vreti sa aflati ceva pentru mintuire. Nu v-ati folosi cu nimic.

Mi-am permis luxil de a arata aici ca sunteti lunecos si ca va eschivati necontenit prin felurite strategii de eschiva cind sunteti prins ca avansati pareri persona, neacoperite de Scriptura, in numele carora criticati parerile altora despre aceleasi lucruri (botezul copiilor si ce se intimpla cu acestia daca mor nebotezati).

Discutia cu un adventist in probleme de credinta e va e inutila. Va adaug osinda pentru ca v-as invata dreapta credinta, iar Dvs v-ati inchide urechile sau ati debita alte pareri personale, de la Ellen White citire.

De ce ţi-e frică nu scapi
 

Cine a pomenit de Ellen White (în afară de dvs.)?
Nu vă aranjează deloc atitudinea aceasta ex catedra.

Pentru ca atunci s-au despartit catolicii de ortodocsi.

Eu am pomenit de Ellen White. Rostul mentionarii ei era unul singur: acela de a va readuce aminte ca adventismul scoate din Scriptura multe interpretari, prin talmacirea si viziunile acestei doamne. Eu nu ma iluzionez ca adventistii livreaza doar citate din Scriptura, desi asa pretind. Ellen White era cel mai bun exemplu pentru a dovedi aceasta afirmatie. Dvs sunteti un exemplu mai apropiat, dar la fel de valabil, cu teza cum ca Dumnezeu mintuieste pe copii crestinilor care mor nebotezati.

Pentru delectarea dvs. vă ofer câteva citate din literatura ortodoxă referitoare la chestiunea în cauză. S-or fi inspiraţii şi dânşii din viziunile "acestei doamne".:68:
"În Biserica Greacă... Economos a scris în Catehismul său pe baza unor expresii ale Părinţilor bisericeşti că nu vor fi osândiţi copiii care mor nebotezaţi" ("Simbolica" de Hristu Andruţos pag.262- Editura Centrului Mitropolitan al Olteniei 1955)

"Căci Dumnezeu ştie de mai înainte pe cei care vor urma să se mântuiască prin pocăinţă, şi pe cei ce nu vor face aceasta, chiar dacă aceştia din urmă încă nu s-au născut." (Iustin Martirul - Apologeţi de limbă greacă pag.43)

"Teodoret, Atanasie cel Mare şi Sfântul Grigorie socotesc că aceştia nu vor fi osândiţi, dar nici nu vor fi slăviţi. Cu aceasta sunt de acord şi teologii scolastici." ("Simbolica" de Hristu Andruţos pag.262)

"În căsătoriile mixte dintre un soţ creştin şi altul necredincios, Apostolul Neamurilor spune că copiii sunt 'sfinţi', fiindcă se sfinţeşte necredinciosul prin soţia creştină (I Cor.7,17)." ("Dicţionar al Noului Testament" de Pr. Dr. Ioan Mircea. Ed. IBM al BOR, Bucureşti 1984 pag.439-440)

"Căci bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă se sfinţeşte prin bărbatul credincios. Altminterea, copiii voştri ar fi necuraţi, dar acum ei sunt sfinţi."(comentariu la "Sfânta Scriptură" cu aprobarea Sfântului Sinod al BOR - Bucureşti 1968 pag.1284)

Tricesimus,

Eu stiu ce crede Biserica Ortodoxa despre copiii care mor nebotezati. Merci pentru citate, insa ele deturneaza discutia spre alta zona.

Tin sa iti reamintesc ca lungul meu schimb epistolar cu dumneata nu s-a purtat pentru lamurirea unor aspecte ale credintei ortodoxe, ci pe marginea unor afirmatii despre copiii care mor nebotezati si pe care Dumnezeu ii mintuie, desi nu au primit taina Botezului. Aceste afirmatii ale dumitale au fost avansate nu in calitate de pareri personale, ci sub regimul credintei: "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi. Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!".

De-a lungul schimbului nostru epistolar ai incercat felurite strategii ca sa acoperi urmatorul fapt: ai avansat tezele de mai sus fara a avea pentru ele un fundament explicit din Scriptura. Ai oscilat intre a spune ca nu e nevoie de un fundament explicit pentru mintuirea copiilor nebotezati (din moment ce si tilharul a murit nebotezat), a spune ca parerile de mai sus sunt "opinii" care nu afecteaza totusi continutul credintei, a spune ca desi nu exista fundament explicit pentru mintuirea copiilor nebotezati noi totusi trebuie sa credem ca mintuirea lor e in mina Domnului, a spune ca vor fi mintuiti, dar ca nu sunt mintuiti acuma, ca vor fi mintuiti, dar unii, nu toti...samd (nu mai revad acuma toata discutia).

Ai oscilat mereu, cautind exit-uri onorabile la ceea ce a fost o alunecare nefericita: tot umblind sa arati cit de putin intemeiati pe Scriptura sunt cei care boteaza copiii, ai cazut sub aceelasi regim, avansind o teza ce era doar parerea dumitale, neintemeiata explicit pe Scriptura.

Ai tot incercat sa ma pui pe mine sa demonstrez diverse teze, pentru a iesi din strinsoarea logica in care te bagasesi: sau copiii se mintuiesc fara botez si atunci botezul e inutil pentru acestia si deci principiul "cine nu va crede si nu se va boteza nu se va mintui" nu are aplicabilitate universala, sau principiul are aplicabilitate universala si atunci teza despre mintuirea copiiilor nebotezati e o parere personala eronata si neintemeiata explicit pe Scriptura.

Insa nu eu eram cel care trebuia sa demonstreze nimic. Ai avansat porumbelul cu copiii, trebuia sau sa recunosti ca gresesti incalcind Scriptura, sau ca principiul "cine nu va crede si nu se va boteza nu se va mintui" nu are acea aplicabilitate universala pe care o pretinzi. Te-ai zbatut degeaba sa iesi din dilema, insa logica e stricta si nemincinoasa si s-a vazut ca se poate intimpla si unui fin cunoscator al Scripturii sa emita pareri contra Scripturii.

Las la o parte faptul ca nu ai demonstrat deloc ca este justitificata extinderea acelui "principiu invariabil" (cine nu va crede si nu se va boteza, nu se va mintui) si asupra copiilor din ziua de azi, desi el era valabil pentru adultii din vremea Mintuitorului. Nu exista in Biblie citat explicit care spune ca pruncii trebuie intii sa creada si sa se boteze, precum au facut-o adultii din vremea Mintuitorului. Extinderea asta, pe care o faci tu, e doar un postulat sprijinit indirect pe Scriptura, indirect insemnind ca se "deduce" ca si copiii trebuie intii sa creada si apoi sa se boteze, insa aceasta "deducere" e de fapt o teza a cultelor protestante.

Biblia nu spune explicit nici ca pruncii sa se boteze, nici sa nu se boteze. Tu sustii ca pruncii trebuie neaparat sa fie lasati nebotezati, pina cind vor fi constienti si vor marturisi constient credinta. E interpretarea dumitale, ai tot dreptul la ea. Insa e doar o interpretare, valabila atita vreme cit presupunem ca principiul "cine nu va crede si nu se va boteza, nu se va mintui" poate fi scos din contextul istoric precis al vremurilor Mintuitorului si al situatiei convertirii adultilor si ridicat la rangul de principiu universal, valabil pentru orice om, inclusiv pentru copiii, si pentru toate veacurile. Aceasta, am mai spus-o, este o frauda logica. Insa la fel fac multe culte protestante ridicind la rangul de principii universale diverse situatii precise si particulare din Evanghelie, bunaoara citatul "Mergind, invatati toate neamurile, botezindu-le...". Stii mai bine ca mine cum sta treaba cu asa-zisa obligatie universala a membrilor unor culte de a face propovaduirea cuvintului, pentru ca, se zice, cuvintele Mintuitorului au valabilitate universala si nu au fost spuse aici doar Apostolilor.

Un astfel de principiu de interpretare a Scripturii (extindem unele situatii particulare la general) e plauzibil (nu spun ca e gresit), insa e doar o interpretare. Tu vrei ca el sa stea la baza interpretarii "corecte" a Scripturii in problema botezului pruncilor. Vrei prea mult. Poate ca unele situatii particulare se extind la general, poate ca nu. Cine are autoritatea sa decida legitimitatea extinderii si interpretarii "corecte"? Nu vad de ce s-ar acorda unor culte protestante dreptul de a decide care citate din Scriptura se aplica general (bunaoara: cine nu va crede si nu se va boteza, nu se va mintui) si care ramin citate cu aplicabilitate particulara (doar unor categorii de oameni). In definitiv, orice interpretare emana de la un om, chiar daca acela spune ca se bazeaza pe Scriptura. A fost si cazul dumitale cu teza despre pruncii care mor nebotezati.

Ma bucur ca ai participat la acest dialog si ai putut ilustra, pentru ceilalti participanti la acest forum, un mod de gindire si de interpretare a Scripturii. A reiesit clar ca lumina zilei ca nu e destul sa se spuna ca interpretarile livrate au ca suport Scriptura pentru ca ele chiar sa fie conforme Scripturii. Te-ai facut exemplul perfect a ceea ce se numeste in hermeneutica "utilizarea textelor". Nu ai interpretat Scriptura, ai utilizat-o in propriul folos, contorsionind diverse texte (cine nu va crede si nu se va boteza, nu se va mintui) si situatii (mintuirea fara botez a tilharului) si punindu-le sa iti slujeasca propria teza despre mintuirea copiilor nebotezati

Hermeneutica ne invata ca exista intotdeauna, sub orice interpretare, o intentie a interpretului. S-a vazut clar care era intentia dumitale de adincime. Iti multumesc ca ai oferit spre ilustrare un caz-scoala pentru modul in care un protestant isi avanseaza propriile pareri ca si cum ar fi adevaruri de credinta, criticind insa pe cei care cred altceva.

Ne mai citim si cu alte ocazii cind vei mai face la fel!

Cu plăcere. Discuţia topicului a fost deja deturnată "cu succes" odată cu intrarea dvs în discuţia purtată până în acel moment.

V-aţi făcut o "părere personală" cu privie la ce am intenţionat eu să exprim. V-am asigurat că afirmaţia mea nu a fost "sub regimul credinţei", aţi spus că nu e aşa (ca şi cum mi-aţi cunoaşte gândurile). Evident aţi făcut o fixaţie pe această problemă, sper să fie singura. Eu mă opresc aci, deoarece discuţia a întrecut cu mult pragul penibilului. Doamne ajută!

Mi se pare că există o sectă înfiinţată oficial în 1863 în SUA, intitulată tot oficial Biserica Adventistă de Ziua A Şaptea, care a făcut din învăţăturile epilepticei profetese şi din pseudo-argumentele ei, literă de lege, deşi numele "strălucitei" "restauratoare", a adevărului nu e neaparat folosit întotdeauna. Propaganda e făţişă şi voalată. :34:

A, da, mă scuzaţi domnu' ovidiu-s, pe dvs. v-am uitat. Şi dvs. faceţi serviciu de veşnica pomenire, dar o faceţi gratuit să ştiţi. Toate cele bune!:103:

Sfantul Ciprian face referire la Cartea lui Ieremia falsul botez :"Sunt deosebiri enorme in credinta lui Marcion,si inca si mai mari credintele celorlalti eretici;nu,nimic alta nu aflam la ei,decat numai viclesug,cuvinte de hula,samanta de discordie-tot ce este mai potrivnic sfinteniei si adevarul.Prin urmare,cum ar putea cineva care a fost botezat intre unii ca acestia sa dobandeasca iertarea pacatelor,harul si sa se bucure de milostivire,daca el nu are si nu marturiseste credinta cea adevarata?[...]Profetul Ieremia respinge fatis ideea aceasta,a botezului in necunostinta de adevar si strain de credinta:[Ieremia 15:18]Duhul Sfant ne arata,prin mijlocirea profetului,apa cea inselatoare si izvorul cel amagitor.Ce sunt,asadar,izvorul amagitor si apa inselatoare?De buna seama,ceea ce in chip mincinos ia infatisarea botezului si opreste harul credintei printr-o intunecata prefacatorie.Daca cineva s-ar putea boteza fara toate acestea,doar marturisind o credinta pervertita,iar prin aceasta ar dobandi iertarea pacatelor,potrivit aceleiasi credinte,unul ca acesta ar putea dobandi si Sfantul Duh,fie unul ca aceasta s-ar bucura de toate darurile,fara marturisirea adevarului,fie cel care marturiseste adevarul nu dobandeste nimic."

am o intrebare copii vostri inteleg Sfanta Scriptura?Inteleg ce spune?Cum ii invatati pe copii mici?

Depinde de vârsta lor. Când sunt mici nu înţeleg nimic, apoi puţin câte puţin până se maturizează spiritual şi în final solicită botezul.

cum sa inteleaga copilul daca nui explici.Invatati copilul pe cai bune.Mai bine prima botez apoi invatal caile cele bune.

de exemplu:Copilul o sa te intrebe cine este acel om care tu iai citit sau o sa te intrebe ce inseamna.


Stii ce ar trebui sa citesti si ceva de la Sfintii Parinti mai ales a Sfantului Iona Gura de Aur ca el are o tema mai ales pentru parinti si copii,si sa nu spui ca este o pacaleala fiindca el vorbeste cu sfaturi.

Nu stiu prietene drag cum o sa fie in viitor cu noi,iti doresc ani buni in viata.Sincer nu stiu cum o sa fie intre noi ca tare nu ne cam intelegem. :(

Dacă ne-am apropia mai mult de Hristos ne-am apropia şi unul de altul, "căci dragostea lui Hristos ne strânge laolaltă" (2 Cor 5,14). Nu un ecumenism dogmatic, ci o apropiere prin iubire frăţească.

da! rahatul se serveste cu apa rece. pe bune......... si numai daca la acest thread ne uitam , la comentariile si puterea lor de patrundere cred ca suferiti de "diabet".

te inseli amarnic nu este un forum crstino-sectant daca va puteti numii crestini ci este un forum CRESTIN ORTODOX O R T O D O X

Draga Ionut, discutia asta s-a mai purtat de 50 de ori. Te rog, nu o reincepe si dumneata.

Forumul este unul deschis ortodocsilor, catolicilor, protestantilor si celor de alta confesiune. Poti verifica la optiunea: religia utilizatorului. Daca nu iti convine te rog adreseaza-te administratiei nu mie.

Binecuvantari...

este deschis ortodocsilor pe rit nou si vechi si catolicilor nicidecum sectantilor care nu se pot numii religie ci doar schije sau firimituri rupte de la trupul bisericii care au luat-o pe calea pierzarii. Daca langa cuvantul religie scria in paranteza secta din care faci parte atunci da era si pt sectanti,altfel nu

Optiunea protestant exista la rubrica „religia utilizatorului”.

Ce intelegi tu fiule prin „Protestant”?
Ortodox pe rit vechi, ortodox pe rit nou sau catolic?

pai prin protestant inteleg ca protestezi impotriva bisericii ortodoxe,adica protestezi impotriva Domnului Iisus Hristos asa ca asta inseamna,cele doua Biserici ortodox si cel catolic nu protesteaza,iar cei neo sunt cu noi proteste impotriva bisericii adica impotriva Domnului Iisus Hristos,dar nu pot sa spun si in privinta catolicilor ca si ei au greseli.

Vezi, de asta te apreciez eu. Pentru ca esti un tip cu imaginatie.
Chiar daca nu stii ceva, inventezi. Felicitari :))

uite penti imi cer scuze si tie ca am spus ceea ce nu trebuia. :( :(

Stii doar ca nu ma supar repede, Andrei.
Binecuvantari si spor la scris...:6:

am o carte cu Vietile Sfintilor Apostoli si pot sa demonstrez cu ceea ce au facut in Bilbie,iti recomand sa iei este de la editura Sophia

da exista rubrica religia utilizatorului dar am spus-o mai sus voi nu sunteti o religie ce este asa greu de inteles. stiu ca voi credeti ca exista religia protestanta dar va amagiti, secta protestanta este cuvantul potrivit

mai bine zis in Sfanta Treime si cu Maica Domnului,prietene ca doar asa am putut sa ramanem in picioare si cu Sfinti Apostoli si Sfintii Parinti si tot ce ne inconjoara Biserici cu moaste si cu cele 7 Sfinte Taine,asta este o ortodoxie si o linie dreapta fara urcus,o Biserica vie in Hristos,iar portile iadului no pot birui.

Da, Ionut, desigur ca suntem o o secta. Tu ai dreptate.
Dar e bine ca ai inteles ca forumul este deschis si pentru aceasta categorie: secta protestanta.
Binecuvantari...