Forum Crestin Ortodox - De ce este Isus fiul lui Dumnezeu?

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)

- - De ce este Isus fiul lui Dumnezeu? (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=10841)

Citat:

În prealabil postat de andreicozia (Post 314154)

Tocmai de aceea, ca "este greu de priceput" sa nu aibe nimeni pretentia sa "credem fara sa pricepem", iar cei care doar mimeaza ca le stiu pe toate si "au priceput" ...DIN PARTI ...sa-si tina parerile pentru ei, si sa nu le vire altora pe git cu "fierul inrosit".

Pe pamint se sufera pentru ca ASA ESTE PE PAMINT nu pentru ca platim pentru nu stiu ce trasaturi de caracter, ca suntem rai :))))) asta-i hilar!

Hitler si alti nemernici ar fi trebuit sa se zvircoleasca de durere in timpul vietii lui daca aceasta "regula" ar fi fost REALA...dar de une OHAAAAAA!..ei au trait ca-n sinul lui Avraam SI PE PAMINT! si MAI MULT DE ATIT, Hitler a fost ferit de Dumnezeu in nenumarate ori, inca din tinerete de accidente mortale care s-au intimplat la citiva metrii de el, accidente rutiere, obuze care au explodat linga el, incercari de asasinare, boli...etc

Intr-adevar, putem observa ca Dumnezeu rasare soarele peste cei buni si peste cei rai... "Dreptatea" lui Dumnezeu consta in aceea ca le este tuturor la fel de bun si de iubitor si imparte darurile sale in mod egal. De accea Sfantul Isaac Sirul ne sfatuieste sa nu-l numim pe Dumnezeu "drept", ci bun si milostiv, pentru ca fata de noi isi manifesta iubirea si mila sa.

Citat:

În prealabil postat de wassabi (Post 294021)

Am o nelamurire. Cred in Dumnezeu insa nu pot intelege de ce Isus este fiul lui Dumnezeu. De ce a fost nevoie ca Dumnezeu sa-si sacrifice fiul, de ce a facut-o in anul X si nu cu 5, 10, 1000 de ani mai tarziu/mai devreme. De ce Dumnezeu are (a avut) un fiu si nu doi sau mai multi fii/fiice. In fine, sunt un om care gandeste logic, rational, care crede ca exista un Dumnezeu insa nu este de acord cu reguli si dogme impuse. As dori o argumentatie cat se poate de pertinenta.

Probabil că şi-a ales un anumit moment ca să vină, dar mă abţin să interpretez asta. Oricum, ca răspuns la întrebarea de ce nu mai devreme sau mai târziu pot să-ţi zic că tot trebuia să vină odată şi odată şi oricând ar fi venit existau 5, 10, 1000 de ani mai devreme sau târziu.

Pentru neascultarea lui Adam era nevoie de ascultarea desăvârşită a unui om pentru a ridica omenirea din păcat, pentru a obţine iertarea divină. Însă niciun om nu era în stare de asta, fiindcă se întunecase chipul lui Dumnezeu în om. Atunci Iisus a luat corp uman şi a spălat păcatele omenirii El fiind desăvârşit. Aceasta-i explicaţia din manualul de religie (cls. a XI-a).

M-am mai gândit şi la faptul că unii oameni ar fi putut zice că de ce Dumnezeu stă la căldurică şi noi îndurăm tot greul. Dar acum nu pot s-o zică. El ne este exemplu desăvârşit pentru cum să facem faţă necazurilor.

Samânţa de muştar

Credinţa este precum sămânţa de muştar ... Dacă o ai şi te ţii de ea creşte mai mare şi mai mare , în raport cu râvna .
Dacă nu o ai , chiar dacă zici că gândeşti (fie şi raţional) , de fapt te înşeli sau , mai bine zis , te laşi înşelat.

Acum , de ce un ortodox ar întreba (nedumerit !?) , de Sfânta Treime , de persoanele Sfintei Treimi , de legătura dintre ele , de ce aşa şi de ce nu aşa ...?

Pentru că : fie nu este catehizat , dar nici nu merge la biserica şi în consecinţă vorbeşte aiurea şi îşi face păcate pentru neştiinţa lui ; fie este ÎNŞELAT :ADICĂ eretic înşelat sau înşelat de o altă credinţă ( presupun cazul de faţă ) .

Prin urmare fraţi ortodocşi nu-i mai băgaţi în seamă că ăştia nu vor decât să semene neghină. Vor să vină la dreapta credinţă, îi primim cu drag .
Dar nu pe forum se fac catehizările ci la BISERICĂ !

Citat:

În prealabil postat de rasofor (Post 314198)

Dar nu pe forum se fac catehizările ci la BISERICĂ !

Sunt complet de acord cu tine, ÎNSĂ de ce Biserica face catehizările aşa cum le face sau nu le face ??!?

Citat:

În prealabil postat de doctor_faustus (Post 314205)

de ce Biserica face catehizările aşa cum le face sau nu le face ??!?

Dacă vii la Biserică ,participi la Sf. Liturghie, ai un duhovnic şi mai citeşti şi un catehism (măcar de curiozitate!!!), găseşti răspuns la aproape toate problemele morale şi dogmatice.

Şi mai ales dacă ai un duhovnic bun , vei fi catehizat mai bine decât ai crede.

Ştiu că prin anii '80 mergeam pe la BCS şi îmi ascundeau cărţile rezervate cu o zi înainte. Aşa că de-aia zic , trebuie să vrei tu mai întâi...

Doamne ajută !

wassabi,
Interesant, dar intrebarea asta are inceputul odata cu Adam si Eva. Traiesti cu impresia ca Dumnezeu nu stia din timp ce se va intampla cu acel smochin? Putea sa previna, nu crezi? Dar nu a facut-o, i-a lasat libertatea omului sa aleaga. Si caderea din Rai, dupa cum ne explica Sfantul Cosma Etolianul nu ar fi avut loc daca si-ar fi recunoscut greseala. Adam intrebat daca nu cumva a mancat din smochin a zis "Da, Doamne am mancat, dar nu sunt eu de vina, ci femeia pe care mi-ai dat-o, aceea m-a amagit si am mancat". La fel a raspuns si Eva, ca a amagit-o sarpele. Nu au zis "Am gresit, Dumnezeul meu, am pacatuit Facatorul meu." Acuzand-o pe femeie, il invinovateste insusi pe Dumnezeu pentru ca a facut-o.
Prin Adam si Eva a intrat pacatul in lume, iar plata pentru pacat a fost moartea. Moartea Domnului nostru pe cruce a insemnat eliberarea din pacat prin credinta.

„Căci aşa a iubit Dumnezeu lumea, încât pe Fiul Său Unul-Născut L-a dat, pentru ca tot cel ce crede într-Însul să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică” (Ioan 3: 16). Adică: Atât de mult a iubit Dumnezeu lumea oamenilor, care trăia în păcat, încât L-a dat morţii pe unicul Său Fiu, pentru a nu se pierde tot omul cu moartea cea veşnică, ci aceia care cred într-Însul să aibă viaţă veşnică. Este atât de înalt acest adevăr, fraţii mei, pe care îl descriem aşa simplu. Este cu desăvârşire imposibil ca mintea noastră săracă să înţeleagă în toată înălţimea şi adâncimea această realitate dumnezeiască. Cum vom înţelege după adevăr ca pe o stare firească înălţimea crucii? Cum este posibil să-şi imagineze de unul singur omul cel mic cum că tronul şi slava Fiului şi Cuvântului lui Dumnezeu este crucea, care din acea clipă se preface din unealtă de necinste în unealtă de mântuire şi în armă nebiruită împotriva diavolului!

Da. Cel care se afla în cer şi a coborât pe pământ, „Chipul lui Dumnezeu celui nevăzut, Cel mai Întâi-Născut decât toată zidirea” (Coloseni 1:15), Cel în care „locuieşte trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii” (Coloseni 2:9), a fost profeţit cu veacuri întregi înainte de a se urca pe lemnul Crucii pentru a ne mântui pe noi care fusesem otrăviţi cu otrava păcatului.

Cât de clar este şi în acest punct cuvântul lui Dumnezeu şi cât de multe ne arată teologia Bisericii şi istoria autentică, dincolo de fantasme şi rătăciri… „Şi după cum Moise a înălţat şarpele în pustie, aşa trebuie să fie înălţat Fiul Omului” (Ioan 3:14). Adică: După cum Moise a înălţat şarpele de aramă în pustie, aşa trebuie să fie înălţat Fiul Omului, aşa încât cel care crede într-Însul să nu se piardă, ci să trăiască veşnic. " (Arhim. Ioil Konstantaros: Cuvânt la Duminica dinaintea Înălţării Sfintei Cruci)

Ei au stat in iad si s-au chinuit cinci mii cinci sute de ani pentru pacat. Pana la venirea Lui Mesia portile Raiului au fost inchise pentru toti, si pentru cei drepti. Dar Domnul s-a milostivit de neamul omenesc si pentru a ne scoate din mainile diavolului s-a rastignit pentru noi. Daca nu s-ar fi rastignit pentru pacatele nostre, noi toti in iad ne-am duce, pentru ca Raiul ar fi ramas inchis in continuare.

Daca Dumnezeu nu ne-ar fi iubit, ne-ar fi sters de mult de pe fata pamantului, si e logic ca poate sa faca orice vrea din moment ce e atotputernic, dar nu vrea moartea pacatosilor ci intoarcerea la credinta.

Tot ce se intampla pe acest pamant si dincolo de el se intampla cu VOIA LUI DUMNEZEU. Noua ne-a dat maini ca sa facem semnul Crucii cu credinta curata si cu evlavie si nu sa luam un cutit si sa ne injunghiem fratele. Ne-a dat picioare sa mergem pe calea cea buna, nu sa mergem si sa facem rau. Dar cand se intampla, fie una, fie alta, se intampla cu voia lui Dumnezeu, El le stie pe toate.

Cand Domnul nostru Iisus Hristos s-a botezat in raul Iordon nu a facut-o pentru ca avea vreun pacat ci ca sa ne arate noua, ticalosii si pacatosii, ce inseamna Sfantul Botez.

andreicozia : ""LUMEA A DEVENIT CHIAR CU MUUULT MAI TURBATA SI SINGEROASA DUPA RASTIGNIRE DECIT INAINTE!!!"

Jertfa pe cruce a fost rascumpararea din iad. Noi decidem cum sa fim acum, nu ni s-a impus nimic. Si de ce a venit izbavirea prin cruce, nu stiu ce sa zic, nu am citit legat de acest subiect, dar stiu sigur ca mintea noastra e prea ingusta pentru a intelege deciziile lui Dumnezeu, dar candva...ne vom lamuri.

[quote=andreicozia; Pe pamint se sufera pentru ca ASA ESTE PE PAMINT nu pentru ca platim pentru nu stiu ce trasaturi de caracter, ca suntem rai :))))) asta-i hilar!

Hitler si alti nemernici ar fi trebuit sa se zvircoleasca de durere in timpul vietii lui daca aceasta "regula" ar fi fost REALA...dar de une OHAAAAAA!..ei au trait ca-n sinul lui Avraam SI PE PAMINT! si MAI MULT DE ATIT, Hitler a fost ferit de Dumnezeu in nenumarate ori, inca din tinerete de accidente mortale care s-au intimplat la citiva metrii de el, accidente rutiere, obuze care au explodat linga el, incercari de asasinare, boli...etc[/QUOTE]

Tocmai ce-ti explicam...nu pricepi tu si nici noi caile lui Dumnezeu. Dar ca raspuns, citeste te rog, istorisirea cu bolnavul care suferea de paralizie si a avut de ales intre 1 an pe pamant cu aceasta boala sau 3 ore in iad. Si sa vezi ce a iesit. Daca nu ai de unde sa o citesti am sa ti-o scriu.

Citat:

În prealabil postat de andreicozia (Post 313966)

De aici mai apare si alta dilema centrala a crestinismului.

Cum poate un ditamai DUMNEZEU cu puteri nelimitate sa moara de mina unor mizerabili muritori de rind care in marea ecuatie universala nu valoreaza nici cit doua parale chioare.

Noi niste nemernici, mici piperniciti, ca vai de capul nostru reusim sa rastignim un colos Universal.

Pe asta nici in ruptul capului nu o sa avem cum sa o pricepem.

Dumnezeu ride si se amuza de situatia noastra penibila si patetica:)))) Cum ar putea El sa se lase NU NUMAI PRINS, dar si BATJOCORIT, TORTURAT, BICIUIT de niste terchea berchea, izmene pe calatori, niste ametiti cu chef de razbunare?

Este de neconceput!

In nici o alta religie, Dumnezeu nu A AVUT CUM SA FIE NICI MACAR ATINS DE VRE-UN MURITOR PAFARIST MIZERABIL, ca sa nu mai vorbim omorit de acestia.

De acord cu ce a zis Dobrin, am incercat sa urmaresc postarile tale, dar ridici niste ipoteze, de tot plansul. Mi se pare deplasat sa folosesti constructia "ditamai Dumnezeu", eu personal o vad ca o deradere.
Dar El de bunavoie s-a rastignit si a indurat toata batjocura, pentru noi. Nu inteleg de ce esti asa inchis la minte si nu intelegi cand e mai mult decat evident. E greu cu tine.
Nu vad de ce conteaza ce zic celelalte religii, ca mare parte din acele religii o denigreaza pe Maica Domnului. Dar asta nu inseamna ca e asa cum zic ei, referitor la "In nici o alta religie, Dumnezeu nu A AVUT CUM SA FIE NICI MACAR ATINS DE VRE-UN MURITOR PAFARIST MIZERABIL"

Citat:

În prealabil postat de medusa (Post 314149)

tu vorbesti, Belphegor? cred ca putin iti pasa tie cum se scrie Iisus, cu unul sau doi "i" . Pe tine nu te intereseaza decat formatiile tale de heavy-metal, sa urli si sa dai cu capu de perete.

Doar ca te-am contrazis in topicul ala nu inseamna ca scopul vietii mele e heavy metalul,tu gandesti inainte de a scrie?

Andrei, imi place acum de tine, ca ai inceput sa te urnesti. iti pui intrebari. da acu iti spun altceva, nu te opri la atat. cauta, cauta, roaga-l pe Dumnezeu si cu siguranta vei intelege.
cum se rascumpara pacatele noastre prin jertfa lui Hristos pe cruce.
uite desi nu exista cuvinte omenesti sa poti explica intocmai , pe indelete intregul fenomen, care este cu adevarat SUBLIM incerc eu sa iti spun ce am inteles din ce am invatat citind din Sfintii Parinti, cu cuvinte omenesti simple.
In clipa in care Dumnezeu a socotit ca a transmis omenirii planul sau, adica ca am inteles bine noua lege pe care ne-a dat-o prin Iisus Hristos Omul, atunci a considerat ca trebuie sa spele cumva si pacatele omenirii facute pana atunci. Cel mai primordial pacat este cel al lui Adam si Eva. pana aici e ok, Da?
mai trebuie lamurit un lucru. cum purtam in noi pacatul stramosesc de il spalam prin botez? atunci cand Adam si Eva au pacatuit, fiinta lor, constiinta lor s-a schimbat cu totul. inainte stiau doar binele, nu stiau raul, aveau o alta dimensiune a constiintei, nu exista inchipuirea in mintea lor, dar in clipa cand au pacatuit dintr-o dat au vazut ca sunt goi si si-au inchipuit ca sunt vazuti si s-au acoperit. a patruns raul in mintea lor, intelegi? a intrat inchipuirea. inchipuirea este a diavolului, te face sa iti inchipui multe, si vezi totul oarecum dual. daca e asa, daca e altfel, daca nu stiu cum, si nu mai vezi limpede si curat cum vedeau inainte de pacat Adam si Eva. E mult mai complex, am sa iti recomand o carte ca sa intelegi cu totul si cum se cuvine, ca nu sunt eu maiastra in cuvinte. Carte scrisa de cuviosul Serafim Rose.
``Cartea facerii, crearea lumii si omul inceputurilor`` de Cuviosul Serafim Rose.
Iata ca prin pacatul lui Adam si Eva toti oamenii il poarta. De ce ? pentru ca prin modificarea constiintei lor toti urmasii poarta acea constiinta. toti urmasii dupa Adam si Eva au inchipuirea, au constiinta decazuta.
ne intoarcem la Iisus Hristos pe cruce.
Pana la Iisus cati nu au vestit venirea Sa? cati prooroci au fost? cate exemple sunt in Vechiul Testament mesianice? iata ca Dumnezeu continua sa trimita mesaje omenirii. pana cand s-a decis ca insusi El sa intervina prin Iisus Hristos.
de ce a plecat torturat. de ce nu s-a intins pe pat si a spus eu plec la Tatal.
Iisus Hristos - Omul s-a lasat in voia omenirii. Omenirea i-a facut ce au vrut ei, au scos la iveala tot raul de care era ea capabila atunci, torturi, batai, biciuri, coroana cu spini, badjocura, crucificare, toate sunt relele de care e capabila omenirea, si astfel a fost un fel de descarcare a raului omenirii, ca prin asta sa spalam toate pacatele, sa ne eliberam de pacate, de aceea crucificarea lui Iisus este un fel de spalare a pacatelor omenirii. Cei care urmeaza dupa Iisus Hristos, se nasc cu toate pacatele astea inclusiv cel stramosesc si se spala de ele prin Botez, simbolul botezului fiind spalarea de pacate. Acu astea sunt cuvinte omenesti ce spun eu aici dar totul este atat de adanc incat doar cu firea noastra putem intelege, privind adanc in constiinta.
Inainte de caderea in pacat Adam si Eva nu stiau toate relele ce stie omul astazi sa le faca. Aveau mintea curata, clara si fara inchipuiri de tot felul. Omul ce a venit dupa aceea, a inceput sa pacatuiasca in felul aratat la cruce, pentru ca avea inchipuirea, diavolul intra, si intra si azi in mintea omului si ii da idei, care vin prin inchipuire. de aceea Iisus Hristos a fost torturat pe cruce pentru a descarca, a spala, nu stiu ce cuvant omenesc sa spun ca sa reflecte exact fenomenul, toate pacatele pe care omenirea e capabila sa le faca. De aceea s-a lasat torturat, batut si biciuit. a fost voia lui Dumnezeu. A fost mesajul lui Dumnezeu catre noi.
Acu iti dai seama cat de mult ne iubeste Dumnezeu?
Ne-a dat acum toate uneltele ca sa ajungem iarasi ce am fost.
Ne-a dat Botezul sa ne spalam de pacatul stramosesc, ne-a dat Invatatura ca sa stim cum sa traim si ce sa facem si ne-a dat libertatea de alegere. Sa fim buni si sa dobandim fiinta dintai, (Raiul care este ceva de nespus, de neexplicat) sau sa fim rai si sa dobandim caderea (iadul care la fel este de neexplicat in cuvinte omenesti), fiind locuri din lumea sufletelor. Dar va spun pe cat de minunat, de Sublim si de nu stiu , efectiv nu e cuvant sa spun este Raiul pe atat de rau de ingrozitor si de nespus este Iadul. Sunt locuri in lumea de dincolo ale sufletelor care are alta dimensiune. Sfintii nostri Parinti stiu foarte multe despre asta, trebuie sa citim si sa invatam de la ei, ca asa de multe ne spun ei, asa de bine ne invata, incat daca toti am citi pe Sfintii Parinti asa cum se cuvine nu se poate sa mai ramana om care sa nu inteleaga. Doar daca nu vrea, impins de urecheatul.
Acu nu toti gasesc cuvinte sa explice intocmai, de aceea spun e mare taina. Nu ii condamna, citeste in Sfintii Parinti si ai sa intelegi si tu Taina. Taina aceasta nu e in sensul e o taina ascunsa, ceva de nespus altuia, nu, e vorba de inteles adanc, in intelepciunea noastra.
Putem sa dobandim intelepciunea dintai, tot omul poate, si eu pot, si tu poti si toata lumea. E greu adevarat astazi cu atatea idei (vezi inchipuirea bat-o vina?) din stanga din dreapta, dar daca ne tinem tari reusim.
Sa lasam sectarii inselati in intelepciunea lor, sa lasam strambatatea din lume, si sa incercam sa vedem cum ne vrea Dumnezeu. Apoi sa incercam sa fim cum ne vrea Dumnezeu.

De ce a considerat Dumnezeu ca trebuie sa spele pacatele omenirii prin jertfa lui Iisus - Omul? de ce a indurat Iisus- Omul totul pentru omenire?
Pentru a ne mai da sansa de a ajunge la firea dintai a lui Adam si Eva inainte de caderea in pacat.
Iata Iubire sublima si perfecta. Iubirea lui Dumnezeu pentru noi.
Botezati-va copiii ca sa spalati pacatul cel dintai, nu ii lasati sa traiasca in pacat pana la varsta adulta, ca ce este trairea in pacat? Lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti, cuvinte tainice cu inteles adanc.
Iisus Hristos s-a jertfit pentru intreaga omenire, si pentru copiii, pentru toti. S-a jertfit pe cruce, astfel crucea a fost obiectul care l-a tinut in momentul rastignirii pe : Iisus -Omul, Iisus- Dumnezeu si Duhul Sfant.
Crucea - obiectul , crucea - simbolul, a tinut trinitatea. Dumnezeu, Isus Hristos si Duhul Sfant.
Crucea iata este simbol dar este si obiect. Nu poti sa le desfaci nicicum. Exista si simbolul si obiectul.
Nu putem uita de simbolul cruce cum nu putem uita de obiectul cruce.
De aceea crucea obiect are putere in fata diavolului. de acea semnul crucii facut de noi are putere in fata diavolului. de aceea cuvantul cruce, simbol, are putere in fata diavolului.
Sa ne inchinam, sa purtam crucea si ca obiect si ca simbol ca sa nu desfacem ceea ce Dumnezeu ne-a lasat si astfel sa avem intregul pentru a lupta cu diavolul. (lupta... e, multe intelesuri, ca doar nu ne luam la tranta cu diavolul la propriu, ganduri, idei rele, care se transpun apoi in fapte rele)

Citat:

În prealabil postat de ladyramona (Post 314157)

se spune că acest om-dumnezeu-fiu de dumnezeu s-a sacrificat pentru iertarea păcatelor. Care ar fi problemele cu o asemenea idee năstrușnică? Voi enumera câteva în cele ce urmează.

1. De ce ar fi ales Dumnezeu tocmai acel moment și acea locație pentru un asemenea spectacol ieftin? Abia atunci a realizat că oamenii sunt păcătoși? Doar ei erau de la Adam și Eva încoace. A așteptat ca populația să ajungă la un anumit prag numeric? Nu era mai simplu să facă figura asta pe vremea lui Cain și Abel? Sau imediat după potop? Ar fi avut o audiență de 100% din populația Globului, și ar fi fost foarte convingător. Și de ce tocmai într-o zonă amărâtă care nu era nici extrem de populată, nici avansată din punct de vedere cultural, și în general nu se remarca prin nimic? După datele antropologilor oamenii există într-o formă foarte asemănătoare cu cea de astăzi de 150-200.000 de ani. De ce nu a intervenit Dumnezeu acum 100.000 de ani?

2. Dacă Iisus este, așa cum se pretinde, de natură dumnezeiască, înseamnă că pentru el sacrificiul cel mai mare este viața pământeană în sine. A trăi în limitările impuse de un corp, în mizeria materială și morală a unei lumi primitive, în loc să-ți vezi de pupitrul de comandă din idilicul Rai unde totul este desăvârșit este, fără îndoială, un chin. Din acest punct de vedere, moartea lui era (și el știa foarte bine acest lucru) doar o poartă de revenire spre vechiul trai de huzur. Am putea spune că nașterea lui Iisus și viața lui au fost ceva neplăcut pentru domnia sa, în timp ce așa-zisul sacrificiu a fost de fapt eliberarea mult-așteptată.

3. Cel mai serios semn de întrebare de ordin rațional este pentru cine anume s-a sacrificat Iisus? Pentru Dumnezeu, adică pentru el însuși? S-a sacrificat pentru a se autoimpresiona? Cine anume i-a solicitat așa ceva, tatăl său care era tot el de fapt? Sau a fost o inițiativă proprie? Cam cum a decurs dialogul, dacă a existat? Dumnezeu-tatăl i-a spus ceva de genul „Sunt șucărit rău pe păcătoșii ăștia de oameni … cred că singurul lucru care m-ar îmbuna ar fi să te naști tu printre ei și să mori ca un criminal de drept comun … apoi cred că i-aș putea ierta”. Are vreun sens? Nu are.

4. Ce fel de sacrificiu este acela făcut de un individ cu puteri nelimitate (după cum reiese din miracolele săvârșite de el în timpul vieții)? Nu este clar că un individ care poate reînvia morții și restaura vederea, un individ pentru care orice miracol medical este un fleac, poate foarte simplu să-și blocheze căile nervoase astfel încât să nu simtă durerea în timpul torturii? Și atunci în ce constă suferința sa? Chiar presupunând că a ales să nu-și folosească acele capacități magice, ce anume a realizat el prin suportarea unei dureri nenecesare? Vroia să-și demonstreze lui însuși că e un mare stoic? Există oameni care au fost torturați într-un mod incomparabil mai crud, și pe durate mult mai lungi de timp. Inchiziția, provenită tocmai din rândurile celor care cred acest mit, ne-a lăsat ca amintire niște instrumente de tortură de cea mai bună calitate, de un rafinament care ar încânta orice sadic. Dacă Iisus dorea să fie special, putea să se lase omorât într-un mod mult mai spectaculos, deși tot nu văd ce legătură ar avea cu păcatele omenirii.

5. Din ce cauză a trebuit ca tocmai Dumnezeu-încarnat să fie cel care dă un astfel de exemplu? Spun unii teologi că păcatele erau prea multe și prea mari, astfel încât sacrificiul uman nu ar fi fost suficient (suficient cui?!, pentru ce anume?!). Toată povestea este de un absurd sinistru, caz de patologie psihiatrică. Este ca și cum copiii mei ar face niște prostii îngrozitoare, atât de mari încât nu pot găsi o pedeapsă potrivită pentru ei (prețul e prea mare) – și singura modalitate ca să-i iert ar fi să-mi tai propriul meu picior. Are sens? Nu are.

6. La urma urmei, despre ce păcate este vorba? Ale stră-stră-stră-bunicilor noștri, familia Adam & Eva? Ale celor care trăiau acum 2000 de ani? Ale tuturor, inclusiv ale mele de astăzi? Există oameni sănătoși la cap care chiar se simt cu musca pe căciulă pentru că o tanti curioasă a mușcat dintr-un fruct, la îndemnul unui șarpe șmecher?! Și, la urma urmei, au fost iertate „păcatele” au ba? Dacă da, ale cui? Un copilaș de 1 an este păcătos, sau dumnezeu l-a „iertat”, încântat de sine pentru că s-a sinucis temporar acum 2000 de ani?

7. Întregul concept al răscumpărării propriilor păcate prin pedeapsa suferită de o terță parte este nu doar profund imoral, ci și ilogic. Să ne imaginăm ceva similar. Țiganul Gabor Ronaldinio a spart o casă, a furat tot ce era prin zonă și a violat-o pe bătrânica care locuia acolo. E vinovat, e păcătos. E pedepsit cu închisoare pe viață. Când să se execute sentința, apare Gigi Becali și spune „Preiau eu asupra mea păcatele acestui om, vă rog să-mi aplicați 5 bice pe spinare (după care mă întorc la palat). Tu Gabore, dacă accepți că eu sunt cel mai deștept și mai frumos din țară, vei fi iertat și poți pleca acasă”. Are sens? Merită lăudată o justiție care ar accepta un asemenea târg? Poate pseudo-sacrificiul domnului Becali să-l transforme pe țigan într-un om corect, fără vină? Sau pe urmașii lui? Sau pe toți aceia care acceptă că Gigi e number one?

8. După interpretarea multora, tot ceea ce ai de făcut este să-l recunoști pe Iisus drept Mântuitor și gata, ești salvat. Chiar dacă ești cel mai mare ticălos, în clipa în care ești sau devii profund credincios, chiar și pe patul de moarte, ai fost iertat. Însă unul cu un comportament ireproșabil, dar al cărui intelect nu îi permite să înghită gogoșile biblice, merită tortura eternă. Logică creștinopată.

Așadar, toate bune și frumoase cu teza centrală creștină a iertării păcatelor prin sacrificul mesianic … cu mici excepții: nu a fost un sacrificiu, nu e clar pentru cine a fost făcut și de ce, este profund imoral dacă chiar s-a efectuat cu un scop, nu și-a atins obiectivul propus ș.a.m.d.. Singurul lucru bun în toată povestea asta este că e un basm, și încă unul de proastă calitate. Partea nasoală este că unii îl iau în serios.

Foarte bune exemplele si mai ales analogiile facute cu Gigi Becali :)))
Esti mortala Ramona!

Pacatul nostru cel mai mare este lipsa iubirii,de aici ni se trag toate neajunsurile,pacatele si suferintele.
Majoritatea dintre noi nu iubim,habar nu avem ce este asta,ci suntem atasati,atasati de oameni,de locuri,de concepte,de propria noastra imagine asa cum ne-am structurat-o in minte,fara sa cautam a descoperi realul nostru sine,atasati de instincte,atasati de valori materiale,atasati de o gramada de surogate care ne dau iluzia fericirii de moment,insa sigur va spun ca IUBIREA prea putini oameni o simt si o cunosc.
Am vazut in extrem de putini oameni de-a lungul vietii licarirea iubirii adevarate,iar atunci cand o simti sufletul ti se cutremura si te zguduie plansul,pur si simplu lacrimile se pornesc si nu se mai pot opri,pentru ca sufletul simte ca acea Iubire inseamna Acasa.Acel Acasa demult uitat si totusi pe care il cautam in fiecare clipa.Il cautam in toate acele lucruri si fiinte de care suntem atasati,asta fiind o permanenta sursa de suferinta si dezamagire,insa prea putin cautand in interiorul nostru si in Dumnezeu.
Iisus Hristos a vorbit sufletelor,nu ratiunii,nu carturarilor,nu elevatilor,bogatasilor,imparatilor lumii,ci fiecarui suflet dintre cei ce au fost,erau atunci si urmau sa vina,de aceea sacrificiul si cuvintele sale se adresau spiritului oamenilor si nu ratiunii lor.Acest sacrificiu,ca si Iubirea Lui nu au limite...Deschideti-va acest suflet,reduceti putin mintea la tacere si atunci veti auzi si veti intelege.
Iisus Hristos de aceasta a venit pe pamant,sa ne readuca aminte care este drumul catre Acasa...

Citat:

În prealabil postat de ladyramona (Post 314157)

1. De ce ar fi ales Dumnezeu tocmai acel moment și acea locație pentru un asemenea spectacol ieftin? Abia atunci a realizat că oamenii sunt păcătoși? (...)

El a strălucit mereu în cei mai slabi. Aşa a fost cu Iosif, care era cel mai amărât dintre cei 11 (al 12-lea s-a născut după aceea). La fel a fost şi cu Moise, adus cu pluta la modul propriu. Nici cu David nu a fost altfel, era cioban care mergea cu oile şi din acela a binevoit Dumnezeu să facă cel mai mare rege al poporului Său. Mereu a ales El mijloacele cele mai carente, chiar şi după întruparea Sa. Şapte din cei 12 apostoli au fost pescari, adică nu putea El să cheme nişte filozofi ? De aceea, pentru El Însuşi a ales să se întrupeze astfel. Cel mai mare împărat S-a născut în cel mai umil loc.

Întrebaţi de ce S-a născut atunci, şi nu altădată, mai înainte ? Dar El a fost promis de la început, imediat după Cădere. Periodic, promisiunea venirii Lui a fost reînnointă, prin profeţi. Până la urmă, a venit. Dar noi ce spunem azi ? Că nu mai poate oferi un model pentru lumea atât de evoluată în care ne aflăm. Că învăţătura Lui e incompatibilă cu "noile realităţi" de azi. Ei bine, imaginaţi-vă ce am spune dacă s-ar fi năascut cu câteva mii de ani mai înainte.

Citat:

2. Dacă Iisus este, așa cum se pretinde, de natură dumnezeiască, înseamnă că pentru el sacrificiul cel mai mare este viața pământeană în sine. A trăi în limitările impuse de un corp, în mizeria materială și morală a unei lumi primitive, (...)

Aţi sesizat foarte bine. Chiar Întruparea Lui a fost un mare sacrificu (teologii, în limbajul lor complicat, au inventat un termen special pentru asta: kenosis). Dar l-a făcut cu bucurie, din iubire pentru creaţia Lui, în care vrea să Se oglindească. Dacă moartea Lui a fost o eliberare ? La fel va fi şi a noastră.

Citat:

3. Cel mai serios semn de întrebare de ordin rațional este pentru cine anume s-a sacrificat Iisus? Pentru Dumnezeu, adică pentru el însuși? S-a sacrificat pentru a se autoimpresiona? Cine anume i-a solicitat așa ceva, tatăl său care era tot el de fapt? Sau a fost o inițiativă proprie? Cam cum a decurs dialogul, dacă a existat? Dumnezeu-tatăl i-a spus ceva de genul „Sunt șucărit rău pe păcătoșii ăștia de oameni … cred că singurul lucru care m-ar îmbuna ar fi să te naști tu printre ei și să mori ca un criminal de drept comun … apoi cred că i-aș putea ierta”. Are vreun sens? Nu are.

Sens nu găsim decât dacă am căuta. Nu putem şti exact care a fost dialogul intratreimic, probabil că nici îngerii cei mai înalţi nu îl cunosc. Dar o discuţie în Sfatul cel Veşnic trebuie să fi avut loc, desigur nu prin cuvinte.

Citat:

4. Ce fel de sacrificiu este acela făcut de un individ cu puteri nelimitate (după cum reiese din miracolele săvârșite de el în timpul vieții)? Nu este clar că un individ care poate reînvia morții și restaura vederea, un individ pentru care orice miracol medical este un fleac, poate foarte simplu să-și blocheze căile nervoase astfel încât să nu simtă durerea în timpul torturii? Și atunci în ce constă suferința sa? Chiar presupunând că a ales să nu-și folosească acele capacități magice, ce anume a realizat el prin suportarea unei dureri nenecesare? Vroia să-și demonstreze lui însuși că e un mare stoic? Există oameni care au fost torturați într-un mod incomparabil mai crud, și pe durate mult mai lungi de timp. Inchiziția, provenită tocmai din rândurile celor care cred acest mit, ne-a lăsat ca amintire niște instrumente de tortură de cea mai bună calitate, de un rafinament care ar încânta orice sadic. Dacă Iisus dorea să fie special, putea să se lase omorât într-un mod mult mai spectaculos, deși tot nu văd ce legătură ar avea cu păcatele omenirii.

Aici aveţi iarăşi dreptate. Gradul de tortură la care a fost supus nu era necesar. Nici moartea Lui nu era strict necesară. Ar fi fost suficient să Îi prindă un deget în uşă sau să I se provoace orice fel de rană uşoară. Aşa cum păcatul a fost o ofensă infinită adusă Lui, şi răscumpărarea păcatului s-ar fi putut face printr-o siluire infinit de mică asupra Răscumpărătorului. Dar El a ales această variantă din acelaşi motiv pentru care a ales să învieze a treia zi şi nu imediat: ca să credem. Şi ca să prindem curaj şi tărie să ne purtăm crucea noastră, privind la a Lui.

Citat:

5. Din ce cauză a trebuit ca tocmai Dumnezeu-încarnat să fie cel care dă un astfel de exemplu? Spun unii teologi că păcatele erau prea multe și prea mari, astfel încât sacrificiul uman nu ar fi fost suficient (suficient cui?!, pentru ce anume?!). Toată povestea este de un absurd sinistru, caz de patologie psihiatrică. Este ca și cum copiii mei ar face niște prostii îngrozitoare, atât de mari încât nu pot găsi o pedeapsă potrivită pentru ei (prețul e prea mare) – și singura modalitate ca să-i iert ar fi să-mi tai propriul meu picior. Are sens? Nu are.

Nu, nu are. Fiindcă tăindu-vă propriul picior daţi satisfacţie numai pentru prostiile dv. Ca să puteţi da satisfacţie infinită, trebuie să nu fi făcut niciodată nici o prostie. Înţelegeţi ? Hai să o luăm altfel: închipuţi-vă că toţi oamenii de pe pământ sunt sclavi. Un sclav este un om care nu mai e stăpân pe el însuşi, aşa cum a fost odată. El nu se mai poate răscumpăra. Nu mai are parale, şi chiar dacă are stăpânul lui îi ia automat. Ca să fie un sclav răscumpărat, trebuie să vină cineva din afară, un om liber, să îl răscumpere. Numai că s-a ajuns într-o situaţie în care nu avea cine să vină, fiindcă toţi oamenii erau sclavi.

Citat:

6. La urma urmei, despre ce păcate este vorba? Ale stră-stră-stră-bunicilor noștri, familia Adam & Eva? Ale celor care trăiau acum 2000 de ani? Ale tuturor, inclusiv ale mele de astăzi? Există oameni sănătoși la cap care chiar se simt cu musca pe căciulă pentru că o tanti curioasă a mușcat dintr-un fruct, la îndemnul unui șarpe șmecher?! Și, la urma urmei, au fost iertate „păcatele” au ba? Dacă da, ale cui? Un copilaș de 1 an este păcătos, sau dumnezeu l-a „iertat”, încântat de sine pentru că s-a sinucis temporar acum 2000 de ani?

Toţi oamenii se nasc în păcat. În afară de Isus. Şi de Maria, după cum credem unii dintre noi.
Prin urmare, un copil de un an este un păcătos. Pentru ca cineva să iasă din starea căzută în care se află încă de la concepţia sa, este necesar să se unească în mod mistic cu Răscumpărătorul lui. Acest lucru se realizează prin Botez, a cărui urmare este remisiunea păcatului ancestral, al tuturor păcatelor personale dacă au existat, precum şi a urmărilor lor spirituale şi temporale. Aceasta spun creştinii când mărturisesc "cred într-un Botez spre iertarea păcatelor".

Citat:

7. Întregul concept al răscumpărării propriilor păcate prin pedeapsa suferită de o terță parte este nu doar profund imoral, ci și ilogic. Să ne imaginăm ceva similar. Țiganul Gabor Ronaldinio a spart o casă, a furat tot ce era prin zonă și a violat-o pe bătrânica care locuia acolo. E vinovat, e păcătos. E pedepsit cu închisoare pe viață. Când să se execute sentința, apare Gigi Becali și spune „Preiau eu asupra mea păcatele acestui om, vă rog să-mi aplicați 5 bice pe spinare (după care mă întorc la palat). Tu Gabore, dacă accepți că eu sunt cel mai deștept și mai frumos din țară, vei fi iertat și poți pleca acasă”. Are sens? Merită lăudată o justiție care ar accepta un asemenea târg? Poate pseudo-sacrificiul domnului Becali să-l transforme pe țigan într-un om corect, fără vină? Sau pe urmașii lui? Sau pe toți aceia care acceptă că Gigi e number one?

Dar exemplul dv s-a aplicat pe larg, timp de multe secole, prin instituţia chezăşiei. Azi se foloseşte cauţiunea, probabil din lipsă de chezaşi. Când cineva era arestat, altcineva putea intra în închisoare în locul lui. Exact asta a făcut Isus. Nu a fost nici un pseudo-sacrificiu, ci un sacrificiu real. Dacă are sens ? Pentru mine, cel puţin are sens. M-am transformat dintr-o căzătură într-un om.

Citat:

8. După interpretarea multora, tot ceea ce ai de făcut este să-l recunoști pe Iisus drept Mântuitor și gata, ești salvat. Chiar dacă ești cel mai mare ticălos, în clipa în care ești sau devii profund credincios, chiar și pe patul de moarte, ai fost iertat. Însă unul cu un comportament ireproșabil, dar al cărui intelect nu îi permite să înghită gogoșile biblice, merită tortura eternă. Logică creștinopată.

Aici e un viciu de logică. Un om cu un comportament ireproşabil este, prin definiţie, un om care "are intelectul necesar ca să înghită gogoşile biblice" (nu NUMAI intelectul e necesar pentru asta, dar aici e altă discuţie).

Citat:

Așadar, toate bune și frumoase cu teza centrală creștină a iertării păcatelor prin sacrificul mesianic … cu mici excepții: nu a fost un sacrificiu, nu e clar pentru cine a fost făcut și de ce, este profund imoral dacă chiar s-a efectuat cu un scop, nu și-a atins obiectivul propus ș.a.m.d.. Singurul lucru bun în toată povestea asta este că e un basm, și încă unul de proastă calitate. Partea nasoală este că unii îl iau în serios.

Cel mai bine la asta vă răspunde Cristos, în parabola bogatului nemilostiv şi săracului Lazăr. Recitiţi ultima parte în special, aceea cu "dar îi au pe Moise şi pe profeţi !"

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 315140)

M-am transformat dintr-o căzătură într-un om.

Mi se pare o jignire adusa miliardelor de "cazaturi" care nu impartasesc crezul tau.
Puteai folosi o expresia nejignitoare cum ar fi :" Mi-am gasit un drum in viata, o directie pe care mi-am dorit-o" ceva de genul asta, dar sa folosesti cuvinte ca cazatura, lepadatura(cum am mai citit)este cam extrem si exclusivist

Citat:

În prealabil postat de andreicozia (Post 315355)

" Celui care va zice cuvant impotriva Fiului Omului , se va ierta lui ; dar celui care va zice impotriva Duhului Sfant , nu i se va ierta lui nici in veacul acesta , nici in cel ce va sa fie "

De ce este Isus fiul lui Dumnezeu?

Craciun fericit si La Multi Ani!

foarte interesant topicul si dialogul atei-crestini cu privire la jertfa lui Isus.

Un alt motiv invocat de ateismul modern este jertfa propriu-zisa a lui Isus:

Apoi, ce fel de sacrificiu mai este şi sacrificiul divin? Dumnezeu fiind atotputernic ar fi putut sa se sacrifice pe cruce cu "usurinta" din moment ce era atotputernic si şi ar fi fost tot o nimica toată pentru atotputernicia sa. (http://sclavii.blogspot.ch/2012/06/s...lui-iisus.html)

Noi stim ca Isus este Dumnezeu si om in acelasi timp(descris in NT in evanghelii), de aici puterea sacrificiului ca om, indurata pana la sacrificiul maxim de tortura pentru acea vreme,
ne arata un Dumnezeu al dragostei care transcede materia (adica trupul, omul) prin Inviere si astfel ne da un exemplu de sacrificiu si exemplu de rascumparare a pacatului stramosesc, petru ca sa credem in el, prin Invierea Sa .

Cum comentati intelegerea ateista, bagatelizarea sacrificiului prin atotputernicia lui Dumnezeu?