M-ar interesa totusi un comentariu mai consistent din partea romano-catolica vizavi de ce a adus in discutie Decebal.

Ce comentariu mai consistent ati dori ? Materialul citat de dl Decebal este suficient de graitor pentru parti-pris-ul autoarei.

In ceea ce il priveste pe Sf Iosafat, acesta a fost un episcop catolic ucis de asasini ortodocsi, ca atatia altii. Asa cum am avut si noi, romanii, in Ardeal si nu numai. Sa speram ca si ei vor fi ridicati, cat mai curand, la cinstea altarelor.

In cazul Sfantului Iosafat, el a fost asasinat de civili care au actionat la instigarea preotilor schismatici, in timp ce se afla in biserica si se ruga.

Dintre numerosii convertiti la credinta cea adevarata de catre acest mare sfant, o mentiune aparte i se cuvinte patriarhului Moscovei, Ignatiu. Acesta a recapitulat convertirea Sf Ap Pavel: din persecutor al crestinilor catolici cand ocupase pozitia de patriarh, se converteste si devine catolic.

Mai multe despre Sf Iosafat: http://www.newadvent.org/cathen/08503b.htm

Mai e ceva de comentat? Părtinirea în a înţelege pe acest eretic uniat, trădător (ereticul Iosafat Kunţevici), se dovedeşte foarte clar cui îi aparţine atunci când citeşti textele, şi când studiezi mai îndeaproape în general ist(o/e)ria uniatismului. Aşa cum uniatismul la rumâni este judecat profund părtinitor şi mincinos de către papistaşi, (de cele mai multe când citim o carte sau un text "catolic" avem de a face în mare parte cu propagandă mincinoasă), la fel stau lucrurile şi cu privire la uniatismul la ucraineni. Dar este o propagandă mincinoasă care în timp alterează şi schimbă realitatea, deşi la început viziunile eretice şi mincinoase sunt doar în capetele înfierbântate ale ereticilor, complotiştilor şi agitatorilor.

În general, şi cred că s-a observat acest lucru, cel puţin pentru nişte observatori obiectivi, informaţi şi de bună-credinţă, aşa zişii catolici sunt educaţi în aşa fel încât sunt învăţaţi să mintă, să înşele, să comploteze, să calce adevărul în picioare, ca să îşi impună minciunile şi distorsiunile lor, "spre marea slavă a lui Dumnezeu", pentru că au învăţat şi ei că în viaţă nu contează cine are dreptate şi adevărul, ci cine are puterea pentru a îi silui pe ceilalţi să accepte "adevărurile" impuse de putere. "Adevărul" este acela care a reuşit să calce şi să zdrobească, să anihilieze sau să neutralizeze "minciunile" şi "ne-adevărul" celorlalţi; nu contează în esenţă dacă este sau nu adevărat, ci dacă prin orice mijloace, chiar, şi oricât de, neortodoxe, s-a atins scopul pe care unii, pretinşi deţinători ai Adevărului, l-au fixat că este legitim pentru starea generală a lucrurilor.

Este însă drept că cei mai mari favorizatori ai uniatismului au fost şi sunt în continuare chiar ortodocşii; şi nu pentru că papistaşii şi uniaţii ar avea dreptate, ci pentru că ortodocşii, aşa cum am mai spus de multe ori, lasă adevărul nelucrător şi prin aceasta favorizează lucrarea minciunii papiste, minciună care a ştiut şi ştie să se folosească de tot felul de factori pentru a ajunge la putere şi a da tot felul de "tunuri" (aşa cum a fost şi "tunul" uniatist), care ştie să mintă, să înşele, să corupă, să fraudeze, să completeze, să falsifice documentele şi istoria, aşa încât marea massă a celor mai mult su mai puţin ignoranţi să nu vadă care este de fapt adevărul şi în ce constă înşelarea uniatistă. Factorii favorizatori, dar nu şi declanşatori, ai uniatismului sunt trândăvia ortodocşilor în lucrarea adevărului, accentul pus pe cantitate, nu pe calitate, pe numărul de slujbe şi de ritualuri, o anumită formă de superstiţie magico-ritualisto-religioasă care este culmea cultivată chiar de către clerici, lipsa de credinţă până la capăt atunci când se pun mari mize în joc, când organizaţia instituţională a bisericii este ameninţată, şi când clericii au de ales între un soi de "înţelegere" cu duşmanul şi între mărturie până la capăt, până la martiriu, indiferent de consecinţe, precum şi, mai nou, ecumenismul care este unul dintre factorii cei mai anchilozatori pentru ortodocşi, căci nu mai ai voie să arăţi Adevărul Ortodoxiei în raport cu ereziile şi căderile altora, nu mai ai voie să faci misiune de convertire a altora, nu ai voie să încerci să te impui în faţa altora nici măcar prin mijloace şi căi ortodoxe, (nu mai spun că clericii înşişi se limitează foarte mult în ceea ce priveşte ortodoxia şi impunerea ei, misiunea şi convertirea, şi lucrarea adevărului, limitându-se la un ritualism religios fără prea mari consecinţe, după cum se şi vede dealtfel, pentru viaţa "ortodocşilor" în general). Atâta vreme cât ortodocşii, îmbătaţi de minciuna veacului acestuia mulţi dintre ei, nu au păstrat şi nu păstrează linia autentică apostolică şi patristică, hristică, ei crează condiţiile favorabile îndepărtării harului lui Dumnezeu şi a "dării lor în pradă" în faţa diverselor forţe oculte, eretice, etc. Aşa li s-a întâmplat creştinilor occidentali care au căzut în prada şi opresiunea ereziei papaliste.

Şi pe lângă astea, şi altele, mai sunt, mai nou, infiltraţii (fie masoni, fie papistaşi, fie ecumenişti sau în alte vremuri comunişti) care se strecoară ca şerpii să ajungă la putere aşa încât să direcţioneze instituţia eclezială (nu şi Biserica, Trupul lui Hristos, care rămâne fidelă Adevărului) spre scopurile impuse de celelalte obedienţe, masonice, ecumeniste sau papiste. Nu mai pomenesc că sunt şi agenţi dubli sau tripli, care "joacă" cu toată lumea, numai ei să îşi păstreze scaunele, funcţiile, privileghiomurile, şi pentru ca să impună falsele lor credinţe şi falsa lor ştiinţă. Toată chestiunea este să nu se ajungă la Cădere, pentru că apoi lucrurile vor fi foarte greu sau chiar imposibil de a mai fi restaurate, şi oricum nu vor mai putea avea strălucirea interioară de odinioară.

Nu poate fi cenusie: ori alba, ori neagra.
 

Prea e groasa mistificarea subiectiva. Exista, sper, marturii istorice obiective. Daca tipul asta, Kuntsevich, a fost ucis de adversarii sai in biserica, atunci, desigur, pentru cauza sa e un martir. Daca insa sursele citate de Decebal sunt corecte, atunci e un jeg de "sfint politic", ca atitia altii, de ambele parti ale "liniei Huntington".
Tot ce e de facut acum e o cercetare obiectiva. E asa greu?!
P. S. Cu unele rezerve, aprob postarea # 163 a lui Decebal. Da, asta e fenomenologia actuala a luptei Ecclesiei cu mundanul si diabolicul. Bine, pentru unii ierahia e inutila/corupta si coruptibila by default, de aia si fie, unii, si-au tras pastori si congregatii, fie altii s-au refugiat intr-o schisma mai continuu-autoscindanta decit diviziunile de bacterii; in fine, pentru altii, orice basina a unui preot, episcop, cardinal, mitropolit, etc. pute a ambra.

Avem o marturie mai mult decat obiectiva, data in link-uri, scrisoarea Cancelarului Lituaniei, din partea regelui Poloniei. Este incredibil ca nici conducerea nu era de acord cu teroarea impusa de episcop, pe care o si spune explicit:
"I admit, that I too was concerned about the cause of Union and that it would be imprudent to abandon it; but it had never occurred to me that your Eminence would implement it using such violent measures... You say that you are "free to drown the infidels (i.e. those who have not accepted the Unia), to chop their heads off"; etc. Not so! The Lord's commandment expresses a strict prohibition to all, which concerns you also. When you violated human conscience, closed Churches so that people would perish like infidels without divine service, without Christian rites and sacraments; when you abused King's favors and privileges -- you managed without us; but when there is a need to suppress seditions caused by your excesses you want us to cover up for you... As to the dangers that threaten your life, one may say that everyone is the cause of one's own misfortune. Stop making trouble, do not subject us to the general hatred of the people and yourself to obvious danger and general criticism... Everywhere one hears people grumbling that you do not have any worthy priests, but only blind ones... Your ignorant priests are the bane of the people... But tell me, your Eminence, whom did you win over, whom did you attract with your severity... It will turn out that in Polotsk itself you have lost even those who until now were obedient to you. You have turned sheep into goats, you plunged the state into danger, and maybe all of us Catholics -- into ruin... It has been rumored that they (the Orthodox) would rather be under the infidel Turks than endure such violence... you yourself are the cause of their rebellion. Instead of joy, your notorious Union brought us only troubles and discords and has become so loathsome that we would rather be without it!"-Chancellor Lev Sapega of Poland-Lithuania, dated March 12, 1622

Cancelarul spune ca nu e de acord cu ce spune episcopul, ca este liber sa ii inece si sa le taie capetele celor ce nu accepta uniatia, crestinismul nu e asa. Nu putem avea o dovada mai clara, conducerea fiind catolica si ea.

Ati inteles fratilor care este "credinta cea adevarata"? : Credinta catolica (dupa dl Mihnea). Deci credinta voastra ortodoxa, care este diferita si chiar opusa credintei catolice este gresita, nu este cea adevarata, asa reiese. Deci toti simpatizantii catolicilor (gen Nastya), nonhabotnici, asazisii iubitori de aproapele si adepti ai ecumenismului intelegeti-va si cu dl Mihnea. Adica nu o sa va certati acum cu el in argumente pentru un lucru asa de mic, nu? Deci spuneti si voi ca el ca credinta catolica e cea "adevarata" si nu va mai certati si respectati porunca "iubirii aproapelui"si cea a "nejudecarii aproapelui". Chiar ar merge unele mesaje aici de "iubire, pace si intelegere" si sa lasam la o parte chestiunea neimportanta a adevarului mantuitor, a credintei ortodoxe daca este ea cea adevarata, si a ereziei care nu face decat sa dezbine.

Nu vad ce vi se pare atat de evident.
Poate ar trebui sa fiu romano-catolic sa am aceeasi "intuitie"?

Asta este o sursa catolica care in aceeasi masura poate fi acuzata de subiectivism cum acuzati si dumneavoastra (fara nici un argument).

Dar despre sursa independenta, mai exact ce spune aici Catalin, nu aveti nimic de comentat?

Din sursele care cel putin una pare suficient de obiectiva si la care ca nu puteti prezenta nici o obiectie consistenta, se pare ca a fost un criminal care si-a primit pedeapsa.

Daca pentru romano-catolici asta e genul de sfant, este cutremurator.

Ce au facut romano-catolicii in Ardeal in numele "uniatiei" sa zicem ca a aratat o implicare oarecum indirecta a BRC.
Faptul ca stiu sa arate doar ce au facut comunistii uniatiei, nu ce a facut uniatia ortodoxiei, sa zicem ca iarasi este o miopie care poate fi intelasa pana la un anumit punct.

Dar in cazul asta, persecutorul ortodocsilor primind si clasificarea de sfant romano-catolic, nu ne mai putem ascundem dupa deget.

Perspectiva care se deschide este infioratoare si cred ca incep sa-i inteleg mai bine pe cei care manifesta o aversiune acuta fata de romano-catolicism si mai ales fata de ecumenismul de fatzada pe care ei il arata in zilele noastre.

Pentru ca ecumenismul sa fie posibil, BRC ar trebui sa condamne astfel de indivizi pentru crimele lor, nu ridicati la rangul de sfinti (fie ei si romano-catolici).

Si inca ceva, titlul acestui topic mi se pare deranjat ca in general atitudinea pe care o aveti ca si cand ati fi pe un forum romano-catolic.

Dpdv ortodox nici un papa dupa 1054 nu poate purta titlul de "sfant parinte" iar chestiunea canonizarii lui, cu argumentul cheie - ca ar fi facut una vindecare candva cumva, mi se pare chiar ridicola si nu cred ca intereseaza pe nimeni aici.

Mai intai, eu nici nu mi-am propus sa nu va derajez. Pe urma, din cate vad, modul de adresare al Patriarhului Ecumenic, ca si a patriarhului Daniel catre Sfantul Parinte Papa este "Sanctitatea voastra". Adica, altfel spus, Sfinte Parinte.
Aici: http://roxanaiordache.wordpress.com/...papa-francisc/

Problema dv este ca va socotiti...mai ortodox ca patriarhul. De aceea va spun: nu locul meu nu este aici, ci locul dv. Adevaratul dv loc, unde va veti simti ca pestele in apa, de nimeni deranjat, ci incuviintat de alti ganditori obiectivi ca dv, sunt forumuri de tip (ca sa nu spun "de teapa") saccsiv, teologiepunctnet, etc, etc.

Mda, aici papistaşul are dreptate: afirrmaţia lui nici măcar lovitură nepermisă nu i se poate socoti. Ecumenismul, erezia ereziilor, loveşte şi prin gura patriarhilor noştri.
Asta e.

Am o intrebare. Nu are legatura cu ce s-a vorbit mai sus. Nu vreau sa va acuz nici pe dvs. nici pe altcineva de nimic. Mentionez doar ca sunt ortodox. Intrebarea ar fi: ce credeti, se pot mantui si catolicii si ortodoxii? Repet! Nu vreau sa intru in polemica ci vreau doar sa vad punctul dvs. de vedere. Intrebarea e valabila pentru toti care vor sa isi dea cu parerea! Multumesc

Asta ma tot intreb si eu. Cum se poate ca mai demult, in vremea Sfintilor Parinti, crestinii nici nu vroiau sa discute prea multe cu ereticii, iar acum...
Ceva nu e in regula si nu stiu cum sa imi explic...
Nu fac acuze la adresa nimanui, nici a catolicilor, nici asupra patriarhilor, dar am o mare mahnire in suflet din cauza asta.

Daca e o credinta adevarata, primita de la Dumnezeu, atunci aceea trebuie aparata cu orice pret, dar in zilele noastre nu se mai intampla asta...

Caută şi citeşte "Ortodoxia şi religia viitorului" de Serafim Rose (este parcă şi pe net, ca pdf) şi ai să te mai lămureşti.

M-ai facut curios. Vad ca e si pe net, dar o sa mi-o comand. Mersi de recomandare!

"Nu exista mantuire in afara Bisericii" spune un sfant parinte (mi se pare, Ciprian al Cartaginei). "Nimeni nu poate sa-l aiba pe Domnul drept tata, daca nu are Biserica drept mama" adauga altul. Eu nu ii pot contrazice pe sfintii parinti, de aceea cred ca se mantuiesc acei catolici care mor in stare de gratie sfintitoare. Daca, prin bunatatea lui Dumnezeu si pe cai pe care El nu a binevoit a ni le dezvalui, exista si schismatici care se mantuiesc, nu se poate spune ca o Biserica schismatica este mantuitoare, ci se poate spune ca exista oameni care se mantuiesc in ciuda schismei. Asemenea lucru ar putea aparea din cauza ca oamenii nu fac intotdeauna alegeri personale in deplina cunostinta de cauza. Ei pot alege sa fie ortodocsi, ori pot alege sa ramana in aceasta stare din cauza ignorantei si a relelor influente, fiind convinsi, in inima lor, ca Biserica Ortodoxa, ori Monofizita, ori Anglicana este Biserica lui Cristos. Astfel, ei pot sa nu fie vinovati de pacatul schismei, desi se afla in mod obiectiv in schisma. Dumnezeu, care cunoaste sufletele oamenilor, ii poate mantui pe acestia.

Eu nu pot sa cred ca bunica mea, care a murit ca ortodoxa, in mod obiectiv in afara granitelor Bisericii, are barat accesul la mantuire. Imi place sa cred ca bunica mea din Moldova, care postea si mergea la slujba in fiecare Duminica, unde auzea neincetat ca Papa e Anticristul si sfintii catolicilor sunt niste criminali, bunica mea pentru care biserica din sat era Biserica si preotul din sat era omul lui Dumnezeu, s-a putut mantui.

Hristos a Înviat!
Dar bunicul 'mneatale, cel ce zicea de catolici, preot ortodox fiind? De el ce ne poţi spune?

Mai intai, nu-mi amintesc ca bunicul meu sa fi spus vreodata ceva rau despre catolici. In niciun caz el nu-l socotea pe Papa ca Anticrist, nici pe sfintii catolici nu-i socotea criminali. Era un om cumpanit nu numai in vorba, ci si in idei.

Acuma, pe cat de usor poate invoca o taranca argumentul ca s-a aflat in schisma din ignoranta, pe atat de greu il poate invoca un preot. Pe de alta parte, erau cu totul alte timpuri atunci si bunicul meu nu avea nici pe departe instructia teologica pe care ar avea-o un preot acum. Locul unde a studiat bunicul meu, seminarul teologic din Cernauti, era impregnat de personalitatea Sf Petru Movila, un sfant ortodox cu adevarat spirit ecumenic, in care episcopi si regi catolici au gasit un adevarat partener de dialog, in ciuda situatiei incordate dintre cele doua Biserici in vremea aceea. De la acest fel de instructie, grefata pe personalitatea lui de taran prudent, imi explic inexistenta fobiei anticatolice la bunicul meu.
Nu stiu daca el a realizat sau nu ca Domnul a intemeiat o singura Biserica si ca aceasta este Biserica Catolica. Poate ca nu a realizat, fiindca pe atunci carti catolice nu se gaseau, nici contactele pe care le au acum preotii in lume nu erau la indemana. Poate ca a realizat, dar s-a temut, ca avea de tinut o preoteasa si patru copii. Trecerea lui la catolicism ar fi insemnat pierderea unor avantaje materiale, pierderea parohiei (care era oricum vai de ea) si, poate, persecutii la care preotii catolici erau supusi. Nu toti carora Duhul Sfant le face sa cada solzii de pe ochi au si taria sa treaca in Barca unde la carma se afla Petru, cat timp Cristos se roaga pe Munte. De aceea am nadejde si, la fiecare Liturghie, cand preotul ne indeamna sa ne rugam pentru adormiti, ma rog si pentru el. Poate ca il ajuta chestia asta.

Hristos a Înviat!
Ecumenic e una, ecumenist e alta. Eretic e ecumenistul.
Zicea bine cine zicea: "gura păcătosului adevăr grăieşte!".

Teoretic si paganii se pot mantui.
Releventa care ar fi, adica .. scopul intrebarii?

Biserica a trebuit din totdeauna sa faca politica pentru a supravietui.

Politica inseamna uneori si compromisuri pentru a evita probleme care nu sunt neaparat necesare sau macar benefice in consecintele lor ultime.

Nu se includ aici compromisuri care sunt rezultatul slabiciunilor omenesti.

Pentru ca exista politici bune si politici proaste..

Pai sa o luam in felul urmator, pe logica:

1) E clar ca poate fi doar un cult crestin care detine adevarul (eu merg pe ortodoxie)
2) Inseamna ca celelalte culte/secte, cum vreti sa le ziceti, sustin minciuna (cu sau fara stiinta).
3) Si oricare ar fi cel ce detine adevarul, e minoritar.
4) Exista doua variante:
a) se mantuiesc doar cei din cultul respectiv.
b) se pot mantui si ceilalti.

Daca mergem pe varianta a), atunci majoritatea oamenilor ce s-au nascut sunt acum si se vor naste vor merge in iad, ei neputandu-se mantui. Cei mantuiti vor fi foarte putini. Se poate asa ceva ?!?!

Daca mergem pe varianta b), atunci inseamna ca nu trebuie neaparat sa te inchini in "duh si adevar" ca sa ajungi in rai, deci n-ar trebui sa fii neaparat in cultul ce detine adevarul. Se poate asa ceva ?!?!

Voi ce parere aveti? Exista si alte variante? Astept parerile tuturor.

Da, dar e vorba de eretici/schismatici aici, fie ca e vorba de catolici sau ortodocsi. Se pot face compromisuri bune cu ei (indiferent din ce parte esti)? Daca da, atunci cei din vechime au gresit cand i-au combatut pe eretici?

Sigur ca se poate.
Eu am un prieten fost romano-catolic, actualmente greco-catolic cu care am relatii f. bune.
Si nu e singurul romano-catolic sau semi-catolic :)

Pai nu zic sa nu mai avem nici o legatura unii cu altii, dar in ceea ce priveste dogma si credinta noastra ortodoxa, cred ca nu ar trebui facuta nici o concesie! Cum de exemplu s-a facut cu schimbarea calendarului de la nou la vechi. Mare greseala..

Adică invers? :39:

Da, scuze..

Este fascinant modul în care Cătălin (şi, se pare, şi dumneavoastră) judecă valoarea probatorie, independenţa şi obiectivitatea surselor.

Dacă un catolic spune ceva bun despre catolicism, atunci este, în mod evident, o sursă proastă. Dacă un catolic spune ceva rău (de preferinţă, chiar îngrozitor) despre un alt catolic, atunci este o sursă foarte bună, independentă, obiectivă şi demnă de crezare. Hilar.

Ca să vă formaţi o idee despre măsura corectă cu care trebuie să judecăm asemenea surse, vă recomand lectura "Acuzaţiilor" călugărului şi istoricului ortodox Mihail Psellos la adresa patriarhului Constantinopolului Mihail Cerularie (Sfântul Cerularie, pentru ortodocşi), un document care urma să fie prezentat în faţa Sinodului, dacă n-ar fi intervenit moartea lui Cerularie, document în cuprinsul căruia Cerularie este acuzat de: impietate (erezie), tiranie, crimă, sacrilegiu şi nedemnitate.

"Non idem est, si duo dicunt idem." ("Nu este acelasi lucru cand doi spun acelasi lucru."

Cand un romano-catolic "Biserica Romano-Catolica" de exemplu, el crede ca se refera la Biserica lui Hristos.

Cand un ortodox foloseste aceeasi sintagma, se refera la sensul general de "biserica", care poate fi impropiat de orice eretic sau schismatic in definitiv.

In cazul asta, e vorba de o adresare de politete, din necesitatea de a intretine o anumita cordialitate, fara de care anumite lucruri care nu merg prea stralucit ar merge probabil de-a dreptul rau.

Interesant si oarecum amuzant este ca foloseste termenul de "sanctitatea" cara arata o oarecare impropriere a unei titulaturi care este in primul rand pretinsa nu atat recunoscuta sub aspect dogmatic.

Ortodox, romanesc si bisericesc, daca realitatea ar fi de asa natura, ar fi fost "Sfintia Voastra".

Si apropo de politica si motivatii, sunt indicii chiar pe link -ul postat:

"Ne exprimăm speranța că Sanctitatea Voastră Veţi continua să-i sprijiniţi pe credincioșii ortodocşi români care trăiesc în număr mare, în diferite ţări din Europa, în special în Italia, așa cum constant au făcut-o predecesorii Voştri, vrednicul de pomenire Papa Ioan Paul al II-lea și Papa Emerit Benedict al XVI-lea."

Nu este adevarat, iar despre acest lucru am mai scris de cateva ori, aici chiar intr-o discutie la care ati participat: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=488
In cazul ortodocsilor e vorba de "sfintit", doar in cazul Papei e vorba de "sfant".
Sfintiti sunt toti ierarhii, preotii si chiar calugarii, datorita faptului ca au fost hirotoniti (in cazul preotilor). De aceea se mai foloseste "Sfintia voastra". "Sanctitatea voastra" inseamna acelasi lucru, sfintit, sau "Sfintia voastra", cum arata chiar si dictionarul.

De fapt dl. Dragomir stia ca nu e asa, pentru ca am mai scris de cateva ori despre asta. in cazul ortodocsilor e vorba de "sfintit", nu "sfant", ca in cazul papei.

Nu e meritul meu ca am gasit scrisoarea, a dat-o prima data Decebal in mesajul sau. Eu am gasit pe net si datarea exacta, doar asta am scris in plus.

Daca un ateu spune ceva rau despre catolic este binenteles rau intentionat.
Daca un ortodox spune ceva rau despre un catolic este subiectiv.
Daca un catolic spune ceva rau despre un catolic, este hilar.

Pana la urma trebuie ca Dumnezeu sa vina in persoana ca sa va arate cu degetul?

Sau nici pe el nu l-ati considera credibil, Papa fiind de fapt autoritatea ultima si suprema?

Chiar e necesar sa deviati?
Puteti ramane cu argumentatia (daca aveti) la problema cu "sfantul" in cauza.

Astept inca obiectii rezonabile dar poate si tacerea (si deviatiile) sunt un raspuns.

Ai impresia profund eronată că dacă tu scrii ceva, asta echivalează cu o demonstraţie irefutabilă.

Da, ai mai scris, chiar de mai multe ori (apropos, faţă de cât de mult îţi place să aminteşti în postările subsecvente că "am mai scris, am mai arătat etc.", îmi face impresia că de multe ori scrii doar ca să te poţi autocita ulterior, dar s-ar putea să mă înşel), dar faptul că ai scris nu înseamnă decât atât, că ai mai scris, nu că ai convins pe cineva. Ceea ce ar fi trebuit să-ţi fie destul de clar, măcar raportat la faptul că o mulţime de ortodocşi nu sunt de acord cu părerile tale, indiferent de faptul că ai mai scris, o dată sau de enshpe ori.

Acuma, faptul că Patriarhul tău se adresează cu "Sanctitatea Voastră" unei persoane care, după propria ta părere, nici nu este botezat, sunt convins că te nelinişteşte. Poate ar trebui să te adresezi Patriarhiei pentru lămurirea acestor probleme.

Obiecţia rezonabilă v-am prezentat-o deja, dar ochelarii de cal ai anticatolicismului vă împiedică s-o luaţi în considerare.

Aşa zisa "sursă" este o pretinsă scrisoare (pe care, apropos, nu am regăsit-o, după o lungă căutare e internet, decât pe pagini virulent anticatolice, şi nu în vreo monografie istorică serioasă).

O scrisoare nu reprezintă decât o dovadă a faptului că autorul a vrut să scrie anumite lucruri. Pe care le-a crezut adevărate, sau pe care le-a vrut a fi crezute adevărate.

Faptele istorice se probează cu dovezi concrete, coroborate, nu cu păreri. Despre orice personalitate istorică se pot găsi acuzaţii făcute de contemporani, dar acestea trebuiesc coroborate cu alte probe.

Iar ca dovadă, v-am dat un document ortodox în care Cerularie este acuzat de crimă şi erezie.

Dacă admiteţi că pretinsa scrisoare a lui Lev Sapega este probă suficientă că Sfântul Iosaphat a fost un criminal, atunci rezultă că "Acuzaţiile" lui Mihail Psellos sunt o probă suficientă că şi Cerularie a fost un criminal.

P.S. Cancelarul Lev Sapega o fi fost catolic la data când ar fi scris presupusa scrisoare, dar înainte de asta a fost, pe rând: ortodox, calvin şi unitarian.

Pentru începutul unei analize serioase, recomand: http://books.google.ro/books?id=j2yh...page&q&f=false

La pagina 28 se regăseşte un capitol despre canonizarea Sf. Iosaphat sau, mai bine zis, despre resorturile politice din spatele canonizării.

E corecta observatia ta de la punctul b), daca nu are importanta adevarul, Sfintele Taine, credinta, inseamna ca noi vorbim degaba de dreapta credinta si chiar de crestinism, nu cunostem criteriile dupa care ne mantuim si oricine are aceasta posibilitate, chiar daca e alta religie.
Cand ingerii cazuti au gresit toti s-au dus in Iad. La fel, cand Adam a cazut toti oamenii mergeau in Iad, indiferent daca erau credinciosi, daca faceau fapte bune, etc. Dar pentru oameni a mai fost o scapare, pentru ca se spune ca Adam a cazut la indemnul ingerului cazut, deci nu din rautatea lui a facut asta.
Iar portita de scapare pentru unii oameni este Biserica si Sfintele Taine. Mantuitorul a venit pentru toti oamenii, Sfintii Apostoli s-au dus in toata lumea de atunci ca sa ii aduca pe oameni in Biserica. Dar unii l-au respins si astfel si urmasii lor au ramas in afara mantuirii. Dar cunoastem ca prin rugaciunea unor sfinti doi pagani au fost mutati din Iad in Rai, e posbil sa mai fie astfel de cazuri exceptionale. In schimb si cei ce se nasc in tari care au alte religii pot afla adevarul, daca se invrednicesc sa primeasca lumina cunostintei, harul chemator. la fel ca in cazul Sutasului Corneliu.

'Geez, iar s-a incins atmosfera: aveti mila de coolerele si procesoarele alea. Fratilor, lumea e plina de "eroi", "martiri" si "sfinti" facuti pe criterii politice; e asa de recognoscibila geneza din impreunarea reflexului de turma cu calculul de politician cu/fara sutana... Pentru un Kuntsevich si un Stepinac, si altii ca ei, BC are nenumarati alti sfinti autentici: Maria Teresa de Calcutta, Teresa de Avila, Padre Pio, Vladimir Ghika, etc. Pentru un Cerularie si altii ca el, BO are nenumarati alti sfinti autentici: de la Kyril Loukaris si voievodul Martir Brincoveanu, la Ierarhul Calinic de Cernica.
Toti suntem oameni si toti pacatosi: si in orice "sfint" e un teritoriu al pacatului, cit este in viata, si in orice pacatos o poarta spre mintuire, poate chiar sfintenie, cit este in viata. Oy vey, in ce ne impiedicam... Cred ca daca ar mai trai apostolul Pavel, ar face atac de cord, vazindu-ne si citindu-ne...

În America care dintre Sfintii Apostoli s-a dus ?

În general, am remarcat că un sfânt al unei biserici are cu atât mai multe şanse să fie contestat cu cât activitatea sa a avut de-a face cu relaţiile, sau reacţiile, sau şi mai bine zis conflictele, inter-ecleziale.

Puţini ortodocşi sau calvinişti cu bun simţ au ceva de obiectat împotriva Sfântului Francisc de Assisi sau împotriva Sfintei Tereza de Calcutta; puţini catolici cu bun simţ au ceva de obiectat împoriva Sfântului Nectarie din Aegina. Ăştia sunt sfinţii care au predicat Evanghelia, care au îngrijit săracii şi bolnavii, care au cărat cu spatele pietre pentru a construi biserici, care s-au rugat lui Dumnezeu.

Pe de altă parte, cum să-l agreeze ortodocşii pe Sfântul Iosaphat, vârf de lance a uniatismului ? Cum să aibă romano-catolicii cultul Sfântului Cerularie, vârf de lance al schismei, sau al Sfântului Sofronie de la Cioara, vârf de lance al anti-uniatismului ?! Cum să aibă reformaţii - şi, prin recul, ortodocşii - cultul Sfântului Ignaţiu de Loyola, vârf de lance al contra-reformei ?

Asa e. e de bunsimt ce zici, si totusi, se ajunge si la "razboiul cu martiri si minuni" uneori, la paliere mai incinse ale discutiei interconfesionale. Vezi reactia ortodocsilor hardlineri fata de miracolele d ela Lourdes sau Jasna Gora vs scepticismul multor catolici fata de Focul din Cer de la Ierusalim: "ba, minunile voastre sunt in cazul cel mai fericit o farsa umana jalnica, si in cel mai rau, inselare de la Vrajmas!".

Da, dar eu nu vorbesc de "hardlineri", ci de creştinii cu bun simţ despre care îmi place să cred că sunt, totuşi, majoritatea, şi dintre catolici, şi dintre ortodocşi sau reformaţi.

Hardlinerii, creştini sau musulmani sau atei, ajung oricum, într-un final, să dea cu bomba în autobuz sau să-l aplaude pe ăla care a dat.

Eu zic că omul normal, dacă aude că:

1. un catolic a fost la Fatima şi a văzut locul în care s-a petrecut Miracolul Soarelui;

2. un ortodox a fost la Ierusalim şi a văzut Focul din Cer;

3. un musulman a fost la Mecca şi a văzut Kaba;

şi după aceea, ca o consecinţă, catolicul/ortodoxul/musulmanul s-a dus acasă, şi i-a cerut iertare vecinului că i-a stricat gardul, şi a mai dat şi o bucată de pită sau doi euro unui sărac, se bucură.

Pe de altă parte, acelaşi om normal, dacă aude că:

1. Catolicul a fost la Fatima şi a plecat cu convingerea că cine nu e cu Papa se duce în Iad;

2. Ortodoxul a fost la Ierusalim şi a plecat cu convingerea că cine e cu Papa se duce în Iad;

3. Musulmanul a fost la Mecca şi a plecat cu planurile unei bombe;

nu se bucură, ba chiar va crede că cei mai sus arătaţi nu sunt chiar normali.