Citeşte de voieşti cartea indicată, capitolul "Dumnezeu Sfinţitorul" şi capitolul dedicat special problematicii Harului; poate vei renunţa la dispoziţia de a critica în mod gratuit.
Găseşti acolo şi frazele pe care nu le-ai acceptat în textul meu. Completările personale, minore, spre final, nu ating textul original.
Apoi, dacă mai ai ceva să-mi reproşezi, discutăm, cum de nu, fie şi pe text. Cu bucurie!
Succes, aşadar! spor la studiu!

Domnul profesor Cezar a mărturisit şi a demonstrat, prin ARGUMENTE TEOLOGICE PERTINENTE, ceea ce experienţa duhovnicească a domniei sale şi vasta cultură teologică pe care o are îl îndeamnă să asume ca fiind învăţătura de credinţă autentică a ortodoxiei creştine.
Singura "vină" a domnului profesor este aceea că îşi exprimă ideile cu o uimitoare şi admirabilă elocinţă!!! Potrivit oratorilor antici, un discurs autentic, capabil să convingă fie şi cele mai împietrite inimi, trebuie să împlinească, neapărat, trei efecte principale asupra ascultătorilor: să-i înveţe/ instruiască (sau să-i convingă, după caz), să-i impresioneze şi să-i încânte (prin stilul literar folosit). Observ cu bucurie şi admiraţie faptul că discursurile domnului profesor se încadrează perfect în aceste caracteristici.
A, era să uit! Postările domnului profesor Cezar mai au un mare "defect", chiar şi mai "grav" decât "neajunsul" de a fi scrise într-un mod atât de elocvent: acela de a cuprinde idei şi exprimări originale.
Mai exact, domnul profesor Cezar gândeşte! Mare nenorocire pentru ortodoxişti!
P. S. 1. Când am spus "ortodoxişti", nu m-am referit la o anumită persoană, ci, mai degrabă, la anumite postări. Fiecare dintre noi putem avea şi astfel de postări uneori... Ispitele nu ocolesc pe nimeni.
Toate cele bune!
P. S. 2. Originalitatea ţine de libertate... iar de libertate nu ne putem detaşa decât renunţând la credinţă şi la iubire - principalele modalităţi de păstrare şi trăire autentică a libertăţii în Duhul lui Hristos.

Să ne ajute Bunul Dumnezeu să gândim cu toţii lucruri vrednice, bineplăcute Domnului şi de folos aproapelui.
Îndrăzneala de a cugeta, de a te îndoi chiar, nu prea e însă pe placul lumii. Tindem cu toţii, deseori, să recădem în scăunelul confortabil al copilului obedient. E mai uşor, e confortabil, e plăcut, deh! Farmecul nostalgiei paradisului pierdut...
Şi totuşi, Laura, mărturisesc că nu mor de dragul gândirii. Am descoperit că şi aceasta trădează, da, da... Dacă nu e bine strunită. Frâul e greu de ţinut şi de manevrat, recunosc.

P.S. Îţi mulţumesc pentru susţinerea chiar elogioasă şi totodată îţi mărturisesc că mă simt foarte stânjenit când o primesc, sper că înţelegi...:)

Buna Laura,ma bucur sa reauzim.Iti recomand una mai interesanta,se numeste ,,Parintii Latini ai Bisericii"de Jean Laporte.Mi s-a parut interesanta perspectiva precum si stilul de a comunica cat mai clar o idee,nu este lucrare exegetica complicata.Mai am si altele,mai complicate :) problema este ca marea majoritate nu sunt in romana(sunt in engleza) dar ma gandesc sa-ti compilez o lista(in viitor) si vezi ce te intereseaza,eventual te poti sfatui cu domnii profesori de la Facultate,dansii in mod sigur le cunosc si iti pot da un sfat pertinent.Sa ne auzim cu bine :)

PS.Pe parte polemica astept sa-mi vina o carte care a starnit un imens scandal in Occident,o analiza teologica si mi-am propus sa nu citesc nici un fel de recenzii pana nu ajunge la mine ca sa vad cum o voi privi eu :) Te tin la curent daca supravietuiesc nervos :))

Da, sunt întru totul de acord cu dvs: este mult mai comodă obedienţa şi mulţi se tem de libertate.
Oare nu chiar fiii lui Israel îl criticau pe Moise pentru că-i eliberase din robia egipteană?...

Vă mulţumesc din toată inima pentru recomandări şi m-aş bucura mult să-mi trimiteţi o astfel de listă bibliografică.
Abia aştept să mă ţineţi la curent în privinţa acelei cărţi. Mai exact, despre ce analiză teologică este vorba? M-aţi făcut curioasă! :)

Iti spun dupa ce o citesc intrucat daca este cum banuiesc nu merita sa-ti pierzi timpul,pt ca abordeaza lucrurile dintr-o perspectiva ce a fost depasita in cercetarea academica despre inceputurile crestinismului.Tocmai pt ca suspectez asta nu vreau sa fiu influentat de opinii polemice,permite-mi sa iti spun titlul dupa ce o citesc si iti spun si ce cred,oricum nu se gaseste in RO asa ca nu vei da banii degeaba :) Sa nu iti recomand o prostie,mai bine taceam :)

Am înţeles. Atunci aştept să-mi spuneţi, după ce o parcurgeţi, dacă merită cu adevărat citită. :)
Toate cele bune şi Doamne ajută!

Eu cred că ţi-am pus o întrebare destul de simplă (referitor la Ioan 3,8), dar văd că nu reuşeşti să îţi susţii interpretarea decât prin a trimite la studiu. Asta e, la tăţi ni-i greu, dar atunci nu înţeleg cum te poţi lansa în genul acela de afirmaţii, fără să le dai nicio justificare, dar culmea să le mai şi pui pe seama Tradiţiei Ortodoxe? Deci ceea ce încerci să faci, şi sunt convins chiar fără să fi citit cartea respectivă că acolo nu există interpretarea respectivă, este să încerci să îţi "justifici" o anumită doctrină, vedere, interpretare, aş zice chiar speculaţie, folosindu-te de interpretări pe care nu le poţi justifica prin Sfânta Tradiţie. Eu spun deci, înainte de a merge mai departe, că deja ai luat-o pe o cale greşită, chiar dacă ţi se pare dumitale că "ştii" ceva şi poate nu prea ştii cum să o pui (făcând atunci apel şi la "citate").

Decebal, repet că fraza respectivă am luat-o din carte, din Manualul de Dogmatică.
Acum am şi acces la carte şi pot fi mai precis: Capitolul "Dumnezeu Sfinţitorul", subcapitolul "Harul divin mântuitor. Însuşirile lui", pagina 213, ediţia a opta, 2007

Zău, nu m-am oprit să cuget prea mult la amănuntul precizat de tine. Eram cu atenţia pe mesajul de ansamblu, recunosc.
Dar o fac de-acum, fiindcă mi-ai atras atenţia şi, dacă găsesc un răspuns, ok, îl voi scrie.
Deşi îmi pare deja, cel puţin în clipa asta, că argumentul din text nu e chiar cel mai potrivit... Nu ştiu, mai cuget...

Acuma ce să facem, atât eu cât şi tu: avem de ales dacă luăm de bun textul manualului pentru seminar, sau emitem ipoteza că s-a strecurat acolo o greşeală. E posibil să fie şi o greşeală, nu neg asta. Multe manuale mai au şi erori, că sunt oameni şi autorii lor, oricât de buni în domeniul respectiv.

De cugetat, oricum. Mulţam pentru observaţie!

Raspunsul l-a dat antiecumenism pe alt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...6&postcount=56
Este invatatura sfantului Inochentie, asta am sustinut si eu pana acum in privinta suflarii Sfantului Duh, este invatatura ortodoxa. Acel pasaj este folosit deseori de cei ce au conceptii ecumeniste pentru a justifica invatatura aceea.
Copiez mesajul:
Când şi cine dobândeşte Duhul Sfânt?

[COLOR=#810081]http://www.calauzaortodoxa.ro/calauz...hului-sfant-i/[/COLOR]

"Iisus Hristos a zis: “Vântul suflă unde voieşte şi tu auzi glasul lui, dar nu ştii de unde vine, nici unde se duce. Astfel este cu oricine născut din Duhul” (Ioan 3, 8). Aceste cuvinte înseamnă că putem să auzim prezenţa Duhului în inima noastră, s-o simţim şi s-o pipăim, dar nu putem niciodată să ghicim de dinainte împrejurarea şi ceasul în care ne va vizita. Vedem că Apostolii au primit Duhul Sfânt în momentul în care nici nu se aşteptau. Doar în ziua Rusaliilor le-a fost prevestită venirea Duhului, care s-a întâmplat în ziua rânduită, în locul rânduit. Şi atunci n-au primit Duhul Sfânt ca răsplată pentru reuşitele lor personale, ci în dar, pentru credinţa şi nădejdea lor. Rugăciunea din tot sufletul, căruia i se dedicaseră de la Înălţarea Domnului până la venirea Duhului Sfânt, nu era atât un mijloc ca să primească Duhul, cât o pregătire pentru acest eveniment. Prin urmare, nimeni nu poate să ştie în ce moment şi în ce chip va primi darurile Sfântului Duh, pentru că darurile se dau pe neaşteptate, atunci când vrea, şi celui care vrea Dătătorul darurilor. De aceea, fac o mare greşeală cei care aşteaptă să primească Duhul Sfânt într-un loc concret, şi la o anumită oră. Mai ales cei care născocesc mijloacele proprii pentru dobândirea acestui scop, nu numai că nu primesc Duhul Sfânt, dar îşi iau asupra lor un păcat înfricoşător. Înainte să vorbim despre cum putem să dobândim Duhul Sfânt, trebuie să subliniem că acesta se dă doar celor cu adevărat credincioşi. Şi credinciosul adevărat este cel care mărturiseşte corect Sfânta credinţă ortodoxă, fără niciun adaos, lipsă sau schimbare, aşa cum ne-au lăsat-o Sfinţii Apostoli şi cum ne-au formulat-o şi au garantat-o Sfinţii Părinţi la Sinoadele Ecumenice. Orice îndoială sau sofism, pe teme de credinţă, înseamnă neascultare. Şi cel care nu ascultă nu poate niciodată să devină locaş în care să se sălăşluiască Duhul Sfânt. "

de Sfântul Inochentie al Moscovei
extras din: Glasul Sfintilor Parinti – Editura Egumenita 2008

Iar eu iti scriu a doua oara ca ti-am raspuns la aceasta in alt mesaj de pe topic, nu stiu de ce nu l-ai citit. Asa ca il reiau:
Chiar cu cateva zile inainte am scris un mesaj pe tema asta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=65
http://www.ziarullumina.ro/societate...ta-de-dumnezeu
IPS. Ciprian Campineanu: "După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului...
Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament, care nu s-au împărtăşit de lumina dumnezeiască, până nu a coborât la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească. Abia în momentul în care Mântuitorul Hristos a coborât la iad, a introdus starea de lumină, Lumina Învierii, şi astfel s-a făcut începutul Raiului."
Eu am dat ce spun sfintii si catehismul ortodox, tu imi spui o invatatura preluata de catolici cand au adoptat unele conceptii ecumensite, dupa Conciliul Vatican II. Stii si tu (ca de la tine am luat citatele, daca nu ma insel) ce invatatura aveau catolicii pana la Conciliul Vatican II, ca nimeni nu se poate mantui daca nu e membru al BC, fie ei si schimatici si orice virtuti ar fi avut.
Pelagianismul nega transmiterea pacatului original sau a urmarilor sale si de aceea botezul nu mai e necesar, omul poate face fapte bune si sa se mantuiasca si fara ajutorul harului primit la botez. Asadar nu se refera doar la cei din Biserica, ci si la cei nebotezati (adica din afara Bisericii). Astfel intruparea Mantuitorului a fost mai mult pentru a avea oamenii un exemplu de urmat, nu pentru Botez si Sfintele Taine. http://en.wikipedia.org/wiki/Pelagianism
Vedem ca si catehismul spune ca nimeni nu se poate mantui fara har, si ca harul nu poate fi primit in urma faptelor fara a fi botezat, se primeste la Botez. La fel spun si sfintii, faptele bune nu sunt mantuitoare daca mai inaitne omul nu vine in Biserica sa primesca harul. De aceea spune si Iisus ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie.
Catolicii nu au negat nici ei botezul cu invataturile lor noi, ci au spus ca aceia au botezul dorintei. A fost un ierarh sau un grup care s-au opus acestei invataturi (am discutat despre asta cu userul catolic odata), cea a botezului dorintei pentru toti, invatatura lor a fost condamnata.
De asemenea, nici in ecumenism nu se spune ca ar conta doar faptele, au teoria ramificarii harului, astfel fiecare cult are har si botez.
Doar faptele sunt in conceptia filozofilor atei, care neavand si credinta au spsu ca omul trebuie sa faca binele si sa fie moral. In invatatura ortodoxa pentru mantuire sunt necesare harul, credinta drepta si faptele credintei.
E adevarat, pot fi si exceptii, de exemplu unii pagani s-au mantuit dupa ce au ajuns in Iad, dar la rugaciunea unor sfinti. Doar atat cunoastem din revelatie.

Scrii în zadar a doua oară că eu deja ţi-am răspuns la aceste interpretări, dar reiau mesajul, că poate unii având probleme de vedere, văd doar ce vor ei să vadă.

Şeolul şi Iadul

Referitor la perioada Vechiului Testament, este de menţionat că felul în care văd creştinii iadul şi felul în care vedeau vechii evrei şeolul este diferit. Şeolul este Locuinţa morţilor, locul unde se duceau sufletele tuturor morţilor. Dar Şeolul nu este Iadul de care vorbeşte creştinismul, adică nu este iadul aşa cum este el descoperit prin revelaţia noului testament. Deci este evident prin urmare că nu este o surpriză că drepţii vechiului testament nu erau supuşi la chinuri sau la munci în şeol; de fapt, nu doar drepţii, ci toţi oamenii care treceau în "împărăţia umbrelor" erau lipsiţi de chinuri, de munci, şi asta pentru că şeolul era un fel de loc de odihnă, nu o odihnă mântuitoare, dar o odihnă a morţii. Asta era şeolul, iadul însă, şi mai ales în felul în care este descris în Apocalipsă, acel "iaz de foc", nu poate să fie lipsit de chinuri. Cine ajunge acolo în foc va fi în vecii vecilor. Teoria asta cu multe locaşuri în iad nu am mai auzit-o până acum, după cum am mai spus, şi oricum nu în varianta în care ar exista locaşuri în iad, în focul iadului, în care să fie o lipsă de chinuri.

------

Asta este învăţătura ta "ortodoxă", cum că în iad nu toţi vor avea parte de munci. Dar asta să fie învăţătura Bisericii? Eu cred că nu, dar până găseşti tu vreun citat în catehism, îţi dau eu nişte trimiteri la Scriptură, la Noul Testament, cu care văd că nu eşti prea familiar, ba dimpotrivă văd că îţi e foarte străin, atât în formă cât şi în conţinut. Ce zice Hristos în Evanghelia după Matei la 25,41? "Plecaţi de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, pregătit pentru diavolul şi îngerii lui." Ai impresia că iadul, focul cel veşnic, are cumva lăcaşuri în care nu sunt munci, chinuri, arderi, şi veşnice? Dar ce zice la Matei 13,42? "Plânsul şi scrâşnirea dinţilor"!! Ai cumva impresia că astea nu sunt munci, nu sunt chinuri? Matei 8,12 la fel! Dar la Apocalipsă 20,10, unde se vorbeşte de "iazul de foc" unde vor fi chinuiţi în vecii vecilor? Asta este învăţătura ortodoxă, Cătăline! A ta este greşită, nu se bazează pe Sfânta Scriptură, şi cred că nici pe catehism, ci doar pe felul în care ai lipit tu laolaltă diferite citate, potrivindu-le cum ţi s-a părut după mintea ta mai corect; vedem deci că marele ascultător de învăţătura revelată ascunde un mare compilator de citate, de unde extrage învăţătura după cum i se pare lui că ar fi mai logică.

Eu nu am negat natura căzută în care se află omul după căderea adamică. Ceea ce eu am spus este că, în anumite contexte, în care oamenii sunt privaţi de Biserică şi de har într-un mod obiectiv, adică nu prin alegerea lor personală, ci prin conjuncturi care nu au ţinut de alegerea, voinţa lor, iar ei sunt nişte oameni de bună credinţă, care trăiesc o viaţă după o lege compatibilă cu legea lui Dumnezeu şi a lui Hristos, ei sunt judecaţi, iar noi ştim că Dumnezeu nu judecă într-un mod sectar şi eretic aşa cum faci dumneata, ci o face în modul cel mai obiectiv şi dumnezeiesc, şi în funcţie de judecată pot sau nu să fie condamnaţi; unii deşi nu au fost botezaţi sau nu au avut o viaţă corespunzătoare, pot fi salvaţi de la condamnare veşnică, ba chiar pot primi mari răsplăţi de la Dumnezeu, pentru gândurile şi faptele lor meritorii, chiar dacă această salvare nu o pun pe acelaşi plan cu mântuirea prin har. Aceasta este învăţătură conformă cu Sfânta Scriptură, chiar dacă regula de mântuire propovăduită şi practicată de Biserică presupune credinţă (dreaptă) în Hristos şi în Dumnezeu în general, pocăinţă, viaţa în harul Sfintelor Mistere şi în Duhul Sfânt în general, fapte corespunzătoare cu această viaţă de mântuire, cerute sau chiar impulsionate de Sfântul Duh; dacă asta este regula, asta nu înseamnă că excepţia sau excepţiile de care vorbeam ar ajunge în Iad, la muncile sau "nemuncile" veşnice ale Iadului, aşa cum înveţi tu în mod evident şi absolut eretic. De altfel, speculaţiile tale sectare şi eretice nu au fost niciodată propovăduite ca dogme de către Biserica lui Hristos, nu există dogme în acest sens, şi pe de altă parte, în catehism nu scrie ceea ce spui dumneata, învăţăturile dumitale fiind efectiv nişte "concluzii", speculaţii pe care Biserica nu le-a afirmat niciodată, nu le-a dogmatizat vreodată şi pe care eu le consider efectiv smintite, smintitoare, sectare şi eretice.

Faptul că Biserica ar accepta sau acceptă că unii oameni, din motive obiective pot fi salvaţi, chiar dacă nu au primit harul Duhului Sfânt în această viaţă, nu înseamnă că ar susţine învăţăturile umanismului ateu, ale iluminiştilor, ori ale comuniştilor. Biserica nu a propovăduit şi nici nu o face că doar faptele contează pentru mântuire; de fapt naturaliştii, atât materialiştii enciclopedişti sau alţi materialişti şi umanişti, cât şi comuniştii, nici nu vorbesc despre conceptul de mântuire, de viaţă de după moarte, în cel mai bun caz ei vorbind despre emancipare umană, socială, perfecţionare morală, evoluţie şi aşa mai departe, şi doar între hotarele acestei vieţi. Faptul că Biserica acceptă sau poate accepta salvarea ori necondamnarea veşnică şi a unora din afara Bisericii, în anumite condiţii, nu înseamnă că Biserica lui Hristos a adoptat învăţăturile naturalismului şi umanismului ateist.

Asta spun şi eu că pot exista şi excepţii, şi mai mult că aceste excepţii, câte or fi, multe sau puţine, ne-au făcut şi ne vor face de ruşine şi acum şi în împărăţia lui Dumnezeu, în cerul şi pământul nou care vor veni.

Restul nu ştiu din ce "revelaţii" cunoşti tu că cele de mai sus ar fi adevărate. Eu nu am auzit de astfel de revelaţii, pentru mine ca şi creştin revelaţiile se află în Sfânta Scriptură şi în Sfânta Tradiţie; dacă tu ai alte surse de revelaţii dumnezeieşti, cu valoare în mântuire, cred că eşti în afara canonului creştinesc, să-i zic aşa, şi este problema ta şi a surselor acelor "revelaţii". Şi de altfel, nu ştiam, cred că tot prin revelaţii ei fi auzit, că rugăciunea unor sfinţi poate să ţină loc de Sfântul Botez; trebuie să recunosc că până acum nu am auzit nici în vreun catehism, nici la vreun sfânt părinte, nici prin Biblie, nici prin vreun manual de dogmatică aceste zvonuri, reale sau nu, nu ştiu, pe care tu le numeşti revelaţie (divină).

Nu tot ce scrie într-un manual de Dogmatică ortodoxă, şi mai ales într-unul de seminar, este dogmă. Sunt multe lucruri care nu sunt efectiv stabilite ca dogme, multe care se discută, sunt discutabile, şi (poate) se vor discuta. Deşi se vede că lucrurile nu se prea discută, ortodocşii nu prea au cultura dialogului, la ei merge mai degrabă băgatul pumnului în gură sau trecerea cu indiferenţă peste ceilalţi, să nu cumva să se emancipeze oamenii, să nu cumva oamenii să ajungă mult mai aproape de adevăr, cel puţin la nivel intelectual, toate astea mascate sub ipocrita şi de multe ori ticăloasa scuză a ferelii de "sminteală".

Tu imi scrii dupa logica ta, eu ti-am dat citat. Spui de Seol cum il intelegeau iudeii de atunci, fariseii intelegeau ceva, saducheii altceva, noi stim exact cum e, nu presupunem ca ei. Stim ca Iisus S-a dus in Iad si a luat pe drepti de acolo. Bineinteles ca Avraam si Sfantul Iov si ceilalti sfinti nu erau la munci in Iad, ai si citatul din episcopul Buzaului, dar daca o sa cauti pe net o s ama gasesti si alte citate si articole, nu am eu timp sa caut acum.

Ceea ce am scris eu a fost si ceea ce spune invatatura Bisericii si cei doi sfinti, te rog sa nu-i mai faci pe sfinti eretici doar pentru ca nu se potrivesc invataturii tale. Tu de unde ai invatatura asta? Ai spus doar ca si catolicii ar spune ceva, acel ceva ce la-u luat din adoptarea invataturilor ecumeniste. Unde ai gasit invatatura ta? Stii care sunt faptele Legii? Prima porunca din Lege este sa nu ai alti zei. Ce mai scrie in Sfanta Scriptura? Ca inchinatorii la idoli nu vor mosteni Imparatia. Daca lumea se putea mantui doar prin fapte ce rost a mai avut venirea Mantuitorului? Ca se spune ca ne-a adus mantuirea. Pai se puteau mantui si asa, chiar si fara credinta. Nu stiu nici teoria asta cu salvarea de unde o ai, mantuirea e ajungerea in Rai, salvare, sau cum vrei sa o numesti. Nu exista o mantuire partiala si una totala, doar ca sunt mai multe trepte de slava in Rai, in functie de fapte, la fel cum sunt mai multe trepte in Iad, tot in functie de fapte.
Cum sa ne faca de ras, cand Imparatul Traian stim ce viata a avut si i-a mai si prigonit pe crestini. Cunoastem doar doua cazuri, mentionate si de Sfantul Ioan Damaschin, atat cunoastem. Iar Sfantul Damaschin le enumera la cele mai mari minuni pe care le poate face rugaciunea. Noi ne bazam pe ce ni s-a revelat si ce spune Biserica, nu pe ce revelam noi din imaginatia noastra.

Ceea ce se spune în acel articol era un lucru valabil pentru perioada vechiului testament. După ce Hristos a zdrobit porţile locuinţei morţilor, sau ale "iadului", lucrurile s-au mai schimbat. Nu există nici în catehism, nici altundeva aberaţiile sectare şi eretice pe care tu le debitezi, cum că toţi oamenii nebotezaţi ortodocşi, indiferent de faptele şi contextele complexe ale vieţilor lor, ar merge cu necesitate în iad. Aşa ceva nu există niciunde în învăţătura ortodoxă, iar dacă tu crezi că există atunci ai face bine să aduci argumente clare din Sfânta Tradiţie, din Sfânta Scriptură, chiar şi din catehism, de la sinoade ecumenice, iar nu din vreun articol pe care l-ai răstălmăcit în modul cel mai evident pentru ca să iasă aşa cum îţi imaginezi tu în modul cel mai sectar şi eretic. Dacă aveai ceva argumente serioase, făceai apel la surse mult mai temeinice, nu la răstălmăcirea după capul tău şi după "logica ta teologică" a cuvintelor unui prelat.

Nu sfinţii sunt eretici; asta am spus şi acesta este adevărul, având în vedere învăţăturile şi interpretările tale sectare şi eretice, nefundamentate pe Sfânta Tradiţie. Ceea ce am spus despre acele citate, spre exemplu de la sf Ignatie, este că nu abordează toate contextele şi toate posibilităţile care există în viaţa reală, ci discută doar anumite cazuri, contexte. Prin urmare învăţăturile lor trebuie abordate cu discernământ şi cu ferirea de a face interpretări abuzive şi eretice, aşa cum faci de exemplu tu aici pe forum.

Eu nu am spus că aceia care încalcă poruncile dumnezeieşti vor moşteni Împărăţia, ci dimpotrivă am vorbit foarte clar de acordul faptelor cu pretenţiile dumnezeieşti, evident ţinându-se cont şi de contextele obiective în care se află oamenii. Dar văd că din nou nu citeşti ce scrie omul, ci interpretezi numai după capul şi după pohta ta defăimătoare, denigratoare şi profund înşelată; iat deci ce am scris eu, pe lângă interpretările neglijente şi mincinoase pe care le dai tu:

Şi când am vorbit despre pretenţiile divine, mă refeream evident la comandamentele sau poruncile dumnezeieşti.

Îţi readuc aminte că noi vorbim acum în contextul în care Hristos a zdrobit ontologic porţile morţii sau ale iadului. Lumea după Hristos nu mai este aceeaşi cu cea de dinainte de Hristos. Pe de altă parte, după cum ţi-am mai spus, eu vorbeam despre oameni care se află în mod obiectiv în anumite contexte, altele decât contextul în care eşti poate tu sau alţi români în care aveţi o biserică ortodoxă în relativă apropiere de casă; nu că biserica aia şi-ar îndeplini cu adevărat şi întru totul misiunea, dar vorbeam despre context. Nu vorbeam despre cei care, luând la cunoştinţă adevărul mântuitor, îl resping cu obstinaţie, bazându-se aşa cum fac tot felul de umanişti şi raţionalişti atei pe propriile lor fapte şi doar pe acestea. Lucrurile astea ţi le-am spus şi ţi le tot repet dar văd că reaua ta credinţă şi incompetenţele tale pur şi simplu te fac să nu vezi, să te faci că nu vezi şi să nu înţelegi ceea ce eu afirm.

În cazul ăsta trebuie să recunosc că ai o imaginaţie nu foarte bogată, nici măcar atunci când emiţi genul de sectarisme şi de erezii pe care le emiţi pe acest fir de discuţie (ca şi pe altele de altfel). După cum am demonstrat foarte clar, aberaţiile pe care le emiţi referitor la mergerea în iad cu necesitate a nebotezaţilor în BO nu au nici cea mai mică legătură cu învăţătura Bisericii, a Sfinţilor, a Scripturii, a Sfinţilor Părinţi, a Sinoadelor, a Catehismului, ci exclusiv cu greşita, eretica şi sectara interpretare a unor cuvinte ale unui prelat înţelese greşit în contextul lor de către tine ori a cuvintelor unor sfinţi, cu alte cuvinte învăţătura ta este pur şi simplu roada stearpă şi lipsită de viaţă, putredă încă din născare, a imaginaţiei tale ce poartă în mod evident pecetea necunoaşterii, a interpretărilor mistificate şi a ieşirii din albia învăţăturii ortodoxe creştineşti.

Decebal, daca alegi sa continui in acelasi fel o sa fiu nevoit sa reportez din nou mesajul. Eu am dat citate si din catehism si din sfinti, tu nu spui decat invatatura ta, n-ai dat nici macar un citat. Intelege ca invatatura ortodoxa nu se bazeaza pe interpretarea ta, ci pe cea cunoscuta. Daca eu am dat citate de ce spui ca in catehisme si sfintii spun erezii pentru ca nu sunt in acord cu invatatura ta? De unde e invatatura ta, da si tu citate din catehism macar.
De un an de zile spui tot felul de invaturi gresite, imaginate de tine, nu e mai usor sa iei catehismul si sa il citesti? Tu spui ca sfantul Ignatie trebuie interpretat altfel, dar dupa invatatura ta. Dar am dat doar citatul din sfantul Igantie? Am dat si din catehism, din Sfantul Serafim, in alte mesaje am dat citate din Sfantul Iustin Popovici, sfantul Nicolae Velimirovici si altii. Citeste te rog cartea sfantului Iustin, Biserica ortodoxa si ecumensimul, o gasesti gratis aici: http://tineretulortodox.md/wp-conten...cumenismul.pdf
Ce scrie in catehism? "242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har? Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca."
Tu spui ca se poate si fara har si botez si invatatura din catehism e eretica. Dimpotriva, tu afirmi pelagianismul, care spunea ca omul se poate mantui si fara Botez si Sfintele Taine. Iisus spune ca nimeni nu se poate mantui daca nu se boteaza, tu spui ca stii mai bine. Pe cine sa credem, pe tine sau invatatura dreapta?
Afirmi ca unii se mantuiesc, unii se salveaza, de unde invatatura aceasta, unde ai gasit-o scrisa undeva in ortodoxie? Si mai afirmi ca faptul ca sunt mai multe locasuri in Iad nu e ortodoxa, dar iei una probabil de la protestanti si spui ca-i ortodoxa.
Alte invataturi gresite:
Desigur ca a facut asta Iisus, dar aceasta e doar mantuirea obiectiva. Nu are efect asupra unui om daca nu face ceva, adica sa creada, sa se boteze si apoi sa urmeze calea cea dreapta. Aceasta e mantuirea subiectiva. Faptul ca jertfa lui Iisus ar avea o consecinta asupra unui om automat, doar ca se naste in aceasta perioada e o invatatura protestanta, i-am atras si Laurei atentia de cateva ori. O acuzi pe Laura, dar si tu ai unele invataturi asemanatoare preluate din ecumenism.
De unde e invatatura aceatsa, unde ai intalnit-o? E o invatatura preluata de catolici din ecumensim, odata cu Cinciliul Vatican II. Harul nu are granite si poate sa vina oriunde, si pe o insula izoltata, daca acel om e vrednic sa afle adevarul si sa se lumineze.
In primul rand nu am spus ca absolut toti cei nebotezati nu se pot mantui. Am zis ca exista si exceptii, am dat doua, singurele de care am auzit. De asemenea am mai afirmat pe alte topice ca e posibil ca de exemplu o mama care a avortat sau are un copil nebotezat mort sa il salveze prin rugaciune. In plus, exista botezul sangelui si al dorintei, pentru mucenici asi catehumeni.
In al doilea rand arata-mi si mie unde ai demostrat tu ceva, ca doar eu am dat citate si din sfinti si din catehism si din Sfanta Scriptura. Tu nu ai dat nimic, doar repeti ceva gandit de tine, bazat pe ratiunea ta. Are Sfantul Igantie un pasaj cu interprtarea dupa ratiunea noastra, il poti citi.

Nu la asta mă refeream că nu ar fi ortodoxă, ci la învăţătura ta proprie şi personală pe care tu o pui pe seama Bisericii, anume că toţi aceia care nu sunt botezaţi în BO merg în iad, doar că unii merg în nişte locaşuri ale iadului în care, chipurile, nu vor exista chinuri şi munci veşnice. Păi ce iad mai este şi ăsta, Doamne iartă-mă?!? În schimb eu ţi-am indicat din Sfânta Scriptură care este învăţătura ortodoxă despre judecată, iad şi chinurile şi muncile iadului, adică faptul că în iad nu există locaşuri în care să nu fie munci, chinuri, sau în sfârşit, asta este poziţia ortodoxă, spre deosebire de părerile tale colportate de prin tot felul de articole.

Asta este învăţătura ta "ortodoxă", cum că în iad nu toţi vor avea parte de munci. Dar asta să fie învăţătura Bisericii? Eu cred că nu, dar până găseşti tu vreun citat în catehism, îţi dau eu nişte trimiteri la Scriptură, la Noul Testament, cu care văd că nu eşti prea familiar, ba dimpotrivă văd că îţi e foarte străin, atât în formă cât şi în conţinut. Ce zice Hristos în Evanghelia după Matei la 25,41? "Plecaţi de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, pregătit pentru diavolul şi îngerii lui." Ai impresia că iadul, focul cel veşnic, are cumva lăcaşuri în care nu sunt munci, chinuri, arderi, şi veşnice? Dar ce zice la Matei 13,42? "Plânsul şi scrâşnirea dinţilor"!! Ai cumva impresia că astea nu sunt munci, nu sunt chinuri? Matei 8,12 la fel! Dar la Apocalipsă 20,10, unde se vorbeşte de "iazul de foc" unde vor fi chinuiţi în vecii vecilor? Asta este învăţătura ortodoxă, Cătăline! A ta este greşită, nu se bazează pe Sfânta Scriptură şi nici pe catehism, ci doar pe felul în care ai lipit tu laolaltă diferite citate, potrivindu-le cum ţi s-a părut după mintea ta mai corect; vedem deci că marele ascultător de învăţătura revelată ascunde un mare compilator de citate, de unde extrage învăţătura după cum i se pare lui că ar fi mai logică.

Intre timp am gasit si citatele din sfinti. Tu dai citate din Sfanta Scriptura, dar noi nu facem ca neoprotestantii sa le interpretam noi dupa cum credem, o facem in concordanta cu invatatura sfintilor si a Bisericii. De aceea eu caut sa scriu totul la fel ca invatatura aceasta, nu in intereptarea mea personala.
Citatele din sfinti:
"Toti pacatosii merg in gheena, dar nu toti vor indura acelasi chin", spune Sfantul Ioan Gura de Aur.
Sfantul Grigorie de Nyssa zice ca "pe cat de multa rautate e in fiecare, pe atat este de mare si durerea".
"Chinurile sunt felurite, precum si rasplatirile cu bunatati"; "marimea si felul rasplatii de care vor avea parte va fi dupa deprinderea si lucrarea patimilor sau a virtutilor" spune Sfantul Grigorie Sinaitul.

Sfantul Vasile cel Mare:
"Asadar, marturisindu-se acestea astfel, se cuvine sa se stie ca si "se va bate mult" si "se va bate putin" nu arata sfarsit, ci deosebire a muncii. Caci daca Dumnezeu este judecator drept nu numai al celor buni, ci si al celor rai, dand fiecaruia dupa fapta sa, se poate ca unul sa fie vrednic de focul cel nestins, si acesta sa-l arda mai domol sau mai tare, iar altul, vrednic de viermele care nu moare, si acesta de asemenea il va roade mai bland sau cu cruzime, dupa rautatea lui; si altul poate sa fie vrednic de gheena, care are munci diferite: unul merita intunericul cel mai din afara, altul este numai in plangere, iar altul si in scrasnirea dintilor, pentru adaosul de chin ce-l indura. Caci "intunericul cel mai din afara" arata ca exista si un oarecare intuneric mai dinauntru. Si ceea ce se spune in Pilde (9, 18): "in fundul iadului", arata ca unii sunt fara indoiala in iad, dar nu in fundul iadului, pentru ca indura o pedeapsa mai usoara."

Asadar cei care nu au facut pacate, ca de exemplu copilul pagan nebotezat salvat de Sfnta Tecla prin rugaciune din Iad, au parte doar de intristarea ca nu pot fi in Rai, nu au parte si de muncile pentru fiecare pacat.

Urmărind discuția voastră am înțeles așa: În iad muncile (chinurile) sunt felurite, după cum și păcatele noastre sunt mai mari sau mai mici. Dar sunt, totuși, munci. Nu există un loc în iad unde să te poți simți bine, unde să nu fie durere.

Nu cred că Decebal a susținut că toți suferă la fel.

Iar Cătălin, prin citatele pe care le-a adus, nu arată că există în iad loc fără chinuri (sau durere), ci doar că acestea sunt relative. Ele sprijină, de fapt, afirmațiile lui Decebal.

Mai era un citat, de la care s-a pornit discutia, acestea erau in plus.
IPS. Ciprian Campineanu: "După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului...
Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament, care nu s-au împărtăşit de lumina dumnezeiască, până nu a coborât la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească. Abia în momentul în care Mântuitorul Hristos a coborât la iad, a introdus starea de lumină, Lumina Învierii, şi astfel s-a făcut începutul Raiului."

Dupa cum vedem si cei ce nu sufera chinuri, au totusi o intristare, ca nu se pot impartasi de lumina (harului). Nu putem spune ca e la fel ca in Rai.

Evident că le sprijină, numai că el ori nu vede ori se face că nu vede.

De altfel poziţia a lui cătălin2 este pur şi simplu absurdă şi aberantă. Numai dacă stai să te gândeşti cum foarte mare parte a omenirii este condamnată de cătălin2 (nu neapărat şi de Dumnezeu, că Dumnezeu are căile şi judecăţile Lui, nu pe cele limitate şi torţionare ale lui cătălin2) pentru faptul că nu au fost botezaţi în BO; dacă nu au fost botezaţi, este clar că e vina lor că nu au căutat adevărul, de parcă în viaţa asta oamenii nu sunt preocupaţi cu multe alte lucruri până să ajungă să se ocupe de adevăr. Dacă mai ţinem cont că viaţa pe care o au acele suflete este dată de la Dumnezeu, sau cel puţin aşa susţine învăţătura ortodoxă, atunci nu putem decât să ajungem la concluzia că Bunul Dumnezeu este în fapt autorul de facto al condamnării la iad a acelora despre care discutam. Mai mult, pe lângă culpa care de-acum îi revine în modul cel mai clar lui Dumnezeu, ea mai este împărtăşită şi de BO pentru că nu a oferit acelor oameni posibilitatea mântuirii; după cum vezi, toată povestioara lui Cătălin, care nu este ortodoxă decât după "logica" lui, este cusută cu foarte multă aţă albă, şi practic constă în:

condamnarea tuturor oamenilor din afara Bisericii Ortodoxe pe nişte criterii arbitrare, mulţi dintre ei neavând culpă pentru că nu s-au născut din părinţi ortodocşi ori neavând în mod obiectiv cum să ajungă la Ortodoxie pentru simplul fapt că nu aud şi nu au auzit de ea poate niciodată;

culpa care îi revine practic lui Dumnezeu, Bunul Dumnezeu devenind de fapt, după logica lui Cătălin, un creator sadic şi mizantrop care dă viaţă unor făpturi ale Sale pentru ca în scurt timp să le bage în iad pentru că aşa i se pare lui Cătălin că ar sta lucrurile;

mai punem la socoteală că atâţia slujitori ai lui Hristos vor merge în iad pentru simplul fapt că nu au intrat în iconomia lui Cătălin.

Ceea ce se poate concluziona este că Dumnezeul lui Cătălin cam este confecţionat după chipul şi asemănarea lui (a lui Cătălin), domnul Cătălin prezentând o ipoteză (presupusă de el ca fiind ortodoxă, creştină) nerevelată şi iraţională, cu foarte mult absurdităţi şi lipsuri, cu foarte mult arbitrariu, cu foarte multe condamnări la iad şi la întuneric veşnic arbitrare, fără dreaptă judecată ci după judecata torţionară, sadică, răzbunătoare (în mod arbitrar) şi mizantropă a domnului Cătălin. Bunul Dumnezeu este deci, prin prisma învăţăturilor domnului Cătălin, un mic călău sadic, aspru, iute la mânie, foarte încrâncenat, nedrept pedepsitor şi degrab vărsătoriu de sânge nevinovat.

Splendida analiza!
 

Decebal, ai spus-o magistral.

Chiar ma gandeam ca trebuie sa apari si tu, cum scrie unul o prostie e inevitabil sa nu apari sa il aprobi.

In primul rand N.Priceputu se referea la pasajele cu muncile iadului, nu la toate mesajele tale. Decebal, pana acum ai fost numai in afara topicului, prezentand numai invatatura si filozofia ta. Acesta e un topic despre invatatura ortodoxa, si despre spusele sfantului Igantie, nu despre invatatura ta. In toate mesajele scrii doar despre ce crezi tu, unde ai dat tu vreun citat? Eu am scris ce spune Sfantul Igantie, ce spune catehismul, ce spune sfantul Serafim, tu scrii doar ce spune Decebal. Da si tu un singur citat cu invatatrua ta, dar nu din tine. Fa-ti un topic al tau despre invatatura lui Decebal nu mai trola topicul deschis de mine. Pe langa asta ii mai si jignesti pe sfinti sub pretextul ca te referi la mine. Tu spui de fapt sa nu-i credem pe sfinti si invatatura ortodoxa, ci pe tine. Sfantul Ignatie si Decebal, fiecare alege cum il indeamna inima. Asta face mandria din om, ai ajuns sa te consideri un fel de sfant care e mai presuus decat sfintii si invatatura ortodoxa. De cand ai reintrat pe fourm tot timpul spui cate ceva gresit, ai ajuns sa rastalmacesti toata invatatura ortodoxa. Nu degeaba Theodor, de exemplu, acum vede ca ai ajuns sa ai cam aceeasi invatatura ca el. Practic ai ajuns sa ai tot felul de invataturi luate de la catolcii protestanti si din ecumensim. Ti-am scris mai demult ca incrancenearea cu care scriai impotriva catolicilor si protestantilor poate avea efectul invers, sa adopti greselile lor. Nu mi-ai raspuns la intrebarea daca mai esti practicant sau chiar ortodox.
Culmea e ca tocmai Sfantul Igantie, despre care e vorba in topic iti raspunde, dar tu nu mai poti vedea adevarul de cand ai reintrat pe forum. Cum cu tine ai aratat ca nu exista nicio posibilitate de purtat un dialog o sa te ignor de acum incolo, iti mai dadusem o sansa, dupa ce tot tu ai inceput cearta pe topicul despre fotografie. Eu nu iti mai raspund degeaba, cine vede adevarul o sa il vada singur.

Sfantul Igantie Briancianinov:
"Intrebarea: "De ce sa nu se mantuie paganii, mahomedanii si asa numitii eretici?" a devenit o intrebare obisnuita astazi. "Printre ei se gasesc oameni cat se poate de buni. A-i pierde pe acesti oameni buni ar fi contrar milei lui Dumnezeu!... Mai mult, aceasta e contrar chiar ratiunii umane sanatoase! Doar ereticii sunt si ei crestini. Sa te socoti mantuit iar pe membrii altor credinte – pierduti, este o nebunie, este o trufie fara margini!"

Crestinilor! Voi vorbiti despre mantuire, dar habar nu aveti ce este mantuirea, de ce au nevoie oamenii de mantuire si, in sfarsit, nu-L cunoasteti pe Hristos – singurul mijloc al mantuirii noastre! Iata adevarata invatatura despre acest obiect, invatatura Sfintei, Universalei Biserici: mantuirea consta in restituirea partasiei cu Dumnezeu.
Crestini! Cunoasteti pe Hristos! Intelegeti ca voi nu-L cunoasteti, ca va lepadati de El socotind mantuirea posibila fara El, pentru niscaiva fapte bune! Cel care socoate o mantuire posibila fara credinta in Hristos este renegat de Hristos si, poate din nestiinta, cade in pacatul greu al hulirii de Dumnezeu.
Ciudata e judecata dumneavoastra despre ratiunea sanatoasa. De unde, cu ce drept o gasiti, o descoperiti in dumneavoastra? Daca sunteti crestini trebuie sa aveti notiuni crestine cu privire la acest obiect si nu altele, dupa capul dumneavoastra sau agatate cine stie de pe unde!

Ce zice judecata dumneavoastra, ratiunea dumneavoastra sanatoasa? Ca a recunoaste pieirea unor oameni buni, care nu cred in Hristos este un fapt potrivnic ratiunii dumneavoastra sanatoase! Si nu doar atat! Ci ca o asemenea pieire a oamenilor virtuosi e potrivnica milosteniei unei Fiinte atat de atotbune ca Dumnezeu. Ati avut cumva o revelatie de sus asupra acestui obiect, asupra a ceea ce e contrar si nu e contrar milosteniei lui Dumnezeu? Nu! Insa ratiunea dumneavoastra sanatoasa va spune asta! Ah, ratiunea dumneavoastra sanatoasa! Atunci, cu ratiunea dumneavoastra sanatoasa, de unde ati scos ca puteti intelege, cu patrunderea omeneasca limitata, ce este si ce nu este contrar milosteniei lui Dumnezeu?"

Eu am mai specificat că sunt de acord cu ceea ce spune aici sfântul Ignatie. Însă este evident din context că sf Ignatie se adresează creştinilor. Acela dintre creştini care socoate că mântuirea pentru el ca şi creştin ar fi posibilă fără credinţa în Hristos este sau poate fi renegat de către Hristos. Însă aici sf Ignatie nu specifică că mântuirea sau salvarea a altor oameni, în alte contexte ar fi dependentă la modul absolut de credinţa în Cineva pe care nu Îl cunosc sau pe care nu Îl cunosc cu adevărat. În postarea mea iniţială precum şi în altele am specificat foarte clar că există cazuri obiective de oameni care nu au putut să audă nici de Hristos, şi nici aşa cum propovăduieşte Biserica Ortodoxă, dar care în acelaşi timp nici nu pot fi acuzaţi a priori că ar fi vinovaţi că nu ar căuta şi dori adevărul; ba dimpotrivă îl caută şi îl doresc mai mult şi mai sincer decât majoritatea "ortodocşilor".

Cu scuzele de rigoare faţă de sfântul Ignatie, trebuie să spun că nu am auzit nici de vreo revelaţie de sus care să condamne pe toţi aceia care nu au fost botezaţi în Biserica Ortodoxă, aşa cum crede domnul utilizator Cătălin2. Toate speculaţiile acestui utilizator, cătălin2, pe care el le pune pe seama învăţăturii Bisericii Ortodoxe, nu sunt în esenţă decât nişte deduceri personale, pe baza propriei sale "logici teologice, dogmatice, revelate", deduceri care însă nu se găsesc nici în Biblie, nici la Sfinţi Părinţi, nici la Sinoade, nici în Catehism. Această aberaţie a lui cătălin2, cum că toţi oamenii care nu s-au botezat în Biserica Ortodoxă merg în iad, nu este o dogmă a Bisericii Ortodoxă, nu este specificată niciunde în Biblie, la Sfinţii Părinţi, în Sinoade Dogmatice, şi nici măcar în Catehismul Ortodox. De altfel, cătălin2 nici nu a adus niciun argument din aceste surse, ci doar a luat nişte citate colportate te miri de pe unde, şi interpretate, după mintea lui personală, aşa cum a crezut el de cuviinţă aşa încât să îi "iasă" potriveala. Numai că făcătura lui cătălin2 nu există niciunde prin Sfânta Tradiţie a Bisericii.

Cum e oare acel creştin care nu crede-n Hristos? :39:

Aş vrea totuşi să nu ajungem precum se mai întâmpla pe aici cu tot felul de găşti care se tot congratulau reciproc, de multe ori în mod evident spre a îi sfida pe ceilalţi. Cred că ar fi potrivit ca atunci când considerăm că suntem de acord cu cineva este bine să specificăm mai mult, eventual poate chiar să adăugăm nuanţe personale, care să întregească, să îmbogăţească conţinuturile unui anumit discurs.

Spendidă analiză!
 

Decebal, ai spus-o magistral.

Cei care nu cred ca Hristos este Dumnezeu-Om ? Sunt si dastia. Sau care rezuma existenta Domnului Hristos doar de cand a venit pe pamant ?! Hristos apare in tot Vechiul Testament, inca de la Facere.

Decebal, daca nu toata lumea cunoaste sau intelege invatatura ortodoxa, in schimb toti stim sa citim ceva scris in romaneste. Bineinteles, in afara de tine, care ai ajuns sa negi si ce scrie negru pe alb doar ca nu se potriveste invataturii tale. Ti-am mai scris ca nu au nicio relevanta citatele din tine, ci citatele din sfinti, din catehism si invatatura ortodoxa. Nu ma mai judeca pe baza invataturii tale, pentru ca nu tu ai facut invatatura ortodoxa.
Unde scrie ca e vorba de crestini aici? Crestini mahomedani si pagani?
"Intrebarea: "De ce sa nu se mantuie paganii, mahomedanii si asa numitii eretici?" a devenit o intrebare obisnuita astazi. "Printre ei se gasesc oameni cat se poate de buni. A-i pierde pe acesti oameni buni ar fi contrar milei lui Dumnezeu!... Mai mult, aceasta e contrar chiar ratiunii umane sanatoase! Doar ereticii sunt si ei crestini. Sa te socoti mantuit iar pe membrii altor credinte – pierduti, este o nebunie, este o trufie fara margini!"

Eu tot nu inteleg cum poti spune ca ce spun eu nu scrie in catehism cand chiar eu am dat citatul din catehism. Nu e vorba doar de invatatura, dar mesajele tale parca nu mai au nicio logica, eu dau citatul si tu spui ca nu exista. In catehism scrie ca nu se poate mantui cineva fara har, tu spui ca se poate, ca eu sunt ratacit si eretic ca afirm ce spune catehismul. Eu nu vad vreo logica aici.
Redau citatul din catehism:
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. Inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca."

Ca sa nu mai fie o confuzie, asta e citatul din catehism, nu sunt spusele mele, cum afirmi tu.

Aşa e!
Uite ispita (ecumenistă) doveditoare: http://www.youtube.com/watch?v=UFfi0gxL6_Y
De-acu, adio mântuire, vai! (Scrie-n catehism).

Acum auzi, frate?
http://www.youtube.com/watch?v=l5cF5GGqVWo

http://www.youtube.com/watch?v=tygoZ3bUD3Y

Vezi, oare, în sfârşit?.......

Poţi, domnule cătălin2, să îmi arăţi unde scrie negru pe alb, -- dar scris negru pe alb, nu interpretările dumitale pe baza unor citate pe care le răstălmăceşti după mintea ta şi în afara contextului lor, crezând dumneata că în teologie lucrurile stau chiar ca la matematică, -- că aceia care nu sunt botezaţi în Biserica ce se numeşte pe sine Ortodoxă vor merge cu necesitate în iad după judecata divină? Deci te rog încă o dată să arăţi unde scrie aşa ceva negru pe alb în învăţătura Bisericii, şi deci nu să mi te apuci iar să interpretezi dumneata texte după cum ţi se pare ţie că s-ar potrivi mai bine cu "logica ta teologică". Nu vreau să deduci deci afirmaţiile tale de undeva ci să arăţi unde scrie negru pe alb ceea ce susţii dumneata, că eu până acum nu am mai întâlnit aşa ceva nici în Biblie, nici la Sfinţi Părinţi, nici în Catehism, niciunde de altfel. Este vorba exclusiv despre învăţătura dumitale, până acum nu am mai întâlnit aşa ceva, trebuie să recunosc.

Decebal, eu am repetat fiecare citat de 2-3 ori, ce te face sa crezi ca daca le-as repeta de cate zece ori o sa le accepti? Eu dau citatele, doar tu faci interpretari proprii, nu eu.
O sa iti scriu mai explicit. Ce spui tu de fapt? Ca oamenii se pot mantui si fara har, de fapt si fara credinta, doar prin cateva fapte. Ar mai fi fost o explicatie, ca harul se poate obtine si din fapte, fara Botez, dar am inteles ca nu aderi la aceasta idee (fiind de fapt o conceptie din pelagianism).
Am dat ce scrie catehismul, ca oamenii nu se pot mantui fara har, adica exact ce doresti sa afli in mesajul tau.
Daca vrei dau iar citatul pe care l-am dat si in mesajul precedent, din catehismul chiar pe site-ul Patriarhiei:
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. Inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca."
Acelasi lucru a spus si Mantuitorul, De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în Împărăţia lui Dumnezeu (Ioan 3, 5). Fiindcă, ce este născut din trup, trup este, şi ce este născut din Duh, Duh este (Ioan 3, 6).
Parintele Cleopa spune in predica sa: "Dar, fraţii mei, cînd şi cum primim noi această duhovnicească naştere prin apă şi prin Duh? Negreşit, această naştere o primim toţi la Sfîntul Botez."

In catehismul de pe credo avem si alte citate: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=6
6. Care sunt conditiile mantuirii?
Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune. Primirea harului dumnezeiesc este de neaparata trebuinta pentru mantuire, fiindca insusi Mantuitorul ne spune: "Fara de mine nu puteti face nimic" (Ioan 15, 5), iar Sfantul Apostol Pavel zice: "In har sunteti mantuiti" (Efeseni 2, 5); credinta este si ea de neaparata trebuinta, fiindca "fara credinta este cu neputinta a placea lui Dumnezeu" (Evrei 11, 6) si "cel ce nu va crede se va osandi" (Marcu 16, 16); si tot asa de neaparata trebuinta sunt si faptele bune, caci "credinta fara de fapte este moarta" (Iacob 2, 26); iar cei "ziditi intru Hristos spre fapte bune" sunt ziditi (Efeseni 2, 10).

Văd că deşi am specificat de mai multe ori, faci ce faci şi iar mistifici spusele mele. Am spus de mai multe ori că unii dintre aceia care se află în afara Bisericii Ortodoxe cel puţin vor fi salvaţi, dacă nu cumva unii dintre ei au fost, sunt şi vor fi mântuiţi; dar într-o anumită postare am vorbit mai mult de salvare. Când vorbesc despre salvare nu înţeleg unul şi acelaşi lucru cu mântuirea prin har aşa cum o învaţă Biserica, prin urmare dacă mai continui să semeni această confuzie te consider un om de rea credinţă, care mistifică în modul cel mai voit şi conştient realitatea spuselor mele.

În al doilea rând, nu ai demonstrat cu nimic din Biblie, din Părinţi, din Catehism, în afară de câteva citate de la sf Ignatie, că ar scrie undeva negru pe alb, ca o dogmă a Bisericii Ortodoxe, ceea ce susţii dumneata, anume că toţi aceia care nu sunt botezaţi în Biserica Ortodoxă vor merge în iad. După cum vezi, mai mult, eşti singurul pretins ortodox de aici de pe forum care susţine aşa ceva, iar dintre sfinţi eu personal nu am întâlnit pe altcineva decât pe sf Ignatie să facă acel gende afirmaţii; după cum vezi atât dumneata, cât şi cei pe care te bazezi sunteţi într-o foarte suspectă minoritate.

În al treilea rând, oricât te-ai chinuit nu ai reuşit să dovedeşti că harul sacramental ar exista exclusiv în Biserica Ortodoxă, şi nu spre exemplu şi la autointitulaţii catolici. Faptul că Biserica Ortodoxă nu recunoaşte sau nu recunoaştea sacramentele aşa zişilor catolici, nu ştiu dacă înseamnă la modul absolut că ele nu ar exista ori că nu ar fi valide.

Cu privire la catolici mai există şi problema pe care au ridicat-o sedevacantiştii cu privire la invaliditatea unor sacramente ale catolicilor (între care nu intră neapărat şi greco-catolicii) după anumite reforme liturgice de după Vatican II.

Eu stiu ce ai specificat, dar e doar invatatura ta, de aceea nici nu o bag in seama. Unde ai intalnit tu distinctia dintre salvat si mantuit? Da un citat din ortodoxie. Am cautat si la protestanti, nici ei nu au asa ceva, salvat insemana acelasi lucru ca mantuit si pentru ei. Asa ca te rog sa nu o mai repeti si apoi sa imi atragi atentia mie ca nu o iau in considerare. Daca vrei poti sa spui ca e opinia ta personala, nu a Bisericii.
Eu nu doresc sa iti demonstrez nimic, pentru ca nu am cum, tu oricum nu o sa iei nimic in considerare in afara de parerea ta. Nici macar un singur citat nu ai dat pana acum, tot ce repeti e doar invatatura ta, nu si a Bisericii. Ca sa fie si a Bisericii trebuie sa o expui prin citate, nu prin intelegerile tale. Ti-am mai spus ca asa procedeaza mai mult neoprotestantii, ortodocsii dau citate ca sa argumenteze.
In al doilea rand nu poti intelege exact pentru ca pe langa asta ai si alte multe neintelegeri din invatatura ortodoxa (cum e cea de mai sus cu salvarea si mantuirea). Eu iti argumentez de exemplu cu harul, dar tu apoi nu intelegi de ce e nevoie de har, iti expun si asta, dar apoi nu intelegi altceva de acolo si tot asa. Mai simplu e sa citesti tu singur, nu sa ma chinui eu sa explic fiecare fraza.
Nu sunt singurul care sustine aceasta, dar nu are importanta, cred ca nu intelegi ca invatatura nu stabileste printr-un vot al majoritatii, ea exista deja. Daca tu te duci pe un forum adventist nu inseamna ca adevarul e cum il vad adventistii pentur ca sunt mai multi si tu esti unul singur.

Nu doar un sfant, ci toti sfintii au sutinut invatatura Bisericii ca in afara Bisericii nu exista mantuire. Inca din secolul III, la primul sinod tinut vreodata, sfantul Ciprian afirma ca in afara Bisericii nu exista mantuire.
Dar eu ti-am dat si explicatiile mai detaliate, nu doar afirmatia, adica cele legate de har, credinta, etc. Adica am si argumentat de ce e asa.
Exista daca vrei si afirmatia simpla, in toate catehismele. De exemplu:
Catehismul Sfantului Nicolae Velimirovici: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec..._sfintilor.pdf
"Se poate mantui omul in afara Bisericii?
Nu se poate mantui, pentru ca Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fara de care nimeni nu se poate mantui, ca o mana desprinsa de trup."

Catehismul de pe credo: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=47
In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. De aceea numai in Biserica este sigura mantuirea. Caci daca "Hristos este capul Bisericii, trupul sau, al carui mantuitor este" (Efeseni. 5, 23), cum zice cuvantul dumnezeiesc al Sfintei Scripturi, atunci nimeni nu poate sa se impartaseasca de mantuire, daca nu este madular al trupului lui Hristos, adica al Bisericii.
Adevarul mantuirii in Biserica este mare si taina lui este adanca; de primirea si urmarea lui atarna insasi mantuirea noastra. Pentru a apropia acest adevar de intelegerea noastra, Mantuitorul face asemanarea cu vita si mladitele: "Ramaneti intru mine si eu intru voi. Precum mladita nu poate sa aduca roade de la sine, daca nu ramane in vita, tot asa nici voi, daca nu ramaneti inru mine. Eu sunt vita, voi sunteti mladitele. Cine ramane intru mine si eu intru el, acela aduce roada multa, caci fara mine nu puteti face nimic. Daca unul nu ramane intru mine, este lepadat ca o mladita ce s-a uscat" (Ioan 15, 4-6). Precum mladita se usuca daca este rupta de vita, de la care primeste hrana prin seva, tot asa si sufletul moare duhovniceste, adica isi pierde mantuirea, daca se rupe de Biserica, trupul tainic al lui Hristos, care il hraneste duhovniceste prin harul dumnezeiesc. Harul din Biserica este ca sangele cald din trupul omenesc viu, sange care hraneste toate madularele trupului. Daca un madular se desprinde de trup, atunci de indata se lipseste de viata, caci nu mai curge in el sangele trupului, si asa este de lepadat. Tot asa si credinciosul care se desprinde de Biserica, in care este harul, moare sufleteste, pentru ca nu mai are viata duhovniceasca din trupul tainic al lui Hristos."

Alt catehism, Invatatura de credinta ortodoxa (publicata de Patriarhie in 1952 si republicata dupa revolutie): http://www.apaceavie.ro/invatatura-d...inta-ortodoxa/
"Exista mântuire în afara Bisericii?

Nu. În afara Bisericii întemeiate de Hristos nu este mântuire, pentru ca nu este episcop, nici preotie, nici Sfintele Taine prin care primim harul mântuirii. Adevarul, care este Hristos, Crucea, Sfânta Evanghelie, harul mântuirii si urmasii Sfintilor Apostoli, adica episcopii si preotii, se afla numai în Biserica. Aici este Duhul Sfânt, Botezul, Sfânta Impartasanie, Preotia, Sfânta Liturghie, bucuria vietii si mântuirea. Aici se afla sfintii toti impreuna cu Maica Domnului si insusi tronul nevazut al Prea Sfintei Treimi. Cei care au iesit din sânul Bisericii si s-au lepadat de Tainele ei, de pastorii ei randuiti de Apostoli, de Cruce, de sfinti, de Sfânta Liturghie si de toate darurile Duhului Sfânt ce izvorasc din Biserica, aceia s-au lepadat de harul mântuirii, caci au iesit din corabia Bisericii si din staulul oilor lui Hristos, Mântuitorul si Pastorul nostru Cel bun. Ei se pot mântui numai daca se caiesc si revin în sânul Bisericii."

Citatele din sfinti nu le mai dau, le gasesti o parte pe net.