Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Alte Religii (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5034)
-   -   Cugetari din Dharma (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=14532)

kikyo_ea 30.06.2012 12:52:08

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 455286)
In budism exista ritualuri echivalente, acestea fiind continute in Vehiculul de Diamant (Indestructibil).

O similitudine ritualica a Botezului poate fi intalnita in practica Vajrasattva (desi exista si alte forme elaborate de curatare de pacate si 'umplere' cu Duh).

Practica echivalenta Impartasirii cunoaste mai multe forme, cea mai cunoscuta fiind Ofranda Interioara, prin care Buddha Dharmakaya (Dumnezeu) intra in mancarea de zi cu zi, pe care o transforma in propria Sa natura (nectarul imortalitatii) si este servita ritualic in cadrul sadhanei.


Budismul are practici ritualice care nu le intalnim in crestinism. De exemplu, prefacerea propriului trup in paine cereasca si oferirea acestuia tuturor fiintelor (chod - taierea prin ego).

Dupa o moarte ordinara se pastreaza doar constiinta de "eu" trupul suferind in mod necesar o transformare radicala: cristalizarea unui trup de iad, fantomatic, animalic, uman (fiinte cu conceptualitate), angelic (fiinte cu capacitati mentale superioare).

Deci esti intr.o lume paralela sa inteleg..ca la voi dar nu prea... Si ti se pare in regula ca dumnezeul tau are asa o burta mare? Oare noi asa aratam? Sau pe voi nu v-a facut dupa chipul si asemanarea Sa?.

catalin2 30.06.2012 21:11:47

Citat:

În prealabil postat de Adrianna (Post 455026)
Deci un calugar budist, oricat de imbunatatit ar fi, si un evreu oricat de bun ar fi, nu pot trece in Imparatie (de la moarte la viata) imediat dupa moartea lor trupeasca avand in vedere ca nu primit Botezul cu Duh Sfant si nici Impartasirea cu Trupul si Sangele Domnului. Acestia nu pot trece ca si sfintii de la moarte la viata in Imparatie fara judecata ci dimpotriva, acestia vor trebui sa astepte invierea in trup la sfarsitul acestei lumi si judecata lui Hristos, moment in care il vor cunoaste si ei in sfarsit pe Rascumparatorul lor si Acesta la va spune sa treaca la dreapta sau la stanga Lui in functie de faptele lor conform Matei 25.

Parintii ne spun ca faptele de la acea judecata sunt tot ale celor ce au dreapta credinta si credinta in Iisus. Pentru ca Legea data inainte de venirea lui Iisus, care e o pregatire pentru Noul Testament cuprinde zece legi, nu doar cele legate de omor, furt, etc. Primele porunci sunt legate de credinta si de idolatrie. Si acele porunci fac parte din Lege. De aceea sfintii (am dat doua exemple, doi sfinti) ne spun ca faptele bune facute fara Hristos sunt nemantuitoare. Sf. Serafim explica mai mult, faptele bune il pot ajuta pe un om sa vina la credinta, la fel ca sutasul Corneliu.
Scopul vietii noastre este de a dezvolta o relatie cu Dumnezeu, de a creste astfel, ceilalti de inchina la altceva. Omul nu era sa la inceput, Adam era tot timpul in legatura cu Dumnezeu, apoi si dupa cadere urmasii lui. La un moment dat din cauza intunecimii date de acumularea pacatelor oamenii au pierdut legatura directa si scrie ca au inceput sa cheme numele Domnului. Dar mai erau care aveau aceasta legatura directa, cum sunt Avraam, Iov, etc. Pierzand aceasta legatura si nemaistiind adevarul au fost ademeniti de ingerii cazuti, care i-au facut sa se inchine la altceva, de fapt sa fie in legatura cu ei.
Asadar doar faptele credintei sunt mantuitoare, asa cum expica cei doi sfinti (sf. Serafim de Sarov si sf. Ignatie Briancianinov).

catalin2 30.06.2012 21:30:46

Citat:

În prealabil postat de Mosh-Neagu (Post 454998)
...Dumnezeu cel Adevarat... Unde este oare, frate drag? In explicatii fara de inteles? Nu spun ca Sf Ignatie Briancianinov, sau Sf Serafim de Sarov, sau Sf Siluan Athonitul nu au avut harul de a se exprima pe intelesul nostru, ci faptul ca noua ne lipseste harul si nu ajungem sa cunoastem decat o farama infima din Dumnezeul cel Adevarat.
Imi vine in minte povestea aceea cu niste ostenitori care se nevoiau pe o insulita, departe de lume si care nu auzisera nici macar de rugaciunea domneasca, ce sa mai spunem de jertfa Mantuitorului...

Adevarat ce spui, ca nu inseamna ca daca esti ortodox te mantuiesti neaparat, dar asta e alta poveste. La fel si daca face cineva facultate nu e sigur ca o sa ajunga sa ia licenta, dar daca nu face facultatea nu-i da nimeni licenta.
Cum sa fie explicatii fara de inteles explicatiile sfintilor sau a Bisericii? Sunt fara de inteles pentru cei ce nu vor sa le accepte, pentru ca nu rezoneaza cu conceptiile lor. Ecumenismul aduce cu el conceptiile protestante, inclusiv desconsiderarea sfintilor. Tu spui ca acum unii au inteles mai bine decat sfintii stiu mai multe decat ei. Sunt ei mai mari decat sfintii? Nu, doar ca au primit ideile ecumeniste (=protestantism) si au crezut ca au inteles mai multe.
Noi cunoastem doar ce ne-a revelat bunul Dumnezeu, desigur ca nu cunoastem ce nu ne-a revelat. Dar ce ne-a revelat trebuie sa luam cu totul adevarat, iar Biserica si sfintii ne-au explicat tot ce tinea de revelatie. Noi care nu suntem sfinti cunoastem mult mai putin decat ei, de aceea ii si urmam si credem pe ei, nu construim noi o teologie dupa intelepciunea noastra limitata. Pentru ca nu e a noastra, e o teologie luata de la protestanti prin ecumenism.
Povestea despre nevoitorii de pe insula nu era ca ei credeau orice, ci cum se rugau. daca am inteles bine erau ortodocsi, exista si film cu pilde care include si aceasta poveste (e pe youtube). E o exemplificare ca nu conteaza rugaciunea multa si mecanica, o mica rugaciune din suflet face mult mai mult, totul depinde de smerenia celui ce se roaga.

Mosh-Neagu 02.07.2012 00:16:42

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 455406)
Adevarat ce spui, ca nu inseamna ca daca esti ortodox te mantuiesti neaparat, dar asta e alta poveste. La fel si daca face cineva facultate nu e sigur ca o sa ajunga sa ia licenta, dar daca nu face facultatea nu-i da nimeni licenta.
Cum sa fie explicatii fara de inteles explicatiile sfintilor sau a Bisericii? Sunt fara de inteles pentru cei ce nu vor sa le accepte, pentru ca nu rezoneaza cu conceptiile lor. Ecumenismul aduce cu el conceptiile protestante, inclusiv desconsiderarea sfintilor. Tu spui ca acum unii au inteles mai bine decat sfintii stiu mai multe decat ei. Sunt ei mai mari decat sfintii? Nu, doar ca au primit ideile ecumeniste (=protestantism) si au crezut ca au inteles mai multe.
Noi cunoastem doar ce ne-a revelat bunul Dumnezeu, desigur ca nu cunoastem ce nu ne-a revelat. Dar ce ne-a revelat trebuie sa luam cu totul adevarat, iar Biserica si sfintii ne-au explicat tot ce tinea de revelatie. Noi care nu suntem sfinti cunoastem mult mai putin decat ei, de aceea ii si urmam si credem pe ei, nu construim noi o teologie dupa intelepciunea noastra limitata. Pentru ca nu e a noastra, e o teologie luata de la protestanti prin ecumenism.
Povestea despre nevoitorii de pe insula nu era ca ei credeau orice, ci cum se rugau. daca am inteles bine erau ortodocsi, exista si film cu pilde care include si aceasta poveste (e pe youtube). E o exemplificare ca nu conteaza rugaciunea multa si mecanica, o mica rugaciune din suflet face mult mai mult, totul depinde de smerenia celui ce se roaga.

Eram aproape sigur ca cineva va specula modul meu de a ma exprima, desi eu am considerat ca am lamurit din capul locului acel aspect, tocmai pentru a nu se face confuzie. Repet: "Explicatii fara de inteles" sunt atunci cand tu esti student la filologie si asisti la o conferinta de fizica cuantica. Pe un alt topic am vazut ca s-a scris foarte mult (e ciudat cum credinciosul nostru ortodox se lasa antrenat in increngaturi cu pretentii filozofice, unde in fapt nu-i decat o barfa de doi lei si o dovada directa a lipsei harului), despre unii "preoti" care abandoneaza "corabia" Bisericii care i-au hirotonit, si-si fac un SRL ordodox... Ei, aici faceam eu aluzie ca, unde nu e har, poate veni orice invatatura a sfintilor parinti, ca omul tot pe aratura o ia. De ce, fiindca fara har, intelesul... nu are inteles...
Orice om care a primit sfantul botez, ar trebui sa stie ca smerenia este cea mai de pret comoara pentru mantuire, dar daca descoperim lipsa grosolana a smereniei, tocmai la cei care-o propavaduiesc, cum se face ca multime de enoriasi dornici de mantuire, ii urmeaza pe acesti rataciti, orbeste? Unde este Sf Ignatie Briancianinov, Sf Serafim de Sarov, Sf Siluan, etc? Oare acestia nua au avut aceleasi explicatii pentru toti? De ce unii le-au inteles, iar altii le-au calcat in picioare?
Si, apropo de sfinti, citesc de o vreme invataturile "Vladicai Antonie marturisitorul". N-as vrea sa fiu subiectiv si nici sa ma laud ca am citit mult din sfintii parinti, dar in cazul celui amintit, eu am gasit cea mai detaliata forma de a invata "Rugaciunea lui Iisus", dar si alte aspecte pe care inca nu le aflasem nici la Briancianinov, nici la Sf Siluan, nici in "Pelerinul rus" asupra caruia mult timp am poposit. Acest Vladica Antonie este de o simplitate iesita din comun si m-a fascinat in totalitate. Cu toate astea, pentru unii toate acele explicatii raman "exercitii ce fizica cuantica" ce nu au absolut nici un inteles...

Adrianna 04.07.2012 01:34:39

Multumesc de raspunsuri.

Daca cei judecati la Matei 25 sunt crestinii ortodocsi, cum de cei care vor trece la dreapta nu sunt deja in Cer cu Domnul? Si cum de crestini ortodocsi care cunosc Cuvantul Domnului si au faptele cerute de Tatal, il vor intreba pe Domnul mirati cand anume i-au dat sa manance, sa bea etc? Nu are sens. Si nu are sens atunci nici invatatura Ap. Pavel despre pagani si nici chiar judecata in sine, doar Domnul spune clar ca cei care cred si fac dupa voia Tatalui trec de la moarte la viata fara judecata iar cei ce nu cred/nu fac sunt deja judecati (sunt aceia dati automat afara din parabole, dati afara pentru ca au lucrat faradelegea desi il cunosteau pe Hristos). Deci nu pot ramane pentru judecata decat ceilalti care nu l-au cunoscut pe Hristos dupa cum Domnul Iisus insusi o arata prin mirarea lor "cand ti-am facut/nu ti-am facut tie acestea"? "Adevarat va spun, cand le-ati facut/nu le-ati facut acestora mai mici ai Mei, Mie mi le-ati facut/nu mi le-ati facut". Nu prea vad cum dvs. o sa aveti o astfel de mirare, dvs. stiti ca lui Hristos ii dati sau nu ii dati, deci nu veti fi printre cei mirati de la Matei 25 ci veti fi ori printre cei care trec de la moarte la viata fara judecata, ori printre cei deja judecati, pentru ca il cunoasteti deja pe Domnul si El asa a spus ca va proceda cu cei ce il cunosc deja.

Adrianna 04.07.2012 01:43:18

Parabolele (sau parte) din parabolele spuse de Domnul, exista si in Budism?

Multumesc de raspuns!
Apropos de un raspuns dat dvs. anterior, eu nu sunt deacord ca noi nu batem la poarta caci este scris: "bateti si vi se va deschide" :)

florin.oltean75 04.07.2012 21:17:59

Citat:

În prealabil postat de Adrianna (Post 456100)
Multumesc de raspunsuri.

Daca cei judecati la Matei 25 sunt crestinii ortodocsi, cum de cei care vor trece la dreapta nu sunt deja in Cer cu Domnul? Si cum de crestini ortodocsi care cunosc Cuvantul Domnului si au faptele cerute de Tatal, il vor intreba pe Domnul mirati cand anume i-au dat sa manance, sa bea etc? Nu are sens. Si nu are sens atunci nici invatatura Ap. Pavel despre pagani si nici chiar judecata in sine, doar Domnul spune clar ca cei care cred si fac dupa voia Tatalui trec de la moarte la viata fara judecata iar cei ce nu cred/nu fac sunt deja judecati (sunt aceia dati automat afara din parabole, dati afara pentru ca au lucrat faradelegea desi il cunosteau pe Hristos). Deci nu pot ramane pentru judecata decat ceilalti care nu l-au cunoscut pe Hristos dupa cum Domnul Iisus insusi o arata prin mirarea lor "cand ti-am facut/nu ti-am facut tie acestea"? "Adevarat va spun, cand le-ati facut/nu le-ati facut acestora mai mici ai Mei, Mie mi le-ati facut/nu mi le-ati facut". Nu prea vad cum dvs. o sa aveti o astfel de mirare, dvs. stiti ca lui Hristos ii dati sau nu ii dati, deci nu veti fi printre cei mirati de la Matei 25 ci veti fi ori printre cei care trec de la moarte la viata fara judecata, ori printre cei deja judecati, pentru ca il cunoasteti deja pe Domnul si El asa a spus ca va proceda cu cei ce il cunosc deja.


De obicei, scripturile budiste incep cu laude aduse fie Budasilor, fie Bodhisattvasilor, fie Arhat-ilor ("micilor budhasi" - Biruitorilor Inselaciunilor Lumii).

Insa, mintea care nu este plina de dragoste se poate inchina la ceva ce nu este Buddha, desi ii spune "Buddha".


Astfel ca unele scripturi, pentru a evita caderea in idolatria unei impresii mentale despre Buddha (desi inchinarea se face catre Buddha), incep cu lauda directa a "Mintii pline de dragoste pentru toate fapturile". Exemplu: Madhyamakavatara - Ghid catre Calea de Mijloc - scrisa de Chandrakirti.

Lauda poate fi facuta fara distingerea tipurilor de dragoste indurerata (mila atotcuprinzatoare - maha karuna) sau cu exemplificarea celor trei forme profunde de mila.

florin.oltean75 04.07.2012 21:31:09

Citat:

În prealabil postat de Adrianna (Post 456102)
Parabolele (sau parte) din parabolele spuse de Domnul, exista si in Budism?

Multumesc de raspuns!
Apropos de un raspuns dat dvs. anterior, eu nu sunt deacord ca noi nu batem la poarta caci este scris: "bateti si vi se va deschide" :)

Budismul abunda in parabole similare invataturilor crestine.

Acestea au menirea de a trezi din amortire sufletele, de a indemna la cautare si anganjare plenara in efort spiritual.

Parabolele se intind pe intreg spectrul spiritual, de la frica de consecintele terifiante ale pacatelor, pana la bunatatile inconceptibile ale dragostei.

Adrianna 05.07.2012 00:19:16

Multumesc de raspunsuri!

Cred ca in mintea mea inca nu este clar ce se intampla dupa moarte in credinta budista dar cert este ca, daca luam in considerare existenta atator similitudini cu crestinismul, este greu de inchipuit o metoda de a-i face sa il cunoasca pe Hristos. V-am intrebat despre parabole pentru ca imi spunea cineva ca foarte multe din parabolele din Budism sunt identice cu cele spuse de Domnul si ca ei au ritualuri echivalente noua si vad ca dvs. mi-ati confirmat ca asa este. Eu nu am citit despre budism, si nici nu am auzit sa mai fie inca o alta credinta atat de asemanatoare crestinismului, pentru mine a fost o mare surpriza sa aflu acestea, chiar daca personal inca nu am citit nimic, dar deja am primit aceeasi marturie de la doua persoane diferite.

Am acum o alta intrebare: si la ei exista ideea jertfirii unui om de buna-voie spre iertarea pacatelor altora?

Si in ce consta inchinarea la Budha? Budha nu a fost un om? Cum de i se inchina lui? Il considera Dumnezeu intrupat asa cum il consideram noi pe Hristos?

Este foarte interesant ceea ce ati spus aici:

"Insa, mintea care nu este plina de dragoste se poate inchina la ceva ce nu este Buddha, desi ii spune "Buddha".

Citind aceasta fraza, mi-au trecut prin fata ochilor cuvintele unor ortodocsi care afirma ca ceilalti credinciosi ne-ortodocsi s-ar inchina la un idol in locul lui Dumnezeu chiar daca ii spun Dumnezeu ca si noi. Ei insa se bazeaza pe dogme, budistii pe iubire...

Si este interesanta solutia gasita, de a incepe cu o lauda a iubirii pentru toata faptura a acestei minti. Doar Dumnezeu este capabil de o asemenea iubire, deci incepand cu aceasta lauda ne putem adresa doar Lui, si imi inchipui ca este valabil indiferent de numele cu care il chemam. Nu m-am gandit niciodata la asta :)

Multumesc mult de raspunsuri!

florin.oltean75 07.07.2012 14:19:30

Citat:

În prealabil postat de Adrianna (Post 456396)
Multumesc de raspunsuri!

Am acum o alta intrebare: si la ei exista ideea jertfirii unui om de buna-voie spre iertarea pacatelor altora?


Jertfa, in budismul mahayana, este coloana de rezistenta a tuturor practicilor liturghice.

Atitudinea jertfelnica prolifereaza in toate actiunile mintii, trupului si vorbirii a acelora care au luat "juramantul bodhisattvic".

(Juramintul in budism are trei nivele de profunzime, functie de capacitatile aspirantului - nivelul de desavarsire: pratimoksha, bodhisattvic si tantric).

Jertfa, in general, este exprimata sub forma transformarii motivatiei tuturor actiunilor proprii, din coloratura egotica in dragostea de a sluji toate fapturile pentru a atinge fiecare in parte desavarsirea spirituala.

Aceasta motivatie extraordinara este ceea ce face o fiinta sa fie cu adevarat un/o Bodhisattva - iar nu simpla titulatura.

Jertfa, in particular, este exprimata la modul superlativ in practica LOJONG - "Cultivarea mintii in sapte puncte".

Un Bodhisattva angajat in aceasta forma inalta de rugaciune se roaga astfel:

"Fie ca toate durerile tuturor fiintelor rezultate din cauza pacatelor lor sa cada asupra mea,
iar toate fericirile care vin in urma virtutilor mele sa fie daruite lor.
"

O fiinta fara focul dragostei in inima si o intelepciune profunda privind natura realitatii nu se poate ruga astfel.

Aceasta rugaciune, se face neincetat pe respiratie.
(pe inspiratie se absorb toate durerile fiintelor,
pe expiratie se daruieste fiecarei fiinte in parte, fara exceptie, toate fericirile pure).

Astfel, un Bodhisattva se aduce jertfa pe sine, in fiecare clipa pentru binele tuturor fapturilor.

Pasiunea Lui/Ei in jertfa - este fara limite.

Aceasta rugaciune atrage binecuvantari de o putere inconceptibila, astfel ca un/o Bodhisattva poate sa-si daruiasca Trupul, sa-L franga pentru binele suprem al tuturor fapturilor.

--------------------------------------

Practica acestei forme de jertfa (LOJONG) are urmatoarea sursa scripturala - linie de transmisie:

Buddha Shakyamuni - Manjushri - SHANTIDEVA, Elladari, Viravajra, Katnashri, Serlingpa, Atisha, Dromtonpa, Geshe Potowa, Geshe Sharawa, and Geshe Chekhawa.

Initial, invatatura a fost tinuta in secret, fiind dezvaluita doar discipolilor cu reale inclinatii spirituale.

Geshe Chekhawa este cel care a scris tratatul "Cultivarea Mintii in Sapte Puncte" - care, ulterior, a fost raspandit in tot Tibetul.

florin.oltean75 08.07.2012 10:22:51

Citat:

În prealabil postat de Adrianna (Post 456396)

Si in ce consta inchinarea la Budha?

Budha nu a fost un om?

Cum de i se inchina lui?

Il considera Dumnezeu intrupat asa cum il consideram noi pe Hristos?


Inchinarea la un anumit aspect (obiect, fenomen, persoana), in esenta, inseamna ca mintea recunoaste, atribuie acelui aspect puterea de a genera binele, intr-un anumit aspect, dincolo de limitarile proprii.

Astfel ca inchinarea (de substanta - nu cea formala) poate fi facuta (chiar si involuntar) sefilor, banilor, propriei ocupatii profesionale...


Budistii se inchina zilnic la Triplul Giuvaer: Buddha, Dharma si Sangha.

"Buddha" reprezinta desavarsirea unirii dragostei si cunoasterii, singura sursa de fericire autentica.

Este "Hiper-Persoana" atotprezenta, omniscienta si omipotenta ascunsa in adancul fiecarei fiinte (samanta-budeitatii : asemanarea dupa ipostasul ultim in forma incipienta).

Aspectul formal a Lui Buddha nu este esential. Acesta poate imbraca nenumarate infatisari (masculine sau feminine): Sakyamuni (cel de al 4-lea Budda din acest Eon Favorabil http://www.rigpawiki.org/index.php?t...Fortunate_Aeon), Vajradhara, Vajrayogini, Heruka, Tara...

Persoanele, in acceptiune ordinara, sunt doar pretexte conceptuale, suportul pentru a atinge fibra transcendentei.

Din aceasta perspectiva nu exista, in sine, intrupare sau deztrupare, nastere si moarte, tinerete si batranete, frumusete si uratenie, cunoastere si non-cunoastere, ignoranta si desavarsire.

Dumnezeu este aceasta transcendenta inconceptibila- fara contact - intangibila, complet libera de suferinta, dihotomii, permanent extatica.

Adrianna 08.07.2012 14:02:35

Multumesc de raspunsuri.

Am doua nedumeriri:

Spuneti ca practica jertfei (LOJONG) consta a cere prin rugaciune a purta toate suferintele rezultate in urma pacatelor. Le si primesc? Ati incercat vreodata aceasta practica? Imi aduce aminte de unii sfinti care au cerut asa ceva si au primit doar o farama din aceasta suferinta care este intr-adevar suferinta, cu urmele fizice ale suferintei asa cum avea si Domnul cand transpira sange. Ori despre budhisti aveam in minte imaginea unor calugari cersetori tare veseli intr-o tara unde lumea da tot felul de bunatati acestora in schimbul rugaciunilor lor, cel putin asa am vazut in reportaje. Nici vorba sa vad oameni suferinzi din cauza pacatelor omenirii asa cum am citit despre sfintii crestini ce s-au incumetat sa faca astfel de cereri.

Iar a doua nedumerire: dvs. personal sunteti atras/multumit/incantat de ideea ca:

"Persoanele, in acceptiune ordinara, sunt doar pretexte conceptuale, suportul pentru a atinge fibra transcendentei."
?

Eu personal as fi trista sa fie asa. Dvs. nu?

Multumesc de raspunsuri!

florin.oltean75 08.07.2012 21:57:54

Citat:

În prealabil postat de Adrianna (Post 457297)
Multumesc de raspunsuri.

Am doua nedumeriri:

Spuneti ca practica jertfei (LOJONG) consta a cere prin rugaciune a purta toate suferintele rezultate in urma pacatelor. Le si primesc? Ati incercat vreodata aceasta practica? Imi aduce aminte de unii sfinti care au cerut asa ceva si au primit doar o farama din aceasta suferinta care este intr-adevar suferinta, cu urmele fizice ale suferintei asa cum avea si Domnul cand transpira sange. Ori despre budhisti aveam in minte imaginea unor calugari cersetori tare veseli intr-o tara unde lumea da tot felul de bunatati acestora in schimbul rugaciunilor lor, cel putin asa am vazut in reportaje. Nici vorba sa vad oameni suferinzi din cauza pacatelor omenirii asa cum am citit despre sfintii crestini ce s-au incumetat sa faca astfel de cereri.

Iar a doua nedumerire: dvs. personal sunteti atras/multumit/incantat de ideea ca:

"Persoanele, in acceptiune ordinara, sunt doar pretexte conceptuale, suportul pentru a atinge fibra transcendentei."
?

Eu personal as fi trista sa fie asa. Dvs. nu?

Multumesc de raspunsuri!

Sursele scripturale budiste indica numeroase exemple de sacrificiu personal in beneficiul altora.

Sunt relatari despre reincarnari anterioare ale Lui Budhha Sakyamuni in care acesta si-a dat viata in nenumarate feluri pentru binele semenilor.

In istoria primului mileniu avem relatari despre suferintele sfintei Tibetului, Yeshe Tsogyal, iar exemplele pot continua, in istoria recenta, cu diverse forme de tortura in perioada prigoanei comuniste chineze.

Suferintele intime nu sunt publice.

In fapt, nu exista fiinta in aceasta lume care sa nu sufere (primul Adevar Sfant).

Deci, orice calugar budist care zambeste, isi poarta, in fapt, crucea proprie ca fiecare dintre noi - cu propriile ispite si lupte launtrice.


Scopul practicii LOJONG nu este acela de a ne impovara cu suferinte, ci este de acela de a invata, incetul cu incetul, sa purtam greselile celorlati, sa intelegem natura ultima a suferintei si sa fim mai iubitori fata de semeni.

In practica LOJONG avem o drama a iubirii intre cel ce se roaga si celelalte fiinte.

In devotiunea fata de Dumnezeu este drama iubirii intre cel ce se roaga si Suprem.

Ambele forme de iubire exprimate in registrul dramatic (pentru ca suferinta este manifesta) sunt de o frumusete neasemuita.

------------------------

Persoanele, in acceptiune ordinara, au anumite particularitati formale fixe.

Este dificil de inteles, in crestinism, cum Iisus a luat de exemplu diverse forme umane, neidentificabile pentru perceptia comuna ( explicatia este la nivel dogmatic - Iisus este Dumnezeu) - pe drumul Emausului - vorbeste din scripturi cu apostolii - sau cand se arata Mariei Magdalena dupa inviere - aceasta crede ca este gradinarul.

'Persoana" este dincolo de ceea ce crede mintea obisnuita ca este persoana.

In fapt, nicio persoana nu are particularitati formale care sa fie identice in fractiuni de secunda succesive.

Adrianna 08.07.2012 23:55:00

Multumesc de raspunsuri.

Ce inseamna reincarnari succesive? Parca ati scris la un moment dat ca nu exista reincarnare sau am inteles eu prost.

Cine este Supremul? Cred ca aici ma cam impotmolesc cu intelegerea. Si ca o paranteza, mi se pare chiar mai greu de inteles decat dogma Trinitatii :)

Multumesc de raspunsuri.

florin.oltean75 09.07.2012 20:36:41

Citat:

În prealabil postat de Adrianna (Post 457462)
Multumesc de raspunsuri.

Ce inseamna reincarnari succesive? Parca ati scris la un moment dat ca nu exista reincarnare sau am inteles eu prost.

Cine este Supremul? Cred ca aici ma cam impotmolesc cu intelegerea. Si ca o paranteza, mi se pare chiar mai greu de inteles decat dogma Trinitatii :)

Multumesc de raspunsuri.


"Incarnare" inseamna ca eul isi imputa identitatea pe o forma distincta, definita, limitata - indiferent de consistenta acesteia - fie eterata sau solida.

"Reincarnarea" se produce in fiecare cuanta temporala - pentru ca forma suport se transforma neincetat.

Si in crestinism putem identifica "reincarnarea", din acest punct de vedere, tinand cont de faptul ca, trupul dupa moarte isi schimba forma radical - imbracand o forma patrunsa de suferinta (trup de iad), sau patrunsa de fericire (trup ingeresc) - functie de "Judecata".

Trupurile intelese in sens conventional, in mod necesar, sunt supuse schimbarii. Pentru ca nicio forma nu are o existenta intrinseca, in sine.

Este aproape imposibil de precizat sensul schimbarii. Doar un Buddha care cunoaste toate cauzele si efectele simultan, stie "omega" oricarui aspect. Pentru ca, patrunzand in natura ultima (Adevar) - este inceputul si sfarsitul oricarui aspect al realitatii.

Daca o fiinta va renaste sau nu pe Pamant este, practic, imposibil de prezis - in fapt, aceasta probabilitate tinde catre zero (omul se naste o singura data si moare o singura data) - pentru ca nivelele de fiintare sunt incomensurabile.

---------

Supremul este o alta formulare pentru Adevar.

Adevarul este cunoasterea valida, integrala, simultana a tuturor aspectelor Realitatii - fie Sine, fie fenomene.

Adrianna 11.07.2012 22:58:24

Intr-adevar teologia crestina devine floare la ureche in comparatie cu ideile expuse de dvs. despre Budhism, este foarte abstract si nu reusesc sa surprind ansamblul. Probabil pentru ca nu sunt un budha :) Glumeam :)
Revenind la serios, o sa incerc sa expun cu cuvintele mele ceea ce am inteles pana acum si ceea ce inca nu am inteles.

Exista deci un "eu" care imbraca haine diferite (forme, substante) si aceste imbracari succesive poarta denumirea de reincarnare. Dar fenomenul in sine este rar, existand pentru fiecare "eu" o singura nastere si o singura moarte, cu exceptia rarelor cazuri de budha care se reincarneaza succesiv. Aceste "eu"-ri se inchina unui Dumnezeu inexistent, suprem, "materializat" in ideea de iubire pentru fiecare fiinta in parte, o iubire care merge pana la a cere suferirea pedepsei pentru pacatele celorlalti si oferirea celorlalti rasplata pentru meritele proprii. Pentru a ajunge la o astfel de desavarsire exista o metoda de invatare care cuprinde parabole similare celor din crestinism si ritualuri de impartasanie similare celor crestine.

Am inteles ceva din cele ce mi-ati spus sau am facut o varza?

Acum, cine este "eu"-ul? De unde vine si unde pleaca? V-am intrebat deja ce se intampla dupa moarte dar cred ca nu am inteles/asimilat prea bine pentru ca iar nu stiu. Imi pare rau ca va intreb din nou, insa acum va intreb si despre "eu" si despre invelisul sau.
Si o alta intrebare: conceptul de iubire este nascut de mintea omeneasca sau exista un "eu" iubire fara invelis material?

Multumesc de raspunsuri!

florin.oltean75 12.07.2012 17:01:02

Citat:

În prealabil postat de Adrianna (Post 458099)

Exista deci un "eu" care imbraca haine diferite (forme, substante) si aceste imbracari succesive poarta denumirea de reincarnare.

Dar fenomenul in sine este rar, existand pentru fiecare "eu" o singura nastere si o singura moarte, cu exceptia rarelor cazuri de budha care se reincarneaza succesiv.

Aceste "eu"-ri se inchina unui Dumnezeu inexistent, suprem, "materializat" in ideea de iubire pentru fiecare fiinta in parte, o iubire care merge pana la a cere suferirea pedepsei pentru pacatele celorlalti si oferirea celorlalti rasplata pentru meritele proprii.

Pentru a ajunge la o astfel de desavarsire exista o metoda de invatare care cuprinde parabole similare celor din crestinism si ritualuri de impartasanie similare celor crestine.

Am inteles ceva din cele ce mi-ati spus sau am facut o varza?

Acum, cine este "eu"-ul?

De unde vine si unde pleaca?

V-am intrebat deja ce se intampla dupa moarte dar cred ca nu am inteles/asimilat prea bine pentru ca iar nu stiu.

Imi pare rau ca va intreb din nou, insa acum va intreb si despre "eu" si despre invelisul sau.

Si o alta intrebare: conceptul de iubire este nascut de mintea omeneasca sau exista un "eu iubire" fara invelis material?

Multumesc de raspunsuri!


"Eul" este fara inceput si fara sfarsit.

altfel spus,

"Eul" este simultan inceput si sfarsit.

Fiecare fiinta are un "eu propriu" - neschimbator - indiferent de forma pe care este grefat.

Acest "eu propriu" este cel ce experimenteaza efectele propriilor actiuni, bune, neutre sau rele.

Desi acest "eu propriu" este distinct, el se interpatrunde, in fapt, cu toate "eurile proprii".

Aceasta interpatrundere este dificil de explicat conceptual. Ea se simte, este inteleasa in iubire.

"Eul" nu are forma, margini sau limite.

"Eul" trebuie sa-si regaseasca adevarata identitate neschimbatoare - sa se intoarca acasa la "Tatal".

Toate fiintele au acest "eu propriu" asemanator "Eului Ultim" (dupa chip - in frumusete extatica - si asemanare - in aspectul intelepciunii).

In mod fundamental, eul bebelusului este eul mosneagului care va deveni.

Chiar daca va schimba forma radical, va fi acelasi "eu" indiferent de multitudinea tranzitiilor si proceselor.

Realitatea pe care o experimenteaza "eul propriu" este in perfecta consonanta cu efectele propriilor actiuni. Acest aspect nu poate fi eludat nicio miime de secunda.

"Eul propriu" care are intelepciune, se recunoaste perfect in celelalte "euri proprii".

Un "eu propriu" nu va experimenta niciodata efectele actiunilor altor "euri proprii" - chiar daca asa pare la suprafata.

Cine este acest eu?

Natura ultima a "eului propriu" poate fi gasita doar in "Eul Ultim" - Dumnezeu.

Aceasta cognitie este inefabila - este apexul cunoasterii.

Dar pentru aceasta trebuie inlaturati "norii pacatelor" pentru a vedea Soarele naturii ultime.

-----------------
Iubirea nu este nascocita ci este chiar natura existentiala ultima, perfect naturala, care poate fi recunoscuta doar de intelepciune.

florin.oltean75 15.07.2012 16:30:15

"Calea de mijloc in ispita"
 
Maiestria nevoitorului se exprima in capacitatea de a mentine "calea de mijloc in ispita".

(middle way in temptation)



Suficient de puternic sa nu fie inghitit de ispita (prin rabdare si rugaciune "Nu ne duce pe noi in ispita")

Suficient de fin sa nu ridice cu totul ispita, prin dozarea fortei rugaciunii si activarea rabdarii - pentru a permite mintii sa-i inteleaga complet natura ultima. ("Ridica Doamne ispitele - si nu mai este nimeni sa se mantuiasca")

florin.oltean75 11.08.2012 17:07:35

16 conceptii gresite privind cele 4 adevaruri nobile
 


Conceptii gresite privind Primul Adevar Sfant:
“Demascarea Suferintei”

Agregatele contaminate sunt permanente.
Agregatele contaminate sunt in natura fericirii.
Agregatele contaminate sunt pure.
Agregatele contaminate exista “in sine” .


Conceptii gresite privind cel de al Doilea Adevar Sfant:
“Sursa Adevarata a Suferintei”


Suferinta nu are nicio cauza, ci este produsa natural.
Suferinta este produsa din cauza circumstantelor externe.
Suferintele sunt produse de zeitati exterioare.
Suferintele sunt permanente.

Conceptii gresite privind cel de al Treilea Adevar Sfant:
“Adevarata Nepatimire”


Eliberarea nu exista.
Lumile pure luminoase cu forma si cele fara forma sunt stari Eliberate de suferinta.
Starile de nepatimire temporare sunt realizari ale Eliberarii.
Eliberarea nu este ireversibila, ci poate degenera.


Conceptii gresite privind cel de al Patrulea Adevar Sfant:
“Adevarata Cale”


Nu este nicio cale spre Eliberare.
Intelepciunea care realizeaza direct vacuitatea nu este calea spre Eliberare.
Caile lumesti, cum ar fi concentrarile mundane sau practici ascetice fizice sunt cai catre Eliberare.
Nu exista nicio cale spirituala care sa inlature complet suferinta.

florin.oltean75 25.08.2012 22:56:06


Cel ce nu are moartea in fata sa si rugaciunea in inima, lesne este inghitit de placerile si grijile lumii.




florin.oltean75 04.10.2012 18:52:25

Ce inseamna sa-L iubesti pe Dumnezeu?

Sa fii mai mult in El decat este El Insusi in Sine.


Ce inseamna sa-i iubesti pe ceilalti?

Sa fii mai mult in ei decat sunt ei insisi in sine.

florin.oltean75 06.10.2012 14:47:41

Pierzand, de fapt, nu pierdem nimic.
Castigand, de fapt, nu castigam nimic.

jahati videya - jayati videya

florin.oltean75 06.10.2012 20:57:32

Toate actiunile unei minti contaminate sunt la randul lor contaminate.
Toate rezultatele unor actiuni contaminate sunt la randul lor contaminate.

Fara restrictia miscarilor pacatoase ale mintii, vorbirii si trupului nu poate sa fie imbunatatire a duhului.

Sunt trei nivele ale profunzimii restrictiei - razboiului duhovnicesc (pentru ca se opune fatis miscarilor pacatoase):

  • taierea rapida a non-virtutii odata ce este constientizata : kata
  • mentinerea unei minti virtuoase pentru o perioada mai lunga de timp - ore, zile, saptamani, luni: yama
  • mentinerea si aprofundarea extazului nascut din virtuti perioade mari de timp - ani, zeci de ani, mai multe vieti: tapas

florin.oltean75 07.10.2012 17:53:13

Catharsis (zama)
 


Catharsisul (zama) este precursorul bucuriei (piti)


Piti este precursorul fericii (sukha)

Sukha este precursorul extazului (samadhi)

Samadhi este precursorul extazului suprem (ananda).



Fara catharsis nu pot fi cultivate bucurii simple, fara sa vorbim de fericiri mai intense sau diferite forme de extaz.

Catharsisul (zama) este un puseu emotional pozitiv, declansat atunci cand suntem eliberati de o presiune psihica care anticipeaza scenarii negative.

Acesta este exploatat intens in diferite expresii culturale (filme, romane…) cum ar fi ... “finalurile fericite”.

Toate fiintele depind de catharsis, pentru ca inevitabil toate starile samsarice din continuumul mental degenereaza la un moment dat.

Reinnoirea perceptiei pozitive se face prin factorul mental speranta (spiritual aceasta se exprima sub forma credintei).

Efectul sperantei (anticiparea mentala a unei stari fericite) este trairea catharsisului la nivelul inimii.

Fara resimtirea periodica a catharsisului sufletul “moare”, se “stinge”, adica devine fara putere entuziasta si se adanceste in stari din ce in ce mai nefericite.

De aceea, catharsisul este denumit si “ambrozia fiintelor samsarice” sau “paine cereasca”, atunci cand factorul care-l genereaza este virtuos.

Catharsisul poate fi si nevirtuos. De exemplu, un hot care scapa simte aceasta usurare. Insa, in acest caz, catharsisul genereaza o karma grea negativa.

Catharsisul virtuos hinaianic este de doua feluri: zamaduka si zamasatva.

zamaduka este catharsisul care unge placut inima prin intelegerea ca pacatele proprii sunt iertate, si in consecinta toate suferintele contaminate prezente si viitoare sunt complet eradicate.

zamaduka apare, de obicei, atunci cand mintea se roaga astfel: “Milostive iarta multimea greselilor noastre” – “dayalu budha vahati avaya pataka”


zamasatva este catharsisul care stabate fin inima, dar foarte adanc si intens, atunci cand cel ce se roaga experimenteaza simultan purjarea necuratiei si umplerea cu puritate.

zamasatva apare, de obicei, cand mintea se roaga astfel; “Milostive binecuvanteaza” – “dayalu budha kalyana”



Fara cultivarea asidua a zamei nu este piti.
Fara piti nu este sukha.
Fara sukha nu este samadhi.
Fara samadhi nu este ananda.

florin.oltean75 08.10.2012 20:41:01

Pocainta adanc vazatoare - Paritapa
 

Fara pocainta vazatoare nu se poate manifesta puritatea,
Fara puritate nu se poate manifesta Imparatia (Taramul Pur - Pure Land).


Pocainta inseamna esentialmente "parere de rau".

"Parerea de rau" punctiforma, pentru situatii particulare in care suntem constienti ca am gresit nu este Pocainta adanc vazatoare.

Parerea de rau circumstantiala este doar o linie de pornire, un inceput al Pocaintei adanc vazatoare.


Pocainta adanc vazatoare (paritapa) depinde de maturarea a trei factori mentali:

- o minte de Mare Regret - visana - care constientizeaza infinitatea pacatelor pe care le-am savarsit si puterea lor de a ne arunca in iadurile cele mai infioratoare nenumarati kalpa
- constientizarea fortei pacatului care ne leaga strans inima- bandi - depasind cu mult forta launtrica proprie de a dezlega aceasta inlantuire
- constientizarea ratacirii mintii- nasta- in forma halucinatiilor atunci cand savarsim pacatele (in fapt noi le savarsim clipa de clipa)


paritapa - visana bandi nasta

florin.oltean75 09.10.2012 21:15:40

Despre a doua paramita - SILA
 
Raritatea formei umane (manava), in continuumul unei singure fiinte, este asemuita cu evenimentul ca o broasca testoasa de pe fundul unui ocean imens, mare cat tot universul, care se ridica la suprafata o singura data la o mie de ani, sa nimereasca un mic colac care pluteste deasupra.

Practic, o fiinta ia forma umana o singura data.

Este foarte dificil sa ne nastem cu agregate umanoide - durga samani manava – in principal pentru ca manifestarea formei umane are ca si cauza substantiala disciplina morala (sila).


samani - a se asambla toate cauzele si conditiile pentru producerea unui efect
durga - dificil
manava – agregate umanoide

Fiintele samsarice din taramurile inferioare (avara loka) le este practic imposibil sa practice aceasta forma de virtute, pentru ca perceptia lor este profund viciata, fie din lipsa capacitatii de conceptualizare, fie din cauza suferintelor atroce. De aceea, sunt prinse fara scapare infiniti kalpas in masina de tocat samsarica inferioara.

Sila depinde, in principal, de trei factori mentali:
cetana – pazirea
avadhana – focalizarea
vikedha – alerta (trezvie)



Cetana (pazirea) este sufletul disciplinei morale.
Pazirea presupune doua aspecte:
  • evitarea obiectelor care stimuleaza non-virtutea - varjana
  • evitarea atentiei viciate (adiana) atunci cand mintea intalneste obiectul care stimuleaza non-virtutea - diana


Avadhana este o forma particulara de concentrare. Este concentrarea pe obiecte virutoase cu care am fost in prealabil familiarizati.

Vikheda este fructul avadhanei. Este un factor mental special, care intelege cum functioneaza mintea, ii evalueaza starea de claritate sau excitare, in procesul avadhanei. Este o parte a mintii ( ca un observator obiectiv al procesului de concentrare) care poate evalua calitatea focalizarii mintii pe obiectul virtuos. Astfel, poate aduce corectiile necesare pentru stabilizarea mintii pe obiectul virtuos.


Cand mintea parcurge corect cei nou pasi ai stabilizarii se obtine o stare exceptionala de claritate si suplete denumita Minte Linistita (tranquil abiding - uma).

Doar o Minte Linistita (uma) poate eradica eficient halucinatiile pacatoase si culege virtuti din abundenta.

florin.oltean75 18.10.2012 20:57:08

Cel ce-si face averi pe pamant starneste invidia semenilor,
Cel ce-si face averi in ceruri starneste invidia demonilor.
Discretia si smerenia este mantia care-l face invizibil pe nevoitor,
Asa ca-si poate lucra mantuirea fara multa tulburare.

florin.oltean75 24.10.2012 12:12:50

Invatatura este radacina tuturor rugaciunilor.

Chiar si a celor mai simple rugaciuni.

Invatatura este liantul dintre om si Dumnezeu.

De aceea, invatatura este mai valoroasa decat oricare alt aspect al realitatii.

florin.oltean75 25.10.2012 12:00:07

INVIDIA

Atati este o forma de tensiune mentala care apare atunci cand ne comparam cu ceilalti si realizam ca acestia sunt superiori noua in anumite aspecte, calitati sau stari de fericire.

Atati poate sa ia o forma virtuoasa, constructiva, mobilizatoare in directia cultivarii anumitor virtuti - (asuti) sau nevirtuoasa sub forma invidiei (aksa) care este, in fapt, o simtire dureroasa sub care dospeste intentia de a cauza durere persoanei invidiate.

(atati | asuti – aksa)

Aksa (invidia) este un obstacol puternic in calea Dharmei in general, in calea bodhicitei in particular.

Acest arhi-inamic – aksa - se combate cu anumite forme de rationament, la care se cugeta indelung.

1. kalaruna cela (compasiunea pentru intemnitat) –Orice fiinta samsarica care experimenteaza o anumita forma de fericire se aseamana cu un intemnitat care este lasat sa respire aer curat pentru cateva clipe. Dupa aceea se intoarce in lanturi pentru o lunga perioada de timp. Ce inima poate sa aiba cineva care este invidios pe o astfel de faptura.

2. avaveti guna ( bucuria in virtutea altora)Forma de fericire de care se bucura o fiinta samsarica la un moment dat este negresit rodul virtutilor pe care le-a practicat anterior. Daca este bogatie atunci a practicat generozitatea, daca sunt calitati intelectuale si sufletesti atunci a practicat disciplina morala. Cel intelept se bucura cu toata fiinta in virtutea altora, astfel impartasindu-se de duhul virtutii prin ceilalti.

3. asara aksa (invidia nu are o esenta ultima)– Ca orice alta forma de simtire, nici aksa nu are o esenta ultima, pentru ca se poate preschimba la randul ei in alte simtaminte, de exemplu de iubire, de pretuire, de exaltare… Tot ce este schimbator nu are o esenta ultima.

florin.oltean75 27.10.2012 09:27:46

Pentru cine ne rugam
 
In unele culte religioase adeptii se roaga doar pentru cei ce sunt,

in altele se roaga pentru cei ce sunt si pentru cei ce au fost,

iar in altele se roaga pentru cei ce sunt , pentru cei ce au fost, pentru cei ce vor fi.

florin.oltean75 27.10.2012 11:32:09

"Nu te baza pe invatator, ci pe invatatura
Nu te baza pe cuvintele invataturii, ci pe spiritul acestora
Nu te baza pe teorie, ci pe experienta
Nu crede ceva doar pentru ca ai auzit ca asa este
Nu crede in traditie doar pentru ca a fost practicata din generatie in generatie
Nu crede in ceva doar pentru ca este scris in carti religioase
."


Buddha

florin.oltean75 29.10.2012 19:33:47

Cine nu este jignit, neglijat sau abuzat in vreun fel
Nu se poate mantui.

Pentru ca inima unuia ca acesta nu stie sa ierte.

florin.oltean75 29.10.2012 19:52:25

Dintre toate actiunile pamantesti si ingeresti
Cea mai frumoasa este slujirea altora cu dragoste.

Mai frumoasa decat rugaciunea,
Mai frumoasa decat lauda,
Mai frumoasa decat cugetarea.

florin.oltean75 02.11.2012 18:42:47

Sunt trei tipuri de gong-uri (realizari, abilitati) :

1. lasa - abandonarea a ceea ce nu este necesar

2. santosa - multumirea cu ceea ce ai

3. zara - lasarea in voia vantului karmik (lasarea in voia Lui Dumnezeu)


Al treilea gong este cel mai profund.

Este cel mai aproape de 'incetare' - 3rd Holy Truth

florin.oltean75 04.11.2012 18:42:19

Esenta invataturii Phowa http://en.wikipedia.org/wiki/Phowa


Ce sunt eu in aceasta lume?
Un calator.

Care este destinatia mea?
Inima Lui Iisus.

Un calator nu se pierde in peisaj,
Un calator nu uita destinatia sa.

florin.oltean75 10.11.2012 23:25:30

Dumnezeu este si comuniune si singuratate, in acelasi timp.

florin.oltean75 13.11.2012 16:50:03

The Great Compassion Mantra
 
O poveste budista despre Rugaciunea plina de Compasiune.
Tradusa in engleza

http://www.youtube.com/watch?v=fmy2r...eature=related

florin.oltean75 14.11.2012 20:02:29

Doua tipuri de conceptualizare a Lui Dumnezeu
 
Cand Dumnezeu este experiat indirect, exclusiv prin intermediul unor forme vizuale si fonetica asociata - cum ar fi cuvantul "Dumnezeu" - se spune ca operam cu o minte conceptuala focalizata.

Cand Dumnezeu este experiat indirect, pe baza tuturor formelor, sunetelor - senzatiilor - se spune ca operam cu o minte conceptuala extinsa.

Cand Dumnezeu este experiat direct, fara ajutorul formelor-simbol, se spune ca operam cu o minte non-conceptuala.

florin.oltean75 17.11.2012 12:04:09

Esti propriul tau protector,
Esti propriul tau inamic.


Buddha

florin.oltean75 17.11.2012 20:24:57

Conceptii budiste reflectate in legende (buddhasi, bodhicitta, karma, iaduri, mantuire, puterea rugaciunii...).

Cateva povestioare in filmul de mai jos (traduse in engleza):

http://www.youtube.com/watch?v=_al5Q...eature=related


Ora este GMT +3. Ora este acum 07:00:39.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.