Bun, ai dat un copy/paste la Geneza. Daca eu iti dau un copy/paste din mitologia japoneza (povestea cu Izanagi si Izanami, care "explica" cum a aparut Japonia), imi spui si mie care e diferenta la nivel de dovezi intre ele?

Da, si va dura pana cand ii da ACLU in judecata, si castiga. Adica in cateva luni.

Ba nu se inseala. Procesul ala din anii 20 are si o urmare, si anume sentinta a fost anulata de Curtea Suprema, un pic mai tarziu.

Sistemul legislativ american nu ar avea nici o problema in a permite predarea creationismului/intelligent design in scolile publice, daca ar fi stiinta. Dar nu este. Au avut zeci de ani sa dovedeasca ca in spatele conceptelor respective se afla mai mult decat religie, si au esuat lamentabil (atat stiintific, cat si legal).

Intelligent design exact de-aia a aparut, sa dea dogmei religioase o spoiala de stiinta, poate - poate vor prosti pe cineva. Nu a mers, ultimul esec rasunator a fost asta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dover_trials

unde Behe, "omul de stiinta" din spatele miscarii s-a facut de ras iremediabil.

In concluzie, in SUA, pana cand creationistii vor dovedi ca ceea ce promoveaza e o teorie stiintifica, si nu religie, nu va mai ajunge in scolile publice.

Republicanii tot incearca, uneori mai reusesc sa strecoare cate ceva, pana da cineva scoala/statul in judecata, si iremediabil castiga.

Romania e una dintre putinele state din lumea civilizata unde creationismul se preda in scoli, si li se explica elevilor ca e o stiinta. Dar Romania e, de fapt, departe de a fi o tara civilizata sau cu un popor educat.

Daca acele "realitati" de care vorbesti nu sunt observabile folosind uneltele enumerate de tine mai sus, ele nu sunt reale.

Intotdeauna puneti dogma la adapost de observatia empirica si gandirea rationala, si spuneti ca trebuie interpretata "altfel". Problema e ca nimeni nu explica cum, si de-aia a ajuns crestinismul sa se rupa in 30.000 de biserici, fiecare cu "realitatea" ei.

Sa inteleg ca tu crezi ca pe asta se bazeaza evolutia? Pai atunci nu ma mir ca spui ca nu e "dovedita".

Serios acum, la intrebarile astea s-a raspuns doar aici, pe forum, de nenumarate ori. Au fost aduse in fata de miscarea creationista la nesfarsit, si tot la nesfarsit li s-a dat raspuns. Ori nu te intereseaza subiectul, si deci nu citesti pe tema lui, ori citesti doar sursele de informatie care iti confirma ceea ce crezi deja.

Stiinta nu are nevoie de falsuri. Oamenii de stiinta, uneori, da. Pentru ca sunt sunt doar oameni, si uneori sunt vanitosi, cauta o scurtatura, etc. Doar ca alti oameni de stiinta observa asta, intervin, si corecteaza. Falsul lui Haeckel a fost dezvaluit de alti oameni de stiinta.

Si care ar fi aceia?

Aha. Deci Newton, care a trait inaintea lui Darwin, nu credea in teoria lui Darwin. OK.

Einstein, Tesla, erau cumva biologi? Si de cand au trait ei, nu crezi ca am mai aflat cate ceva?

1) in scolile din SUA s-a studiat religia.Nu conteaza ce s-a intamplat dupa eu am dat numai un exemplu ca sa arat ca nu este adevarat ca in America nu s-a studiat niciodata religia.Marea majoritate a scolilor au fost fondate de crestini.

2) Nu eu am adus vorba de Inteligent Design.Eu doar am incercat sa combat ceea ce altcineva spusese cum ca ID ar fi conceput de atei ca sa combata religia si ca Dawkins ar fi un suporter al ID.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=150

Opinia ta despre "omul de stiinta " Behe este opinia ta. Dar e ca si cum am vorbi cine a cantat mai bine Elvis sau MJ ? La fel eu cred ca Dawkins e "om de stiinta ".Sant opinii personale fara o valoare prea mare.Nu cred ca esti tu in masura sa-i dai note lui Behe sau Denton la fel cum eu nu sant in masura sa dau note lui Dawkins.

3) Nu ma intereseaza ce se intampla in SUA, ma intereseaza ce se intampla in Romania.Faptul ca se studiaza religia in scoli ca disciplina facultativa este cred eu un lucru bun.
Ce inseamna ca se preda "creationismul" in scoli ? Adica profesorul de biologie este obligat sa-i spuna elevului ca Dumnezeu a creat omul sau nu inteleg.

Deci eu fac regulile : Stiinta = Naturalism. Dupa care cer dovezi pentru existenta supernaturalului.Deci astea sant legile naturii acum demonstreaza ca cel care le-a creat este sclavul lor.
Si numim asta gandire rationala.:24:
Poate stiinta sa raspunda la intrebarea ce e bine si ce e rau ? Nu poate.Atunci inseamna ca binele si raul nu exista si ar trebui sa renuntam la reguli.



Fiecare crede ce vrea. Faptul ca mi se spune despre cum o bacterie devine o alta bacterie si asta inseamna implicit ca daca astept miliarde de ani va deveni un om ma face sa am serioase indoieli. Daca tu esti fericit cu explicatiile pe care le primesti ma bucur pentru tine.



Si cine te-ai fi asteptat sa-l dovedeasca ? Ce diferenta este intre asta si sectari ? Iti dovedeste cineva ca dumnezeul tau e gresit si al lor e mai bun te muti dincolo.La sfarsit ramai cu nimic pentru ca nu l-ai cautat niciodata pe Dumnezeu ai cautat numai parerea unora despre El.

Ai serioase îndoieli pentru că ești dispus să crezi numai ce vezi.

29. Iisus i-a zis: "Pentru ca M'ai vazut, ai crezut; fericiti cei ce au crezut fara sa fi vazut!" (In20.29)

Sa inteleg ca asta sustine cu ceva adevarul/falsul religiei crestine? E un argument care nu are legatura cu ce vorbim aici.

Sa inteleg ca atunci cand alegi la care medic sa mergi, il alegi nu in functie de competenta, ci in functie culoarea ochilor, sex, tonul vocii, etc, si alte chestii subiective, ca nu-i asa, pana la urma astea sunt cele care fac diferenta dintre un medic bun si unul prost. E doar o chestie subiectiva, care nu are legatura cu competentele reale ale respectivului.

Sa spui ca diferenta dintre Behe si Dawkins e una subiectiva, si sa mai si faci o analogie intre Elvis si MJ nu face altceva decat sa arate ca:

1. Nu ai habar despre cum sunt validati sau invalidati oamenii de stiinta.
2. Pentru tine e mult mai important sa gasesti oameni care iti spun ce vrei sa auzi (si care iti valideaza, astfel, parerea proprie), decat oamenii care s-ar putea sa aiba dreptate.

Studiul religiei in scolile din Romania e departe de fi facultativ, te rog sa te mai interesezi inainte de a face afirmatii de genul asta.

Spui ca e un lucru bun. Ai si ceva dovezi, ancorate in spatiul concret, care sa arate ca foloseste la ceva? Sunt elevii mai disciplinati, mai morali, mai etici, fata de perioada in care nu se studia religia?

http://undsci.berkeley.edu/article/0...atisscience_12

"Do gods exist? Do supernatural entities intervene in human affairs? These questions may be important, but science won't help you answer them. Questions that deal with supernatural explanations are, by definition, beyond the realm of nature — and hence, also beyond the realm of what can be studied by science. For many, such questions are matters of personal faith and spirituality."

Poate asa intelegi ca nu esti decat un fan al unuia care foloseste stiinta sa-si poarte razboaiele personale cu religia.Deci s-ar putea ca tu sa nu ai habar despre ce vorbesti atunci cand ne dai cu stiinta in cap.

Daca vrei citeste si asta :

http://www.skepdic.com/essays/godscience.html

Faptul ca se studiaza religia in scoli este o idee buna pentru ca tine de libertatea individului.Nu inteleg de ce un copil ar trebui sa invete matematica sau fizica sau biologie dar nu religie. Daca tu crezi ca scoala ar trebui sa produca roboti pentru "societate " este problema ta.Eu cred ca scoala ar trebui sa ajute la dezvoltarea fiecaruia ca individ.
Ca studiul religiei nu e facultativ pentru ca parintii trebuie sa-si retraga copii de la ora respectiva am mai auzit.In opinia mea e o falsa problema.Daca vrei ca fiul tau sa nu studieze religia poti face asta.
Nu e ciudat ca tocmai voi care predicati "libertatea " ne spuneti noua celorlalti ce ar trebui si ce nu ar trebui sa facem ? :1:

amice iti bati gura de pomana. Cred ca acesti "nonconformisti" ai stiintei au avut frustrarile lor in viata iar acum poarta "razboiul" lor personal cu religia incercand sa ne arate noua "lumina"

Da.Stiinta nu mai e azi ceea ce putem observa, testa si reproduce in laborator ci opinia majoritatii oamenilor de stiinta.

formand anumite teorii pe care incerca sa ni le impuna noua ca certitudini

Nu chiar... Daca studiem putina epistemologie sau filosofie a stiintei, aflam imediat ca oamenii de stiinta sunt constienti ca teoriile sunt momente ale cunoasterii care se succed intr-o continua alternanta a ridicarii si prabusirii, ca sa zic asa... Ceea ce azi e o certitudine sau o lege generala, maine va deveni cel mult un caz particular sau de-a dreptul o afirmatie falsa. Putine "adevaruri" au ramas in picioare in istoria (stiintelor) omenirii.
Asadar, Florin, nu cred ca ne baga nimeni pe gat vreun mare "adevar", decat daca suntem noi foarte predispusi de a lua drept adevarat si cert ceea ce e doar o ipoteza sau modelare mintala de-o clipa...
Multi oameni cauta "adevarul" fix si imuabil in stiinte si filosofie. La inceput sunt incantati de oarecare sens gasit prin teorii, apoi devin constienti ca apar exceptii si chestiuni contradictorii sau date inexplicabile, apoi remarca multitudinea de teorii care se apleaca asupra unuia si aceluiasi fenomen, in fine baga de seama si interventia factorului uman in cunoasterea realitatii asazis obiective, si sfarsesc prin a ramane ori partizani rigizi ai vreunei scoli, ori nedumeriti, ori scarbiti de foiala continua a mintii iscoditoare ori... samd...
Multi ajung asa la "limanul" credintei si incep sa cunoasca Adevarul. Din "oboseala", pur si simplu. Oricat suna de ciudat, ma tem ca o parte din actualii credinciosi se numara printre cei care au obosit sa se dea cu capul de peretii propriilor constructii mintale in care s-au simtit, o vreme, prizonieri ca intr-un cub de ciment. Candva atei, apoi agnostici si iata-i printre credinciosi! E si asta o parte din starea reala a lucrurilor, cred.
Multi insa, nici macar unul din aceste demersuri nu le fac ci, ca oameni practici ce se afla, se ocupa cu lucruri mai "sigure", in maniera indemnurilor Ecclesiastului....:) Eventual isi "cumpara" oameni de stiinta si filosofi, pe care ii platesc sa gandeasca si sa iscodeasca (in locul si) in folosul lor. Oare nu-i asa?

atat tatal meu cat si eu am inghitit fortat la scoala teoria lui Darwin, chiar daca eu stiam ca nu e adevarata. Dar ce ne facem cu elevii "mai vulnerabili"?

Ne rugam pentru ei sa ii "fortifice" Bunul Dumnezeu si le mai spunem si noi cate ceva, chiar daca ne vor lua peste picior, cum se intampla adeseori chiar aici pe forum...:)
Ce altceva mai bun, oare?!

Ioan dar nu ar trebui sa le aratam oamenilor modul fraudulos in care oameni de tipul lui Dawkins foloseste stiinta pentru razboaiele personale ? Nu ar trebui sa le aratam oamenilor modul fraudulos in care este astazi privit adevarul ? Nu ar trebui sa le spunem oamenilor despre Discursul asupra metodei al lui Descartes sau despre cum privea Spinoza adevarata cunoastere si anume "scientia intuitiva" ? Nu ar trebui sa le spunem ca Leibniz ne vorbea despre existenta lui Dumnezeu in acelasi timp in care se juca de-a matematica ?
Nu ar trebui sa le spunem oamenilor ca stiinta asa cum arata ea azi este doar o conventie pe care oamenii au facut-o pentru a studia natura ? Si ca atunci cand vorbim despre naturalism metodologic ne abtinem sa facem consideratii asupra existentei lui Dumnezeu ?

Ba da. Ca o consecinta a propriei noastre vieti de nevointa si pocainta, da, da, da, Domnul sa ne miluiasca!
Dealtfel multi inaintea noastra chiar asa au facut si astazi inca multi mai fac. E si aceasta o forma de marturisire a credintei, dusa pana la mucenicie, uneori...

Domnule, citatul de mai sus se poate aplica religiilor deiste, in nici un caz celor teiste, ca cea de care apartii.

Citeste titlul thread-ului. Discutam cumva de existenta divinitatii? Nu cred.

In mod evident, existenta unei divinitati deiste nu poate fi nici confirmata, nici infirmata de stiinta. Dar afirmatii de genul:

- Pamantul e plat
- Pamantul are 6000 de ani
- oamenii nu au evoluat, ci au fost creati

Si altele ca acestea, de ce nu ar putea fi studiate din punct de vedere stiintific? Doar pentru ca, intamplator, religiile au si ele o parere despre ele?

Cine a spus ca nu pot fi studiate ? Eu doar ti-am aratat "opinia oamenilor de stiinta " despre razboaiele lui Dawkins.Eu am vrut sa combat mai ales partea aceasta din discursul tau :

Poate ca si tu faci exact acelasi lucru.:1:

Devine dificil sa am o discutie cu tine. Imi explici ca "simpatia" pntru oamenii de stiinta e tot aia cu gustul personal pentru muzica. Iti explic de ce nu e acelasi lucru, dupa care arunci un citat fara nici o legatura cu subiectul discutat, si acum, tot tu esti cel indignat.

Dawkins (si alti oameni de stiinta) nu ar fi avut nici un razboi cu religia daca religia nu ar fi emis judecati gresite despre Univers si natura, impachetate si vandute ca dogma. Mai exact, daca religia s-ar fi rezumat la chestii neabordabile stiintific (ca cele din citatul pe care l-ai oferit mai sus).

A cui e vina ca religia inca ofera explicatii echivalente cu Legendele Olimpului, si in anumite tari (ca Romania) le prezinta ca adevaruri demonstrate si demonstrabile stiintific si ele sunt predate in scoli?

Dawkins militeaza pentru o educatie de calitate, neintinata de superstitii de tot felul. Daca religia se incadreaza acolo, asta e.

Tocmai, ca nu o fac. Mi-ar fi mult mai usor sa accept niste explicatii de-a gata, care nu ofera raspunsuri, dar mi-ar oferi comfort intelectual (ca nu mi-as mai bate capul sa invat ceva) si spiritual (ca as crede ca are cineva grija de mine). Dar asta ar insemna sa ma mint pe mine insumi, iar asta nu ar fi acceptabil.

Tu, si altii ca tine, nu aveti absolut nici o problema cu stiinta atunci cand va vindeca de boli, va incalzeste casele, va permite sa calatoriti oriunde in lume in 24 de ore. Apropo, cati dintre cei de aici de pe forum, care explicati ce si cum despre evolutie (si despre cum e doar o "teorie", fara sa intelegeti nici macar sensul cuvantului), v-ati batut vreodata capul sa intelegeti cum functioneaza un frigider, sau cum de un avion de mii de tone zboara, sau principiile de baza ale functionarii internetului?

Interesul vostru apropo de teoria evolutiei nu e unul stiintific. Va intereseaza doar pentru ca a aratat, in nenumarate randuri, ca religia voastra se bazeaza pe niste mituri, si nimic mai mult. Si in loc sa acceptati realitatea oferita de stiinta (pe care o acceptati fara probleme in orice alt caz), alegeti sa traiti in mit, negand astfel realitatea. Problema voastra, dar cand asta se traduce in educatie la nivel de secol 18 pentru copiii acestei tari, nu mai e doar problema voastra.

i-a arata tu cateva explicatii religioase ortodoxe echivalente cu Legendele Olimpului

Geneza, Potopul, Exodul, Crucificarea, Invierea.

Zero dovezi care sa le sustina. Istorice, arheologice sau stiintifice in general. Si astea sunt doar alea mari, daca vrei, vorbim si de detalii.

amice TE INSELI amarnic sau mai bine spus esti de rea credinta. La TOT ceea ce ai insirat tu aici SUNT DOVEZI. Trebuie doar sa le cauti

Serios? Vrei sa le luam pe rand?

Geneza - imposibila din punct de vedere genetic, in primul rand. Presupun ca stii ca e genetic imposibil sa ai o populatie care are ca origine doi indivizi. Alte dovezi pentru Geneza care ar fi? Istorice? Arheologice? S-a descoperit cumva Eden-ul si nu am aflat?

Potopul - zero dovezi care sa sustina un potop global. In plus, inca astept cu interes explicatii pentru: cum au supravietuit pestii, cei de apa dulce? Cum a ajuns ornitorincul pe arca? Cum s-a trecut peste problema genetica de mai sus? Cum a luat Noe in arca specii de insecte terestre care nu pot fi vazute cu ochiul liber?

Exodul - arheologii israelieni au cautat indelung dovezi arheologice pentru asta, cu scop politic, pentru a justifica anumite pretentii teritoriale. Cu toate ca isi doreau sa le gaseasca, si erau motivati sa o faca, nu le-au gasit. Tu ce stii despre asta?

Crucificarea - scuze, pe asta nu trebuia sa o pun, pentru ca e irelvanta in context. Faptul ca nu exista documente romane care sa arate o crucificare la data X a evreului Iisus nu e problema, in sine. Dar:

Invierea - te rog sa imi arati o sursa contemporana, necrestina, care sa mentioneze treaba asta. Sa fi fost un eveniment atat de cotidian incat nu si-a batut nimeni capul sa scrie despre el? OK, sa zicem ca asa a fost. Dar o armata de oameni morti, iesiti din morminte, a trecut asa, total neobservata si neconsemnata de nimeni?

Deci, dupa cum spuneam:

1. Zero dovezi pentru evenimente majore din Biblie, fara de care crestinismul (si nu numai) ar fi apa de ploaie. Te las pe tine sa faci conexiunea aici:)
2. Nu numai ca nu sunt dovezi sa le sustina, dar mai stim si ca sunt imposibile unele dintre ele (vezi Geneza)
3. Avem deja explicatii reale, oferite de stiinta, pentru Geneza. De ce as crede un mit, cand am acele explicatii?

Ai citit articolul de pe skepdic.com ? Acolo ti se explica de ce sa fii fanul lui Dawkins sau fanul lui Behe este exact acelasi lucru.
Ce anume inseamna "educatie de calitate" ? Sa ne uitam la TV, sa ne uitam la diploma celui care vorbeste si daca e mai destept ca noi sa fim de acord cu el ? :1:


Vezi ca e confort nu comfort. :1:
Cate din acele lucruri despre care ne spui ca le ignoram azi au fost descoperite de atei ? De unde pana unde smecheria asta in care tu ii inveti pe altii ce este stiinta ? De cand sant ateii apostolii stiintei ? Uite punem un pariu.Daca tu ai renunta la toate lucrurile descoperite de oameni care au crezut intr-un Creator probabil ai muri mult mai repede ca mine.
Apoi de unde pana unde grija asta pentru "copii acestei tari " ? Tocmai voi care sustineti dreptul la "alegere ", care inchideti ochii atunci cand sant omorati zeci de milioane de copii nenascuti in fiecare an vreti sa-i invatati pe ceilalti cum sa-si creasca proprii copii ? Vrei sa-ti indoctrinezi proprii copii, fa-o dar stai departe de copii mei. Nu ai nici un drept sa le spui ce trebuie si ce nu trebuie sa invete.

“Under these conditions it is no wonder, that the movement of atheists, which declares religion to be just a deliberate illusion, invented by power-seeking priests, and which has for the pious belief in a higher Power nothing but words of mockery, eagerly makes use of progressive scientific knowledge and in a presumed unity with it, expands in an ever faster pace its disintegrating action on all nations of the earth and on all social levels. I do not need to explain in any more detail that after its victory not only all the most precious treasures of our culture would vanish, but – which is even worse – also any prospects at a better future.”

Max Plank - Fondatorul Teoriei Cuantice.

Daca eu am vreun dubiu legat de vreo teorie stiintifica, pot sa petrec ceva timp incercand sa o inteleg. Nu e usor, si depinde de pregatirea mea anterioara, de cata rabdare si timp am, etc. Dar stiu ca daca dispun de cele de mai sus, o voi intelege, pana la urma. Ceea ce Behe nu a facut, pentru ca a fost nevoit sa spuna, in tipul procesului Dover, ca nu a citit nici una dintre cartile pe care le "combatuse" cu aplomb. Lipsa totala de onestitate. Nici macar model moral nu e, ce sa mai zic de performanta si onestitate in propria munca.

Nu acelasi lucru se poate spune despre religie. Am citit Biblia de vreo doua ori, am citit pe Sf. Parinti, nu am gasit nicaieri vreo dovada sau explicatie care sa ma faca sa cred ca sunt mai mult decat niste elucubratii scrise de niste ignoranti. Ii numesc ignoranti raportat la nivelul actual de cunoastere.

Deci nu, nu trebuie sa inghiti nimic pe nemestecate. Dar daca stiai asta, nu mai aveam aceasta discutie.

Stiu, e de la spell check, e setat pe engleza.

De ce e relevant daca erau atei sau nu? Ai citit macar ce am scris, sau ai sarit sa raspunzi, si a fost un raspuns mai mult emotional decat rational? Am scris eu undeva ca stiinta exista datorita ateilor?

Nimeni nu spune ca nu exista sau au existat oameni de stiinta religiosi (o minoritate in ziua de azi, oricum). Ceea ce ii uneste e metoda folosita, si anume metoda stiintifica.

Si nu, nu va invat ce e stiinta, va spun doar ca ce se prezinta drept stiinta, fara sa fi trecut prin metoda de mai sus, nu e stiinta. Indiferent de ce iti spune tie Behe sau Ken Ham. Stiinta e definita foarte strict, si are reguli foarte clare. Nu poti aplica termenul "stiintific" cu o egala flexibilitate ca termenul "spiritual", de exemplu.

Celulele disparute in urma unui avort nu sunt copii. Nici legal, nici biologic. Ca voi credeti ca au "suflet", e treaba voastra, dar inainte de a impune altora ceva, mai trebuie sa dovediti si ca "sufletul" exista. Succes.

Deci educatia stiintifica e indoctrinare, dar doar partea aia cu care esti tu de acord. Sau ai o problema cu chimia si fizica, in general? Dar orele de educatie in scolile de Stat, predate la modul confesional (religia noastra e singura buna, restul - inclusiv alti colegi de clasa - merg in iad) nu e indoctrinare, ci e adevar dovedit si demonstrabil, nu?

Ia spune-mi, daca fiul sau fiica ta sunt pasionati de biologie, cam ce sanse profesionale crezi ca au cand vor spune ca ei cred in Geneza, nu in dovezile aduse de paleontologie, genetica, psihologie evolutionista, matematica si medicina?

Cati dintre atei chiar au "indoieli " in legatura cu o "teorie stiintifica " ? Mai ales dintre ateii de internet ?
Cati iti vor spune exact cum a aparut universul sau chiar vor risca un raspuns fara dubii in legatura cu aparitia vietii ?
De ce e gresit sa ai dubii ca o celula se poate transforma intr-un om daca astepti miliarde de ani ? Cum testam asta ? Concret cum observam, testam si refacem testul in laborator ?


Ceea ce nu stii tu este ca metoda stiintifica isi propune sa studieze natura si nu permite studiul supernaturalului. Daca maine ar apare din senin un copac in fata casei tale "stiinta " ar spune ca nu are un raspuns in timp ce probabil oamenii religiosi si ateii s-ar lansa in speculatii.

Exact asta spun si o parte a oamenilor religiosi. Ca Neodarwinismul sau alte teorii din ziua de azi depasesc cu mult regulile stiintei.Doar pentru ca o mare parte din oamenii de stiinta influenti din ziua de azi sant membri ai sectei dumitale nu inseamna ca nu fac lucrul asta.
Daca eu fac o predictie de exemplu ca expansiunea universului incetineste, dupa care descopar ca de fapt se intampla exact invers este clar ca teoria mea este gresita.Daca inventez de nicaieri "energia neagra " doar ca sa-mi salvez teoria si sa mai cheltui alte miliarde de dolari cu povestile mele, ma priveste dar probabil o parte a oamenilor vor intelege ca sant cu mult dincolo de limitele stiintei.La fel si daca vorbesc despre Uniformitarianism sau Gradualism si "Echilibru Punctual ".Cum le probam ?


Ca secta ta are o opinie despre ceea ce inseamna sa omori un copil nenascut e una .Dar ce legatura are asta cu adevarul ? Iti spun eu care e adevarul. Oamenilor le place mai mult sa aiba relatii sexuale si mai putin sa aiba grija de copii.
Ti-am mai spus daca tu crezi ca indoctrinarea presupune numai chimie, fizica, biologie, matematica, ateism stiintific sau orice altceva esti liber sa iti cresti copii in felul asta. Dar nu-mi spune mie cum sa mi-i cresc pe ai mei.Nu te ingrijora de sansele lor in viata, lasa-ma pe mine sa ma ocup de asta.Tu gandeste-te ce norocos ai fost pentru ca parintii nu te-au considerat doar o mana de celule fara suflet.

Si daca ceri "dovezi " in favoarea creatiei iti spun eu unde le gasesti. Le ai chiar in fata ta, calculatorul iti poate da cele mai bune "dovezi " cu privire la acest fapt. Tot ce-ti trebuie este un pic de empatie. Porneste un joc si vei vedea un univers creat din nimic, si avand nimic imprejurul "oului " respectiv.Vei vedea ca exista legi ( in masura in care creatorul acelui joc le-a creat ) dar vei intelege ca el nu se supune acelor legi.Si tu te poti ridica deasupra acelor legi daca folosesti Cheat Engine sau ai cunostiinte de programare.
Exista chiar oameni care cred ca traim in interiorul unui computer.Si nu sant prosti.Cred chiar ca exista dovezi care sa sprijine teoria lor.Bineinteles ca eu fiind crestin nu sant de acord cu asta dar si eu cred ca oricine se joaca pe computer si isi foloseste empatia poate intelege faptul ca am fost creati.

http://www.youtube.com/watch?v=4TxWpevtdTE

Uite-te de la min 4:30

Asta nu știu. Vezi tu, ateii nu au o dogma comuna la care se raporteaza, deci nu poți avea un numitor comun, așa ca nu pot vorbi in numele tuturor.

In general, ateii pe care ii cunosc eu au ajuns atei tocmai pentru ca au avut îndoieli, si nu s-au ferit sa le exploreze. Nu pot decât sa cred ca aplica același nivel de scepticism atunci când vine vorba de știință.

In plus, e o diferența aici: știința nu are nevoie sa dovedeasca nimănui ca funcționează, rezultatele sunt oriunde in jurul nostru, si sunt aplicabile, indiferent de nationalitate, locatie geografică, etc. Lucru care nu se poate spune despre religie.

In plus, ce înseamnă "atei de internet"? Sa înțeleg ca dacă sunt prezenți pe internet, automat pierd din credibilitate?

Dawkins preda la Oxford, si e prezent pe internet. Ce sa cred? Ca Oxford, ca universitate, face parte dintr-o conspiratie mondiala anti-crestina, sau ca Dawkins e un veritabil om de știința, care preda la una din cele mai prestigioase universități din lume? Lumea in care România majoritar ortodoxa nu are nici o universitate in top 500?

Nimeni nu iti poate spune cu certitudine cum a apărut viața pe Pământ. Teoria evolutiei (despre care discutam aici) nici măcar nu se ocupa cu asta. Abiogeneza o face, si e cu totul alt subiect. Știința are, insa, suficiente informații sa poate face anumite presupuneri. Presupuneri care sunt mult mai fondate decât afirmatiile religioase.

Apropo, spune-mi, te rog, de ce Geneza e mai credibila decât mitul japonez, acela care ii implica pe Izanami si Izanagi? Si nu mă refer la argumente religioase sau culturale, ci la argumente științifice.

In primul rând, poziția religioasă apropo de evoluție nu e una de dubiu, ci de certitudine despre cum teoria evolutiei e gresita.

Speciatia a fost observata in laborator, de ceva timp deja, nu e nimic nou. Cât despre common descent, dovezile genetice sunt covarsitoare. Fosilele descoperite pana acum arată același lucru.

Supranaturalul nu pate fi studiat pentru ca nu e observabil, deci din punctul de vedere al științei, nu exista. Dacă ar fi studiabil, nu ar mai fi supranatural.

Dar in momentul in care ai o teorie fundamentata științific, susținută de un număr impresionant de discipline independente, despre ce element supranatural vorbim? Sa spui ca teoria evolutiei tine de supranatural inseamna sa te expui ca ridicol, de fiecare data când ai de a face cu cineva care are minime cunoștință de biologie si genetica.

Zice cine? "Oamenii religiosi"? Cine sunt ei si ce pregatire au sa isi dea cu parerea despre stiinta? Unde ke sunt laboratoarele, si ce cerecetari au facut pana acum? Unde au publicat, si unde sunt peer reviews? Ce înseamnă Neodarwinism?

Știința are un caracter auto corector, care e promovat tocmai de oamenii de știința. Toate acele fraude pe care creationistii le mentioneaza cu voluptate (Haeckel, Piltdown man) au fost demontate de oameni de știința, nu de vreun popa care a avut o revelatie.

Câtă trecere crezi ca are gandirea dogmatica in știința? Dacă eu proiectez un model nou de avion, care e construit si se prăbușeste la primul zbor, câti ingineri vor avea încredere oarba in mine sa mai construiesc unul la fel, care nu se va prabusi, doar pentru ca eu am avut o revelatie pe tema asta?

Revin mâine cu răspunsuri la restul.

In primul rand ateismul nu este echivalent cu stiinta.Multi ar spune ca dimpotriva ateismul nu are nimic in comun cu cunoasterea.:71:
Ateismul actual este folosirea frauduloasa a stiintei pentru negarea existentei lui Dumnezeu.Oamenilor religiosi li se cer dovezi empirice, oamenilor obisnuiti li se spune "vedeti ? Stiinta nu a descoperit nici o dovada care sa ateste existenta lui Dumnezeu ". Nu li se spune oamenilor ca stiinta actuala, naturalismul metodologic nu-si propune sa-L studieze pe Dumnezeu si ca este posibil sa nu-L poata descoperi chiar daca El exista.
Faptul ca Romania nu are o universitate in top 500 nu inseamna nimic.Daca erai destept ajungeai la Oxford.Sau tu si ceilalti atei puteti infiinta o universitate care sa ajunga in primele 500.Nu va opreste nimeni, cresteti cate 10 copii si faceti-i doctori in orice.



Asta nu opreste ateul sa-ti explice exact cum s-a intamplat.Chiar si cand ii arati ca pana si Dawkins e mai rezervat decat el iti va spune ca filmul respectiv e manipulator sau ca el doar a sugerat o posibilitate. Evolutionismul nu se ocupa cu asta pentru ca nu a reusit sa produca viata in laborator nu pentru ca nu s-ar fi incercat.:71:
Referitor la cerinta ta pentru "argumente stiintifice vezi raspunsul meu anterior.



Unii resping evolutionismul, unii au dubii si unii chiar il accepta.Sa spui ca dovezile genetice sant o dovada ca avem un stramos comun inseamna sa nu stii cum functioneaza un ecosistem.Nu ar exista daca o parte din materialul genetic nu ar fi comun.Nu ne-am putea hrani daca nu am imparti o parte a materialului nostru genetic cu celelalte vietuitoare si plante.Plus eu pot scrie un program pe computer pentru a face un virus si tu poti adauga la acel program si face un joc sau chiar un sistem de operare.De ce sa-mi inchipui eu ca informatia a aparut "natural" ?

Despre restul o sa scriu si eu maine.

II.
Sa vorbesti despre fosilele descoperite care probeaza "common descent" e ok dar nu stiu la ce te referi.Din cate stiu eu cineva"interpreteaza" fosilele in conformitate cu teoria evolutiei dupa care ti le aduce ca probe ca teoria este adevarata.E ok daca tu esti multumit cu genul asta de stiinta dar de ce imi ceri mie sa nu am dubii ?

"Assuming that the Darwinian hypothesis is correct, they interpret fossil data according to it; it is only logical that they should confirm it: the premises imply the conclusions. The error in method is obvious " - Pierre P. Grasse

De unde stim ca o poveste sau alta despre creatie sant adevarate ? Asta e un alt truc din manualul micului ateu agitator.De genul " toti santem atei.Doar ca eu cred cu o poveste mai putin decat tine "
Diferenta dintre atei si oamenii religiosi este ca primii rejecteaza existenta unui creator in vreme ce ceilalti cred in existenta lui.Este drept ca exista multe mituri ale creatiei dar de aceea se numeste credinta.Crezi ceva deci nu ai neaparat o dovada.Daca ai avea o dovada nu ai mai crede ci ai sti cu siguranta.Nimeni nu te impiedica sa crezi in povestea asta cu evolutia desi e mai tampita decat oricare mit religios.Numai nu pretinde ca este stiinta pentru ca nu exista nici o dovada ca o bacterie se transforma intr-un om daca asteptam miliarde de ani.Hai sa o facem in laborator si apoi o putem numi stiinta.

III. Faptul ca la un moment dat unii atei mai destepti au dat un ordin de zi pe unitate si acum cei mai multi se declara agnostici pentru a se salva de intrebarile incomode si pentru ca agnosticismul se pliaza mult mai bine pe naturalismul metodologic nu schimba datele problemei.Cand tragem linie, ceea ce ne spuneti este ca nu exista adevar in afara adevarului empiric.Ceea ce dovedeste inca o data ca Bacon avea dreptate cand spunea ca omul cu minte putina va fi atras de ateism pentru ca propozitia "Tot adevarul este empiric " nu poate fi adevarata pentru ca afirmatia in sine este metafizica si nu empirica.

Alta mare smecherie este asta cu "stiinta se autocorecteaza ". Desi este adevarata ea nu schimba datele problemei pentru noi ca indivizi. Acum 100 de ani oameni ca tine si-au irosit viata incercand sa-i convinga pe altii ca desenele lui Haeckel sant adevarate. Deci faptul ca ceva poate fi demontat 50 sau 100 de ani mai tarziu nu-l ajuta pe individ deloc.
Apoi comparatia intre cei care construiesc o aeronava si evolutionism...Hai sa fim seriosi.Ce legatura este intre integralele matematice si stiinta materialelor si povestile despre Punctuated equilibrium, dinozauri cu pene roz si altruismul unui unchi ? O integrala matematica poate avea si ea partea ei de "materie neagra " dar este o cantitate neglijabila, pe cand materia neagra din univers are la ora actuala o valoare uriasa despre care nu stim nimic, la fel despre energia neagra, si alte povesti exotice. Ce legatura este intre "rafinarea " valorii numarului Pi si "rafinarea " valorii constantei lui Hubble care este ceva de genul 77 +/- 15% la ora actuala ? Construieste tu o aeronava cu +/- 15% si hai sa vedem daca zboara.:21:

Una din dovezile de necontestat ca lumea aceasta a fost creata de Cineva inteligent, este o insecta, gandacul bombardier:

Ce este atât de neobişnuit în acest mici insecte care au atras atenţia asupra industriei aviatice?Gândacul bombardier are un mecanism de protecţie, care funcţionează după cum urmează. Două element chimice, hidrochinona şi peroxidul de hidrogen sânt produse de glandele insectei şi apoi depozitate în rezervoare speciale situate în cavitatea abdominală a cărăbușului.În timpul pericolul de muşchii din jurul acestui rezervor se contractă, împingând elementele chimice în cameră printr-o supapa controlate de muschi. Această cameră este tapetată cu celule care produc peroxidaza şi catalaza – enzime oxidative. Enzimele descompun rapid peroxidul de hidrogen şi catalizeaza oxidarea hidrochinonei în p-benzochinonă – elemente chimice, cunoscute pentru proprietăţile lor iritante. Ca rezultat al acestei reacţii chimice se eliberează oxigen liber şi o cantitate de căldură considerabilă. Mai mult, gândacul este capabil să arunce acest jet de lichid dintr-o turelă rotativă. Temperatura lichidului - 100 grade Celsius ! Emisiile apar impulsiv de până la 500 runde pe secundă
Spray-ul cărăbușuluiul nu este produs în flux continuu, ca în majoritatea glandelor de animale, dar ca un jet pulsativ, similar cu sistemele de livrare lichid cunoscute în industrie (Aneshansley şi Eisner, 1969; Eisner, et al 2000).

http://uploadimage.ro/images/95749252465260721965.jpg

Doar prin design inteligent se poate explica cum gândacul poate produce anume elementele chimice necesare, pe care le păstrează separat și doar atunci când are nevoie produce enzime care formează lichidul incandescent pe care apoi îl proiecteza în direcția inamicului.

http://uploadimage.ro/images/51604256600531089223.jpg

Desi explozia respectiva ar trebui sa il dezintegreze acest lucru nu se intampla gandacul nostru scapand doar cu niste rani minore ce se vindeca.

Sa ne imaginam cum a ajuns gandacul nostru la concluzia ca acesta e amestecul optim substantele chimice pentru a realiza explozia atat de bine fara sa se raneasca.
Cred ca a folosit un clipboard pe care erau trecute diferite concentratii ale solutiilor pe care le mixeaza si la fiecare explozie bifa... nu? Dar oare mai avea ce sa bifeze daca nu nimerea concentratia din prima? Mai exista acest gandac?

Analiza citata de tine asupra acestei fiinte (fie ea complexa sau nu) nu e o dovada adusa teoriei intelligent design sau teoriei creatiei. Imi poti spune de ce gandacul e o dovada de necontestat si nu maimuta? Sau poate omul, "superior" tuturor celorlalte fiinte vii...

Părere personală
 

Doamne ajută.
Am tot citit de-a lungul timpului articole publicate pe diverse site-uri de popularizare a ştiinţei sau a credinţei. Concluzia mea este că în general domină confuziile, neştiinţa, nepăsarea, şarlatania, făţărnicia şi duşmănia. Să mă explic acum:

I. Credincioşii sunt cei care suferă de multe ori de neştiinţă, confuzie sau/şi nepăsare. Ei nu par să înţeleagă un adevăr simplu - izvorul întregului conflict între atei (şi nu ştiinţă) şi credincioşi este patima egoistă (ex.:curvia, mândria...) a ateilor care îşi profesează credinţa lor în mod conştient şi nu vreo necunoaştere, greşeală de raţionament, neputinţă de înţelegere, înşelare din partea cuiva. Asta înseamnă că ateul în cauză NU are de gând să-ţi asculte argumentaţia ta de creştin şi gata, ci el caută să te convertească şi pe tine la ateism din cauza mustrării de conştiinţă pe care i-o stârneşte simpla ta existenţă.

II.Ateii se împart în general în două grupe - cea majoritară a convertiţilor prin diverse metode de înşelare şi cea restrânsă a "cunoscătorilor", a celor care emanează ideile cu care,după aceea, îşi bate capul o lume întreagă. Aceştia sunt pur şi simplu şarlatani intelectuali chiar dacă au înrămată pe perete vreo dilpomă, două, trei, de absolvenţi sau profesori pe la Harvard, Oxford, Princetown etc.
De ce îi numesc şarlatani? Păi e foarte simplu: ei răstălmăcesc totul - istorie, literatură, logică, filosofie, fizică, matematici pentru a face noi prozeliţi. Vreţi exemple? Poftim:

1)
În încercarea de a explica "confuziile" în legătură cu neodarwinismul spun că "In limbajul de zi cu zi, prin “teorie” intelegem o banuiala care nu a fost inca verificata. In limbajul oamenilor de stiinta, lucrurile stau altfel. O astfel de banuiala se numeste ipoteza. O teorie ia nastere prin metodă ştiinţifică" ceea este o miciună, definiţia teoriei fiind: Teoria ştiinţifică este o afirmaţie bazată pe fapturi ştiinţifice care este validată sau nu printr-o demonstraţie logică, elaborată (adică prin raţionament logic cu mai mult sau mai puţin efort intelectual, de multe ori şi material).
Folosesc sintagma "metodă ştiinţifică" incomplet, pentru a deruta cititorul - corect fiind să desemneze clar metoda ştiinţifică folosită, adică: separare, combinare, filtrare, comparare, măsurare, alte "...rare" care sunt toate "metode ştiinţifice" - altfel sună ca la nea' Jiji "am făcut io acu' o aroganţă, bă şi am câştigat".
De ce vor să spună că teoria ştiinţifică reprezintă mai mult de atât? Pentru a putea trece teorii ca evoluţionismul drept fapt ştiinţific - adică să poată spune că evoluţia nu are nevoie de nici o demonstraţie, fiind ceva direct vizibil, clar, un dat (mai pe scurt "crede şi nu cerceta").

2)
Amestecă tot timpul domeniile celor două mari feluri de cunoaştere: absolută şi relativă.
a) Cunoaşterea absolută este nemijlocită, ideală (nu idealistă), premergătoare şi generatoare a existenţei, suficientă în orice condiţii, imuabilă (adică nu suferă modificări de-a lungul timpului), atemporală (este în afara timpului). La acest fel de cunoaştere în mod natural noi, oamenii, nu avem acces.
b) Cunoaşterea relativă este ceea ce numim noi "ştiinţă" şi are atribute contrare celor ale cunoaşterii absolute. Cu aceasta ne ocupăm noi.
Această clasificare reprezină pe scurt ideea de cunoaştere, pentru detalii consultaţi cursul de "Teoria cunoştinţei" susţinut la Universitatea din Bucureşti de către prof. Nae Ionescu.
Ce vreau să spun aici?
Vrând să legitimeze starea lor de duşmănie faţă de Dumnezeu, ateii fac mereu referire la cunoaştre în sensul că: Biblia e falsă - nu susţine adevărul, am descoperit cutare şi cutare fenomen fizic, chimic, matematic, psihologic - deci Dumnezeu nu există. Fals!
Faptul existenţei sau non-existenţei lui Dumnezeu ţine de domeniul cunoaşterii absolute, sau dacă vrem neapărat să încercăm o apropiere profană al metafizicii, şi nu de cel al cunoaşterii relative. Cei care susţin asemenea afirmaţii amestecă fizica cu metafizica, iar cele 2 nu au de-a face una cu cealaltă.

3) Declară afirmaţiile creştine ca fiind "filosofie", încercând apoi să caracterizeze filosofia ca o adunătură de poveşti ciudate, sau ca simplă logoree (vorbărie). Filosofia domnilor, în DEX, este definită ca ştiinţă - ŞTIINŢĂ - nu fabulaţie! Şi ascultaţi ce lucru ciudat: Tratatul de Istoria Logicii spune că Logica şi Filosofia sunt INSEPARABILE.

4)
Sugerează că miturile sunt nişte poveşti religioase (neapărat religioase) care spre deosebire de legende nu au în ele însele nici o sămânţă de adevăr. Pentru cei care nu au citit mai nimic din literatura clasică în viaţa lor, iar la orele de Limba Română făceau bărcuţe de hârtie în bănci, pot spune sigur că miturile stau la BAZA legendelor oameni buni; şi reprezintă de multe ori indiferent de cultură (ca oriunde, cu excepţiile de rigoare) un sistem de valori CORECT, firesc, universal valabil.

5) Aţi citit cartea lui Richard Dawkins "Deziluzia numită Dumnezeu"?
Eu da. Şi am citit-o în ediţie engleză, pe limba profesorului. Ştiţi ce formează mai mult de 70 la sută din text ? Frustrarea dânsului în legătură cu pretenţia lui Dumnezeu de a interzice homosexualitatea. Argumentele ştiinţifice pe care le aduce? Pai: o aripă insuficient evoluată tot e bună la planat din pom în pom, ochiul neevoluat tot întrezăreşte ceva pe acolo, şi alte copilării dintr-astea. Concluzia trageţi-o singuri.

Nu vreau să mai lungesc mesajul, şi aşa greu de digerat.

Cu respect,
Cristian

Pentru ca daca acel gandac ar fi evoluat, trebuia sa nimereasca de prima data formula chimica a substantelor si compozitia camerelor in care-si tine acele substante, orice greseala facea ca gandacul sa explodeze si...nu mai exista aceasta insecta astazi.

1. designul inteligent nu are ce csuta in teologie.
este o gaselnita venita din America, in incercarea de a impaca varza cu capra.
2. daca nu ne putem explica ceva nu inseamna automat ca este de origine supranaturala.
in antichitate erau zei furiosi care trimiteau sageti de fulger pe pamant ...

waw!
cata vorbarie.
parca am vorbi de plagiatul lui Ponta sau despre constitutionalitatea reprezentarii Romaniei.
in afara de faptul ca faci niste erori grave datorita gandirii subiective de care dai dovada, ce vrei sa inteleg?
ca religia e fix pe fix, precizie de milimetru?
daca intram in discutii, ajungem la concluzia ca pana si cele mai "clare dovezi" ale religiei, apeleaza pana la urma la credinta nu la argumente.
"argumente" gen: ateii sunt curvari, etc., nu sunt argumente valabile, decat intre credinciosi.

de unde stii ca nu s-a intamplat asa?
tu nu intelegi evolutia.
evolutia se bazeaza pe succes si esec.
tu vezi acum succesul, nu si milioanele de esecuri.

...pe de alta parte, Creatia se bazeaza pe un cvasi-succes, pe care-l vedem cu totii, clar si limpede, chiar in lungul lu' varfu' lu' nasu' lu' noi. Pana si asa zisu' 'esec' al Creatiei, adicatelea omu', se dovedeste a fi un mare 'succes' in cele din urma.:4: