99 cred ca ai mari probleme de logica. Sa nu vorbim despre legator acum. Daca iti pica in mana Biblia Ortodoxa sau Catolica de exemplu.De unde stii tu ca o anume carte este sau nu inspirata ? Pe ce te bazezi ? Evangheliile au "idei ce vin in contradictie cu restul scrierilor inspirate".Pavel are "idei ce vin in contradictie cu restul scrierilor inspirate".Depinde pe cine intrebi.:24:
Apoi daca legatorul tau este Luther se nasc alte intrebari.

Aici te contrazic.
Tot psalmul 113 este o paralela intre cei morti sufleteste si cei vii sufleteste, spiritual. Ar insemna sa rupem de context ultimele 2 versete (25 si 26). Ar insemna sa taiem psalmul in doua parti, ceea ce e totuna cu flasificarea lui, nu-i asa?

Eu nu am mai afirmat - inca -, dupa resetarea comunicarii intre noi, ca teoria ta este "falsa".
Rog din nou abtinere de la invective.

Cum interpretezi tu versetele:
"18.Că şi Hristos o singură dată a suferit moartea pentru păcate, El, Cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât în trup, dar viu făcut în duh,
19.întru care [duh] pogorându-Se, le-a propovăduit şi duhurilor ţinute'n închisoare..." 1 Petru 3???

Slavă Domnului că ne-am reîntors la topic!

Încă o dată amintesc: faptul că versetul face referire la mormânt (de fapt, în originalul ebraic, sugestivul termen este [דוּמה] "locul tăcerii") indică faptul că e vorba de morţii-morţi, nu de morţii în sens spiritual (metaforic).

N-am spus că teoria e falsă, ci doar premisa. Spune că nu-i aşa! Adică Sheol-ul ar fi un loc de chin în care păcătoşii morţi îşi regretă păcatele şi sunt chinuiţi de remuşcări.

• Mai întâi de toate, o remarcă: nu se vorbeşte de suflet, ci de duh.
• Doi: Acel "duh" pus între paranteze drepte (N.B.) întru care (ah, iară acest întru !) a fost înviat, e Duhul Sfânt.
• Trei: Întru (!!) Acelaşi Duh [Sfânt] a fost propovăduită Evanghelia [Vestea cea Bună a mântuirii prin Arcă] antedeluvienilor. Şi normal că le-a fost propovăduită această veste bună atunci şi nu după moarte, când ar fi devenit de fapt o veste rea. Vestea rea fiind "păcătoşilor, aşa vă trebuie! N-aţi vrut să ascultaţi predica pocăinţei şi a salvării prin arcă, acum focul vă aşteaptă -după ce în prealabil aţi avut parte de... apă-"!).

raspuns TOTAL pe dinafara de 3 ori.
Sa revenim la topic...ti-am postat 3 trimiteri biblibe pe care nu le-ai luat in seama

Ce-ţi scriu eu:
şi ce-mi răspunzi tu:
Apropo: ai verificat parabola? Apare undeva termenul "suflet", ori "nemuritor"?:3:

Şi acum să vedem ce te doare: Isaia 14:9-17 se referă la împăratul Babilonului, dar în acelaşi timp la căderea lui Lucifer, întregul capitol fiind presărat cu metafore, deci un limbaj poetic. Dacă foloseşti acest argument spre a demonstra că în Sheol există activitate, va trebui să explici cum de chiparoşii şi cedrii din Liban declamă poezii (v.8).
Va trebui de asemenea să numeri de câte ori apare aici termenul "suflet", ori "nemurirea sufletului".

După ce ne vei lămuri, voi trece la următoarele două pasaje biblice. Nu te grăbi, ia-o meticulos că-ţi acord suficient timp (nu o să mai postez o vreme căci am ceva de făcut).

O.K. Propun ca aceasta idee sa o reluam dupa ce clarificam versetel 1 Petru 3.

Asa este, cu diferenta ca in momentul coborarii Mantuitorului Hristos la iad - adica in aceste Sheol - a propovaduit acestora slobozenia.
Aici, 1 Petru 3, 19 cuvantul grec este chiar mai "curajos" decat traducerea in romana, si anume "πορεύομαι" ceea ce inseamna "a(-i) conduce, a(-i) duce spre".
Dupa traducerea mea Mantuitorul Hristos le-a condus pe duhurile tinute in inchisoare spre slobozenie.


"18.Că şi Hristos o singură dată a suferit moartea pentru păcate, El, Cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât în trup, dar viu făcut în duh,
19.întru care [duh] pogorându-Se, le-a propovăduit şi duhurilor ţinute'n închisoare..." 1 Petru 3.

Pogorarea la iad survine in urma mortii in trup a Mantuitorului, sunt 2 evenimente care se succed temporal si vorbim de aceeasi persoana a Sf.Treimi.
Nu se poate spune ca Hristos ca ipostas al Sf.Treimi s-a ascuns intr-un alt ipostas al Sf.Treimi pentru a propovadui slobozirea. Asta ar insemna ca ipostasul, Persoana Mantuitorului ar suferi o pierdere prin moartea Sa in trup din moment ce ar avea nevoie de o alta Parsoana a Sf.Treimi pentru a se pogora la iad.

Vezi, afirmatia ta cuprinde un adevar pe care in mod inconstient l-ai simtit: antediluvienii au fost pedepsiti pentru pacatele lor, mai precis pentru neascultarea lor. Conform afirmatiei ipotezei tale, ar insemna ca antediluvienii ar fi pedepsiti de 2 ori pentru acelasi pacat, ceea ce nu e conform chiar cu Legea lui Moise.
De aceea, S-a pogorat Mantuitorul la iad pentru a le propovadui celor din vremea lui Moise slobozenia: este un act just de dreptate iertatoare, nu crezi?
Iar faptul ca Dumnezeu pedepseste pe oameni pentru pacatele lor inca din momentul vietii este un adevar relatat in multe locuri din Sf.Scriptura.
Insa pedeapsa trebuie inteleasa ca fiind una spre indreptare.

Vezi, persişti pe acest drum greşit (premisa falsă)! Amâni să discutăm tocmai "cheia" înţelegerii şi între timp dezvolţi o întreagă filosofie bazată pe o eroare de interpretare. Păi zi tu, e corect?

Dar, hai, fie de la mine...

Aşa este ce? Că n-am acuzat filosofia, ci premisa. OK, dar aştept să-mi confirmi şi partea a II-a a frazei:
Aşa este că porneşti de la această premisă [din nou] falsă (spun eu)?

Momentul propovăduirii nu este acela, ci cu câteva mii de ani înainte, adică tocmai în vremea de dinainte de Potop. Dacă spui că nu e aşa, ai de rezolvat trei chestiuni:

1. de ce nu le-a propovăduit "sufletelor" (care în concepţia ortodoxă trebuiau să fie în Iad), ci a propovăduit "duhurilor"- adică acea parte care comunică cu Dumnezeu (conform aceleaşi concepţii).
2. Pe timpul morţii duhul e retras de Cel care l-a dat (aşa spune Biblia). Dacă Dumnezeu a comunicat (a propovăduit) acestora, înseamnă că acei oameni antediluvieni erau în viaţă; deci aceasta se putea petrece doar înainte de Potop.
3. Dacă propovăduirea are loc în Iad şi nu înainte de Potop, cum justifici această alegere selectivă (doar cei care trăiau în vremea Potopului)? De ce nu şi milioanele de oameni care au trăit înainte şi după Potop? Ei nu aveau dreptul la această "a 2-a şansă" (altă erezie ce decurge din dogma nemuririi sufletului)?

Poate ţi-aş accepta "traducerea", dacă sensul şi acordul s-ar face cu duhurile [răzvrătite] (neutru, plural) şi nu cu Hristos (masculin, singular). Forma verbului este [πορευθείς] la masculin, singular.:58:

Iată şi o variantă mai corectă, oferită nu de un adventist, ci tot de un creştin adept al "nemuririi sufletului":

"Căci şi Cristos a suferit o dată pentru totdeauna pentru păcate – El, Cel Drept, pentru cei nedrepţi – ca să vă aducă la Dumnezeu. El a fost dat la moarte în trup, dar a fost făcut viu prin Duhul, în Care, de asemenea, S-a dus şi le-a predicat duhurilor din închisoare," (1 Petru 3,18.19 - versiunea NTR)

Observi sensul frazei? Hristos de asemenea le-a propovăduit antediluvienilor prin Acelaşi Duh (Duhul Sfânt) prin Care a fost înviat.

Cred că m-ai înţeles greşit... Propovăduirea s-a făcut nu în Iad, ci la faţa lu' locu'! Adică acolo şi când (citim mai departe) se construia corabia lui Noe. Şi anume prin Duhul Sfânt - Acelaşi Care L-a şi înviat pe Hristos. E chiar aşa de greu de priceput?

Orice răzvrătit împotriva lui Dumnezeu e pedepsit de 2 ori (cum te exprimi tu): odată prin moartea I-a (de care avem parte toţi buni şi răi- căci toţi am păcătuit) şi apoi prin moartea a II-a (iazul de foc) de la sfârşitul veacurilor. Potopul a reprezentat pentru antediluvieni moartea I-a, la fel cum pentru alţii a fost cancerul, accidentul de maşină, ori stopul miocardic.

• care "Moise"? Poate Noe!
• care "slobozenie"? Tot repeţi acest cuvânt, dar eu nu-l văd în textul petrin!
• care "dreptate iertătoare"? Dreptatea se va face la judecată, când fiecare va fi răsplătit după faptele lui. Iar iertarea se acordă în urma pocăinţei omului (recunoaştere, cerere de iertare, ferire continuă de a mai păcătui), pocăinţă negăsită la contemporanii lui Noe.

Antediluvienii au beneficiat de răbdarea lui Dumnezeu, de mila şi harul său, cât timp se construi corabia şi cât timp Noe le predica pocăinţa. Niciun contemporan de-al nostru n-a beneficiat de un har atâta de îndelung răbdător ca aceia: 120 de ani!

Dorinta mea de a lamuri aceasta problema nu a fost anulata, ci doar amanata pentru a incerca sa fac mai clare problemele.
Eu cred ca Sheol-ul "populat" de sufletele celor morti a fost luminat de propovaduirea Mantuitorului Hristos atunci cand S-a pogorat la iad - de fapt Sheol, locuinta mortilor. A nu se confunda cu iadul apocaliptic.

Tu spui:
"Încă o dată amintesc: faptul că versetul face referire la mormânt (de fapt, în originalul ebraic, sugestivul termen este [דוּמה] "locul tăcerii") indică faptul că e vorba de morţii-morţi, nu de morţii în sens spiritual (metaforic)."

Ce te face sa crezi ca mortii-morti din Sheol sunt vii d.p.d.v.spiritual?
Cele 2 idei se pot impaca foarte bine, si anume: mortii-morti din Sheol sunt si morti spiritual, dar sunt constienti si mustrarea lor de constiinta ii osandeste.
Dar, vorbim acum de perioada de dinaintea Mortii Mantuitorului Hristos.
Cand insa Hristos S-a pogorat la iad - adica in acest locas al mortilor, in acest Sheol mortii-morti locuitori ai Sheol-ului I-au ascultat propovaduirea.
Aceasta este ipoteza mea in deplina concordanta cu 1 Petru 3, 18-19.
Si mai mult, ipoteza aceasta nu despica Ps.113 in doua, ci rezoneaza cu ideea ca "noi, cei vii" ii reprezinta pe cei care Il cunosc si binecuvinteaza pe Domnul.

Dacă morţii-morţi sunt morţi şi din punct de vedere spiritual, înseamnă că sunt morţi-morţi-morţi! Nu vreau să arunc în derizoriu problema, dar vezi şi tu unde ajungem când nu numim moartea moarte, ci un fel de viaţă în moarte...

Iar dacă cei din Sheol erau morţi-morţi-morţi, cum mai puteau ei să fie "conştienţi" şi să mai aibă şi mustrări de conştiinţă adică să rezoneze la o predică?

Vezi, facem ce facem şi ajungem la problema iniţial nerezolvată. O expun pe scurt aici: morţii-morţi-morţi din Sheol nu mai aveau nici sentimente, nici resentimente, pentru că ei "nu mai ştiau nimic". Aşa spune Scriptura, nu eu... cunoşti textele, le-am postat de atâtea ori...

Deci când Hristos S-a pogorât în mormânt (Sheol), nu avea cui să-i predice, nu avea ce să le predice (ei au avut timpul lor de ascultat predici) şi mai ales cum să le predice. Asupra ultimei sublinieri nu mai insist, există un topic special dedicat acestui subiect.

Aştept în continuare răspuns la postarea mea anterioară. Dacă e nevoie, îţi acord timp cîteva zile să te poţi documenta.

Vezi, am mai cautat si pe alte topice despre acest subiect, si am constatat ca ti-a mai fost explicata invatatura ortodoxa referitoare la duh si suflet.
O redau mai jos, postata fiind de ioanna:
"in scriptura avem acesti 2 termeni care pot fi confundati, din cauze ce tin cred de corespondenta lingvistica.
si ii mai putem confunda si pt. ca in limbaj ortodox, vorbim de termenul duh iar in cel catolic de spirit.

in limba greaca pentru cuvantul suflet se foloseste termenul psyhin
iar pentru duh (spirit) se foloseste termenul pneuma.

Sufletul omului s-a născut din suflarea lui Dumnezeu şi l-a învăluit (l-a îmbrăcat) pe om odată cu aceasta, dar şi cu tendinţa de a fi „absorbit“ înlăuntru.

Duhul şi sufletul (spiritul) nu sunt două entităţi separate, deosebite;
în timp ce prin suflet (psyhin) se înţelege, în general, sediul afectelor, duhul (pneuma) este partea superioară, fină, a acestuia, capabilă de a se pune în contact cu Sfântul Duh şi de a-I deveni sălaş.

Aceasta explicatie impaca foarte bine 1 Petru 3, 18-19 deoarece din aceste versete reiese foarte clar ca momentul propovaduirii lui Hristos este imediat ulterior Mortii Sale in trup.
Altfel, este foarte greu de imaginat chiar cum Hristos moare, iar Duhul Sfant propovaduieste vestea buna a mantuirii prin Moartea lui Iisus Hristos unor oameni care au trait cu mult inainte de acest eveniment. Asta chiar e ciudat!!!

Pai, aceasta alegere selectiva nu o fac eu, ci o face Sf.Ap.Petru in chiar versetele sale.
Faptul ca a facut aceasta alegere selectiva ar avea, totusi, un raspuns: oamenii din vremea lui Noe au murit in urma potopului, potop ce si-a avut ratiunea in Dumnezeu. Dumnezeu a trimis potopul in urma caruia oamenii neascultatori si razvratiti au murit. Cu alte cuvinte Dumnezeu i-a pierdut pe acesti oameni, spre deosebire de cei care mor in paturile lor, dar , totusi, in neascultare.

Iar faptul ca Sf.Ap.Petru face referire in mod special la cei din perioada lui Noe este simbolistica potopului, aceea a curatirii prin botez.

Cu singura mare diferenta ca ceea ce a trebuit sa fie propovaduit duhurilor tinute in inchisoare era tocmai MOMENTUL MANTUIRII: propovaduirea a constat in anuntarea Mortii Mantuitorului. Eu asat cred ca li s-a propovaduit: "S-a savarsit! Mantuirea a fost savarsita!" Nu asta este, de fapt Vestea cea Buna?

De aceea eu cred ca propovaduirea duhurilor tinute in inchisoare a urmat momentului Mortii Mantuitorului.

Eu nu pot sa accept ipoteza ta mortii "nu mai stiau nimic", eu mi-am exprimat punctul de vedere din perspectiva nemuririi sufletului.

Tu vrei sa tragem o concluzie cand inca ne mai "razboim" in argumente: 1 Petru 3, 18-19 reflecta ideea ca sufletele-duhurile tinute in inchisoare erau constiente in momentul propovaduirii Mantuitorului Hristos, in momentul pogorarii Sale la iad.

Ideea reiese foarte clar din 1 Petru 3, 19!

De ce nu mi-a fost explicată învăţătura Scripturii? Ei vezi, tocmai de aceea...

Dacă ne raportăm tot la Scriptură, termenii nu pot fi confundaţi. Dar aceasta e marea greşeală ce se face cu privire la termenii biblici: se confundă termenul cu corespondenţa lingvistică a unui termen similar evoluat în timp. Un alt exemplu tipic: prezbiter - preot.

Personal, nu mă încurcă această diferenţă. Prin suflare de viaţă, duh, sau spirit, înţeleg acelaşi termen antropologic.

Corect.

Acest lucru nu l-ai explicat încă, de unde reiese că cele două acţiuni sunt succesive? Doar pentru că poziţia lor în această frază stufoasă este în această ordine?

Tocmai de aceea e absurdă interpretarea care zice că predicarea a avut loc în timpul celor 3 zile cât a stat Hristos în mormânt. De asemenea, reiese din ce zici încă o neconcordanţă (pare-mi-se a 4-a): Cum putea Hristos să propovăduiască mântuirea/salvarea (în virtutea morţii şi învierii Sale) din moment ce El încă nu înviase?:58:Aceasta bineînţeles în cadrul teologiei ortodoxe, căci din p.d.v. al teologiei adventiste e posibil (toţi drepţii Vechiului Testament sunt mântuiţi în virtutea morţii şi învierii Sale, chiar dacă acestea urmau să aibă loc peste secole).
Ideea salvării prin învierea lui Hristos este amintită chiar în versetele următoare (20+21) cu aplicaţie la cei 8 din arcă şi cei care sunt botezaţi.

N-am spus că o faci tu. Întrebarea totuşi rămâne: de ce a propovăduit Hristos doar antediluvienilor? Celelalte milioane de "suflete" din Iad nu aveau nevoie să fie scoase de acolo (conform teologiei ortodoxe)? De ce doar aceia (500-1.000-5.000, câţi or fi fost)? Restul au rămas să se chinuie în continuare în Iad? Printre ei numărându-se toţi sfinţii prooroci, în frunte cu cel mai mare dintre ei: Ioan Botezătorul!!

Foarte subţire argumentul! De parcă ceilalţi morţi sunt ieşiţi de sub controlul lui Dumnezeu... Nu Dumnezeu e Cel care hotăreşte zilele fiecărui om?

Şi mai subţire argumentul! Nu aceasta e tematica cap.3; nici măcar concluzia lui. Este doar o frază decurgând din cele anterioare.

De dragul acestui argument ai fi în stare să răstorni toată teologia ortodoxă? Până acum îmi tot spuneaţi că momentul Învierii e cel mai important moment (în special pe topicul despre sfinţirea duminicii), acum s-a schimbat centrul de greutate? Nu era mai logic să se coboare în Iad doar după ce a înviat, ducându-le vestea cea bună a posibilităţii învierii lor prin Învierea Domnului- "începătură" a învierii tuturor?

Nu e o "ipoteză" şi nu e a mea. E o declaraţie a Scripturii - care reamintesc dacă mai era nevoie- e Cuvântul lui Dumnezeu.

Eu mi l-am exprimat din perspectiva Bibliei, care nicăieri nu pomeneşte de vreo "nemurire a sufletului".

Îţi reamintesc insistent, supărător de insistent dacă e nevoie, că pasajul nu spune nimic de "suflete", decât de duhuri. La fel ca şi în parabola cu bogatul şi Lazăr (acolo nu se pomeneşti nici măcar de duhuri).

Domnule Iluminatu, stati un pic ca nu-i chiar asa usor cu adventistii. Inainte ca ei sa recunoasca ca acele duhuri aflate in iad sunt constiente de sine si de starea lor, adventistii trebuie sa recunoasca mai intai ca Hristos a fost constient in perioada cat trupul Lui a fost in mormant.

N-ati stiut ca adventistii chiar si despre Hristos spun ca atunci cand a fost mort, a fost inconstient, n-a stiut nimic de El si n-a avut cum sa le propovaduiasca acelor duhuri din iad?

Un adventist versat e expert in a se eschiva cand e vorba sa-si afirme clar pozitia pe tema asta, ascunzandu-se abil la adapostul ideii ca starea lui Hristos in timpul mortii e o taina. Ceea ce nu contesta nimeni.

Insa pe de alta parte, in orice discutie cu vreo posibila victima ignoranta, un adventist isi va strecura insidios celebrul refren silogistic imbibat de otrava ereziei:
1.Premiza majora a silogismului adventist: Domnul Iisus Hristos a fost mort. Toata lumea admite asta.
2.Premiza minora: Iar mortul, conform Sf. Scripturi nu are simtiri si e inconstient.
3.Concluzia? Te lasa s-o tragi singur-singurel ca sa cazi in capcana ereziei adventiste: Hristos a fost inconstient cat a stat in mormant cu Trupul, deci orice om e inconstient, duhul omului nu simte nimic, nici o mustrare de constiinta, nici o bucurie, nimic, si de aici restul ereziilor.

I-am innebunit la cap intrebandu-i cum Doamne Sfinte!, nu se opun cu vehementa unei asemenea aberatii halucinante ca Hristos ar putea fi in stare de inconstienta pe timpul mortii trupului , stiut fiind ca nici macar diavolii nu sunt inconstienti? Bineinteles ca s-au fofilat si n-au raspuns. Dar nici la erezia adventista n-au renuntat.

Dupa cum am observat, domnul adventist 100-1 si-a mai moderat oarecum pozitia, in sensul ca a schimbat tactica evitand „asa-zisele provocari”, in schimb, toti adventistii cu care am mai discutat eu, spun oblu in fata ca Hristos a fost inconstient in timpul mortii.

Pana nu ii veti auzi pe adventisti spunand clar ca Hristos a fost constient in timpul mortii, exact asa cu cuvintele astea, nu folosind cunoscutele lor tertipuri, e semn ca celebrul dicton „errare humanum est, sed perseverare diabolicum”, li se potriveste ca o manusa.

Ce inseamna a nu afirma clar ca Hristos a fost constient, pe motiv ca ne depaseste chestiunea?
Inseamna a avea poarta la casa, dar gard nu.
Inseamna a lasa loc diavolului sa-si strecoare otrava ereziei demonice cum ca Hristos a fost inconstient.

A nu recunoaste clar ca Hristos a fost constient si ca S-a coborat la cei tinuti in iad, duce inevitabil la concluzia eretica ca Insusi Unul din Treimea cea nedespartita a fost imobil sufleteste, inconstient, nu s-a putut manifesta, in timp ce diavolii sunt constienti si pot bine-mersi sa se manifeste cum au chef.

Erezia adventista cu inconstienta lui Hristos vine din intelegerea gresita a dogmei Intruparii, a unirii celor doua firi ale lui Hristos intr-un singur ipostas.

Nefiind scris mot-a-mot in Scriptura ca Hristos nu avea cum sa fie inconstient, adventistii nu deduc logic din metatextul Scripturii ca in Hristos, latura spirituala a firii Lui umane e unita cu firea Lui divina cea vesnic vie si vesnic constienta de Sine.
Dar ce poti face daca ei L-au inchis pe Dumnezeu intr-o carte si Il tin acolo prizonier?

Daca ii intrebati pe adventisti cum se explica ca Singura Persoana din Univers care are doua firi (si umana si divina), doua firi strans si indisolubil unite, nedespartite si nedespartibile, adica fire umana indisolubil unita cu Firea celorlate Doua Persoane ale Sfintei Treimi, deci cum se explica ca atunci cand i-a murit DOAR trupul firii umane, a ramas totusi inconstient, ca si cum in Hristos, latura spirituala a firii Lui umane nu e unita cu firea divina cea vesnic vie, deci daca ii intrebati asta, bâiguie ceva de genul ca nu ne e dat noua sa stim asa ceva, ba iti mai arunca strategic vreun verset in care te compara cu Lucifer pt. indrazneala mintii si cu asta basta, a incheiat victorios si autosuficient discutia.

Ce sa le mai zici ca daca ei considera ca Hristos a fost inconstient, inseamna ca nu are fire divina, intrucat firea divina e VESNIC VIE SI VESNIC CONSTIENTA.

Ce sa-i mai intrebi cum de s-a rupt unirea de nedespartit dintre Hristos si celelealte Doua Persoane, Tatal si Duhul Sfant? La chestia asta, vin cu versetul cu „Eli, Eli lama sabahtani”, desi li s-a explicat de nenumarate ori, atat cat omeneste poate fi explicat, comunicarea insusirilor divine si umane intr-un singur ipostas.

Ce sa le mai zici ca daca Hristosul in care cred adventistii nu are fire divina vesnic constienta, inseamna ca nu e Dumnezeu si om si deci e un hristos mincinos si fals, altul decat Hristosul in care credem noi.


Daca vreti sa continuati discutia cu adventistii pe tema asta, trebuie sa va spuna clar pe ce pozitie se afla cand e vorba de starea lui Hristos in timpul cat trupul Lui a fost in mormant. Unde a disparut duhul Lui? Cum se poate ca Insusi Cel ce este Fiinta sa intre in nefiinta si inconstienta?

Iar adventistii, pentru a anula consecintele inevitabile ale ereziei inconstientei, au de ales intre:

1. Ori recunosc pe fata ca Hristos a fost tot timpul constient, ori trebuie sa admita ca sunt monofiziti si arieni, adica Hristos nu are doua firi nedespartite, ci doar fire umana si atunci nu e Dumnezeu. Iar ei sunt arieni.

2. Ori recunosc pe fata ca Hristos a fost tot timpul constient fiindca firea Lui divina e constienta fara intreruperi, ori daca nu, trebuie sa nu se rusineze nici de concluzia care reiese de aici, si anume ca Ipostasul divino-uman al Treimii S-a auto-desfiintat pe Sine prin moarte.
Adica Sfanta Treime S-ar fi auto-amputat de una din cele trei Persoane, ceea ce duce la concluzia ca in timp ce trupul uman, doar trupul Ipostasului divino-uman se afla in mormant, Sf. Treime a devenit Sf. Doime.

3. Ori recunosc oficial ca Hristos, avand doua firi, divina si umana nedespartite si nedespartibile, nu poate fi nici o nanosecunda inconstient, intrucat Firea Divina pe care o are, fiind comuna cu a Tatalui si a Sf Duh, e vesnic vie, vesnic constienta de sine si vesnic nemuritoare.

Si deci, firea Lui divina vesnic vie e indisolubil legata de firea Lui umana, iar ceea ce e unit cu divinul nu poate fi decat viu.
Treimea e din vesnicie unita si nedespartita si neschimbata si nu se poate admite ca unul din Treime sa lipseasca nici macar o fractiune de secunda.


Insa pana isi recunosc adventistii ereziile, cred ca vor mai curge multe discutii pe apa sabathului.

Daca aveti chef sa va stric seara, cititi pe topicul asta http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=13337 .
La vremea acelei discutii, domnul banat de 100-1 ori, se numea Tricesimusquintus. Puteti sa-i comparati strategiile de atunci cu cele de acum.

P.S. Postarea aceasta e despre erezia adventista in general. Faptul ca
l-am mentionat in particular pe domnul 100-1, nu inseamna ca astept raspuns de la el, decat daca cumva doreste sa spuna ca Hristosul in care crede el e unul si acelasi cu Hristosul-din-Treimea-Cea-Nedespartita-si-Niciodata-Inconstient-Nici-Macar-Cand-Trupul-i-a-Fost-in-Mormant.


edit: scuze, Tricesimusquintus fusese deja banat.

Redau mai jos ceea ce ioanna a postat cu specificatia ca cei doi termeni nu se confunda deloc:
"în timp ce prin suflet (psyhin) se înţelege, în general, sediul afectelor, duhul (pneuma) este partea superioară, fină, a acestuia, capabilă de a se pune în contact cu Sfântul Duh şi de a-I deveni sălaş."
Cu alte cuvinte, sufletul "imbraca" duhul.

Nu numai prin asta, ci mai ales prin:
"omorât în trup, dar viu făcut în duh, întru care [duh] pogorându-Se..."
Vezi ca omorat a fost in trup, dar viu in duh.
Este imposibil sa nu observi urmarea fireasca a vierii in duh dupa ce a fos omorat in trup.

Tocmai aici imi persista inca curiozitatea cum dreptii vechiului testament, in conceptie adventista, sunt mantuiti inaintea Mortii si Invierii lui Hristos?
Nu exista riscul sa relativizam aceste evenimente si sa atribuim harul lor mantuitor inainte ca acestea sa aiba loc?
Aici eu cred ca trebuie sa ai o foarte mare grija!!!
Pentru ca asta inseamna ca savarsirea fizica a acestor acte mantuitoare are o valoare relativa.
Mantuirea celor 8 din arca inseamna aici izbavirea lor din potop, salvarea vietilor lor de la moartea potopului, prin credinta. Care sunt sigur ca li s-a considerat ca neprihanire.
Dar nicidecum mantuirea lor absoluta din moarte.

Atunci ce rost mai are miscarea adventista pentru sanatate, daca oricum si cel care mananca colesteroliceste are zilele "numarate"?
Exista, totusi, o diferenta intre moartea accidentala - in cazul nostru, prin potop - si moartea naturala, plina de zile, cu timp suficient sa constientizezi maretia si mila lui Dumnezeu.
Cei care au murit in potop vor putea indrazni sa se apere la judecata invocand motivul ca nu le-a fost lasat timp suficient - adica pana la moartea lor naturala - sa se pocaiasca.
Vezi, la un moment dat in constiinta fiecarui om apare prezenta mortii, insa moartea de batranete este, intr-un anumit fel, "fireasca". Asta spre deosebire de moartea "inainte de vreme".

Iisus Hristos a murit pentru pacatele oamenilor si a inviat ca incepatura a invierii si transformarii noastre, adica a scoaterii noastre din patima cea pacatoasa.
Spune-mi, tu cum te-ai simti daca cineva ti-ar spune: pacatele iti sunt iertate, dar de moarte nu te pot scapa? Vei muri iertat, dar nu vei mai invia.
Nu exista nici un centru de greutate, nu este Moartea Mantuitorului mai importanta decat Invierea Sa si invers. Amandoua aceste evenimente au rolurile lor aproape inseparabile, dar distincte. Insa noi ne bucuram mai mult de Inviere pentru ca e o sarbatoare plina de speranta si lumina.
Noi cantam: "Salta acum si te bucura Sioane! Iara tu, curata Nascatoare de Dumenzeu, veseleste-te întru Învierea Celui nascut al tau."
E o impreuna bucurie cu cea care L-a primit pe Domnul in pantecele ei si care, la Inviere s-a bucurat caci si-a vazut Fiul in viata din nou.

Cele două "acţiuni" aparent succesive de care vorbeam eu sunt moartea şi propovăduirea, nu omorârea şi Învierea. Întrebarea mea era: de unde deduci că moartea şi propovăduirea sunt succesive? Doar pentru că aşa sunt aranjate în frază?

Curiozitatea ta nu ţi-o pot satisface aici că ne-am depărta prea mult de subiect. Mult mai relevant pentru subiectul nostru (respectiv "argumentul" tău cu "scoaterea din Iad" înainte de Înviere) este faptul că "atribui harul mântuitor înainte ca acesta să aibă loc" pentru toţi drepţii VT. Cum putea Hristos să-i scoată din Iad înainte de evenimentul central şi cel mai important-Învierea- din perspectiva teologiei ortodoxe? În virtutea cărui act? ←Aici cu adevărat trebuie să ai mare grijă ce răspunzi, căci este o întrebare extrem de periculoasă. Doamna care-mi răspunde indirect şi acceptă doar întrebările aprobate de ea, va lua iarăşi foc; ori că-mi răspunzi, ori că-mi eviţi întrebarea.

N-am spus asta. Am spus că ideea mântuirii prin Învierea lui Hristos este exemplificată prin metafora celor 8 şi a botezului în versetele imediat următoare:

"Care fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă. Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos,"(1 Petru 3,20.21 - versiunea Sinodală)


Păi nu crezi că "numărarea" zilelor noastre e determinată şi de modul cum răspundem principiilor divine? Adventiştii nu cred în predestinare absolută, ci în preştiinţa lui Dumnezeu.

Dacă nici 120 de ani nu înseamnă "timp suficient" pentru pocăinţă, nu mai ştiu ce să zic...

Argumentul tău rămâne în continuare "foarte subţire". De ce doar antediluvienii au fost aleşi pentru a li se propovădui? Îmi vine în minte un alt exemplu similar (probabil sunt mai multe de acest fel): oamenii din Sodoma şi Gomora. Lor de ce nu li s-a propovăduit "în Iad"?

Mulţumesc, o să reţin ideea pentru discuţia despre "sfinţirea duminicii".:58:

dar de restul versetelor de ce nu zici nimic? Iar pe cand o sa-mi arati restul "povestirilor"" SF din NT?

Ai citit ultima frază din postarea mea? Dacă nu-ţi ajunge, îţi mai acord o săptămână pentru documentare...

sa inteleg din postarea ta ca suflet sau duh este tot una cu suflarea de viata?

le-am citit amice. Altfel nu stiam de ele. Dar la restul mesajului mei l-ai citit?

Nu. Duh, spirit şi suflare de viaţă.

Ia-o metodic şi răspunde la prima întrebare, bineînţeles şi la întrebarea de mai înainte ce nu necesită timp mult de gândire. Parabola se poate citi într-un minut, iar de numărat de câte ori apare termenul "suflet", ori "nemuritor" îţi ia mai puţin...:4:

Daca aceste termene nu apar nu inseamna ca Hristos s-a referit la altceva. Daca mortii nu stiu NIMIC cu ziceti voi, cum se face ca atat Lazar, Avraam cat si bogatul erau constienti dupa ce-au murit?

Exact! Lipsa termenelor (sic!) nu înseamnă că Hristos S-a referit la "nemurirea sufletului". Prezenţa lor [poate] ar fi însemnat că Se referă la "nemurirea sufletului". Poate...

Cu zice Scriptura! Repet continuu până veţi fi conştienţi că acest lucru îl afirmă Cuvântul lui Dumnezeu. La antipod se situează "nemurirea sufletului", dogmă pe care o afirmă doar oamenii.

Într-o parabolă, într-o alegorie, orice e posibil. Chiar şi ca nişte copaci să vorbească!

arata-mi o parabola de-a lui Hristos in care copacii vorbesc

Eu vorbeam de Cuvântul lui Dumnezeu (implicit al lui Hristos, numit de altfel chiar "Cuvântul"), nu de parabole de-ale lui Hristos.

Pentru oricine citeste cu inima si mintea sincere 1 petru 3,18-19 este destul de clara aceasta fireasca succesiune a evenimentelor:
"...duhurilor ţinute'n închisoare, celor ce odinioară fuseseră neascultătoare...", "odinioara", adica in trecut au fost neascultatoare. Este foarte clara concluzia. Deci le propovaduieste duhurilor ce odinioara au fost neascultatoare.

Este extrem de simplu pentru un suflet sincer si cu adevarat cautator de adevar: Iisus Hristos a murit pentru pacatele oamenilor, ca urmare si pentru pacatele sufletelor tinute in inchisoare. Acestea, constiente fiind de propovaduirea ce li s-a facut in vremea lui Noe - si propovaduirea facuta atunci de Noe a fost o chemare la pocainta de teama maniei lui Dumnezeu.
Insa acum, dupa curatirea pacatelor adusa de Mantuitorul Hristos propovaduirea s-a facut, cred eu, in baza Sfintei Jertfe aduse pe Cruce. De aceea, aceasta propovaduire difera de acea propovaduire a lui Noe prin aceea ca acum li se binevesteste slobozenia, libertatea.
Iisus Hristos, Domnul nostru, fiind neprihanit, moartea nu putea sa-l tina legat in captivitate, ca urmare Invierea Mantuitorului devine implicita si iminenta.
Invierea Mantuitorului devine astfel nadejdea invierii noastre, dar curatirea pacatelor noastre s-a facut prin Sf.Jertfa de pe Sf.Cruce.
Crucea se transfigureaza, astfel, din instrument de tortura in mijloc de mantuire. Cum anume se face asta? Prin faptul ca Mantuitorul Se aduce pe Sine Insusi jertfa de bunavoie, de bunavoie alege sa-Si intinda Mainile pe Cruce, astfel ca Sf.Cruce este asimilata si acceptata de Hristos nu cu frustrare, chin si durere, ci cu Iubire.


Asta este un cu totul alt subiect, dar daca crezi ca se poate discuta pe marginea lui, doresc, atunci sa te "provoc" si sa-ti spun ca afirmatia ta de mai-sus ramane doar la statut de enunt, pentru ca doctrina adventista in esenta ei o infirma la greu.

Chiar te rog.

Se pare ca nu doreste, sau oricum are ceva retineri.

pai pana acum NU ai adus o alta parabola pe care a spus-o Hristos cu "subiect SF" ca in Luca 16:19-30. Pana acum ai tot ocolit sa-mi dai acest raspuns. Iar tu vii si aduci in discutie un verset spus de Solomon crte tot in acea carte afirma ca soarta omului=soarta aminalului.Si omul si animalul mor si GATA. De invierea mortilor si de judecata lor NU zice NIMIC. Curios nu? Te-ai intrebat vreodata de ce? Solomon mai spune ca nu este nimic mai bun pentru om decat sa manance, sa bea si sa se veseleasca 24 h din 24 h. Urmati voi invatatura acesta? Oare pentru asta l-a facut Dumnezeu pe om?

"50.Iar Iisus, strigând iarăşi cu glas mare, Şi-a dat duhul.
51.Şi iată, catapeteasma templului s'a sfâşiat în două, de sus până jos, şi pământul s'a cutremurat şi pietrele s'au despicat;
52.mormintele s'au deschis şi multe trupuri ale sfinţilor adormiţi au înviat,
53.şi ieşind din morminte după învierea Lui, au intrat în Sfânta Cetate şi s'au arătat multora." Matei 27.

Cine le-a spus celor adormiti sa mearga in Sfanta Cetate si sa dea marturie despre invierea lor si, prin urmare, marturie despre Hristos?

"2.Şi S'a schimbat la faţă înaintea lor; şi a strălucit faţa Lui ca soarele, iar veşmintele I s'au făcut albe ca lumina.
3.Şi iată, Moise şi Ilie li s'au arătat vorbind cu El." Matei 17.

Despre Sf.Prooroc Ilie se stie ca a fost luat la cer, dar despre Sf.Prooroc Moise se stie sigur ca a murit.
Cine era, deci, cu Mantuitorul pe Muntele Taborului, o naluca? A stat Mantuitorul de vorba cu ... o naluca?

Nu e deloc curios, în aceeaşi carte Solomon zice:

"...dar să ştii că, pentru toate acestea, Dumnezeu te va aduce la judecata Sa..." (Ecl.11,9 - versiunea Sinodală)

"Iată pe scurt; tot ceea ce ai auzit aceasta este: Teme-te de Dumnezeu şi păzeşte poruncile Lui! Acesta este lucru cuvenit fiecărui om. Căci Dumnezeu va judeca toate faptele ascunse, fie bune, fie rele" (Ecl.12,13.14 - versiunea Sinodală)

Nu văd ce relevanţă are răspunsul la întrebarea ta. Mult mai relevant este faptul că aceştia nu erau nici în Iad, nici în sânul lui Avraam, ci în morminte.:58: Iar acolo, până să învie erau în stare de inconştienţă, erau "adormiţi"http://yoursmiles.org/tsmile/idea/t9201.gif

Nici Moise, nici Ilie nu erau "năluci", duhuri, ori "suflete" diafane, ci oameni vii. De bună seamă, Moise fusese înviat în prealabil (Iuda 1,9).

asa si? Asta e versetul biblic care sa sprijine afirmatia ta?
"Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: "Să te certe pe tine Domnul!"
Scrie cumva de o eventuala inviere a lui Moise (afara de cea de la judecata de apoi)? Arata doar o cearta intre un inger cu un diavol pentru trupul lui Moise, probabil pentru a nu se ajunge la idolatrie asa cum s-a ajuns cu Nehustan, sarpele de arama facut de acelasi Moise pentru a vindeca evreii muscati de serpi veninosi in pustiu. In versetul asta nici nu exista cuvantul "inviere".
PS: astept acele parabole amice!

Scrie mai mult in cartile apocrife adventiste :71:

Poate ne dai si versetul unde scrie asta.

Da, intr-adevar, trupurile moarte erau in morminte.
Dar ce este de remarcat aici e faptul ca dupa inviere au intrat in Cetatea sfanta si s-au aratat oamenilor, marturisind despre propovaduirea auzita de la Mantuitorul Iisus Hristos cand Acesta S-a pogorat la iad.

pai amicul adventist ne reproseaza ca in parabola cu saracul Lazar nu apare termenul "suflet" cu toate ca aici se vorbeste clar ca ceva suprevietuieste mortii trupului (Lazar, bogatul si Avraam erau constienti dupa moartea trupului si se aflau in locuri diferite: Lazar intr-un loc de mangaiere iar bogatul de chin ) pe cand in versetul din Iuda se vorbeste cu totul altceva decat a lasat (sau a vrut) el sa se inteleaga iar termenul "inviere" nu se gaseste in acest verset