Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Alte Religii (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5034)
-   -   Budism - Ce este Vacuitatea (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=15062)

AlinB 19.05.2016 21:20:56

Citat:

În prealabil postat de altulunul (Post 621793)
Pai bine da nu cred ca faceti diferenta intre niste definitii fara continut numite popular: vrajeli si realitate.

La definitia pe care ati dat-o: Vacuitatea este intelegerea ca orice fenomen depinde alte fenomene, ca din aceasta cauza, toate fenomenele nu au o existenta in sine insele.

Puneti: Matematica este intelegerea ca orice fenomen depinde alte fenomene, ca din aceasta cauza, toate fenomenele nu au o existenta in sine insele.

Si o sa vedeti ca nu se schimba absolut nimic, ambele formulari inseamna acelasi lucru: nimic.

Exact. Nimic practic.

Lumea fizica e destul de reala si bine pusa la punct, a fost creata pentru om ca sa se bucure de ea.

Probabil ca trebuie sa fii nitel mai mult deprimat ca sa-ti insusesti "logica" de mai sus si sa declari sus si tare ca e "lipsita de continut" si altele.

Citat:

Deci fenomenul practic care se intampla in capul budistului, este golirea de continut al personalitatii proprii.
Iar asta se face printr-o sfortare numita meditatie.
Iar meditatia cum arata? Pai un budist in stare de transa care sta intr-o pozitie rigida.
Adica ce reprezinta astea: pai nu sunt altceva decat incetarea oricarei activitati inclusiv la nivel de minte.
Si care e scopul acestei stari de transa? Pai nu poate fi decat unul singur: acapararea mintii de catre entitati exterioare. Asta in cazurile in care se produce ceva in astfel de meditatii.
Pentru ca intradevar exista si a doua grupa de budisti care in meditatie nu fac decat sa doarma, numita popular si lene.
Pe scurt: alienare cu pretentii de spiritualitate.

Romowe 19.05.2016 22:49:24

Demonstratie de nihilism budist
 
Vacuitatea este vidul cosmic. Care este, dupa cum si un copil care priveste la televizor poate observa, negru. Este in exteriorul, adica in afara Terrei, deci este "intunericul din afara". Deci, budistii se pregatesc pentru integrarea in Iad.
Q. E. D.

florin.oltean75 05.06.2016 10:40:42

Intunericul dumnezeirii

Fragment din Teologia mistica a Bisericii de Rasarit
V.Lossky
-----------------
Dionisie îl îndeamnă pe Timotei, căruia îi este dedicat tratatul, la contemplații tainice:

trebuie să renunți la simțuri ca și la orice lucrare a minții,
la orice obiect simțit ori gîndit,
la tot ceea ce este, precum și la tot ceea ce nu este,
spre a putea ajunge în necunoașterea absolută
la unirea cu Acela care este mai presus de orice ființă și de orice știință.

trebuie să părăsești tot ceea ce este necurat,
ba chiar și pe cele curate;

trebuie să treci apoi de toate înălțimile sublime ale sfințeniei
și să lași în urmă toate luminile dumnezeiești,
toate sunetele și toate cuvintele cerești.

Numai atunci se pătrunde în întunericul în care locuiește Acela
care este în afară de toate lucrurile."


------------------------------------------

altulunul 05.06.2016 17:51:46

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 623220)
Intunericul dumnezeirii

Fragment din Teologia mistica a Bisericii de Rasarit
V.Lossky
-----------------
Dionisie îl îndeamnă pe Timotei, căruia îi este dedicat tratatul, la contemplații tainice:

trebuie să renunți la simțuri ca și la orice lucrare a minții,
la orice obiect simțit ori gîndit,
la tot ceea ce este, precum și la tot ceea ce nu este,
spre a putea ajunge în necunoașterea absolută
la unirea cu Acela care este mai presus de orice ființă și de orice știință.

trebuie să părăsești tot ceea ce este necurat,
ba chiar și pe cele curate;

trebuie să treci apoi de toate înălțimile sublime ale sfințeniei
și să lași în urmă toate luminile dumnezeiești,
toate sunetele și toate cuvintele cerești.

Numai atunci se pătrunde în întunericul în care locuiește Acela
care este în afară de toate lucrurile."


------------------------------------------

Faceti confuzie
Rugaciunea crestina nu inseama meditatia budista. Chiar daca asa luate din exterior par la fel.
Le deosebeste dumnezeul caruia se adreseaza.
Budistul se inchina lui Satan, s Satan e cel care-l acapareaza si-l poseda

florin.oltean75 12.06.2016 00:30:09

Citat:

Faceti confuzie
Rugaciunea crestina nu inseama meditatia budista. Chiar daca asa luate din exterior par la fel.
Le deosebeste dumnezeul caruia se adreseaza.
Budistul se inchina lui Satan, s Satan e cel care-l acapareaza si-l poseda
Cine nu citeste, nu studiaza,
nici macar nu stie ca par asemanatoare.

AlinB 12.06.2016 19:35:14

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 623727)
Cine nu citeste, nu studiaza,
nici macar nu stie ca par asemanatoare.

Da, exact, tu esti singurul studios pe aici, restul ca nu vedem decat incoerente in sincretismul tau, suntem analfabeti.

Pana la urma te-ai obisnuit ideea ca dumnezeul tau e unul ori rauvoitor, ori neputincios, din moment ce a creat toate fiintele confuze si pacatoase, ma rog, "ignorante" in limbajul tau "teologic"?

Fiul lui Dumnezeu ce loc ocupa, pentru tine, in tabloul asta dezolant? Este si el unul din ignorantii care a trecut prin sute/mii/etc de reincarnari pana sa repare ce in sine ceea ce dumnezeul tau a facut gresit?

flying 13.06.2016 01:56:13

http://cdn1.images.videobash.com/pho...269/116269.jpg

stefan florin 13.06.2016 10:11:16

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 623760)
Da, exact, tu esti singurul studios pe aici, restul ca nu vedem decat incoerente in sincretismul tau, suntem analfabeti.

Pana la urma te-ai obisnuit ideea ca dumnezeul tau e unul ori rauvoitor, ori neputincios, din moment ce a creat toate fiintele confuze si pacatoase, ma rog, "ignorante" in limbajul tau "teologic"?

Fiul lui Dumnezeu ce loc ocupa, pentru tine, in tabloul asta dezolant? Este si el unul din ignorantii care a trecut prin sute/mii/etc de reincarnari pana sa repare ce in sine ceea ce dumnezeul tau a facut gresit?

acest dumnezeu defect care creeaza lucruri gresite, poate fi reparat? Sau are si el nevoie de reincarnari pentru reparatii

AlinB 13.06.2016 14:37:13

Pai ...explicatia ultima pe care Florinel o evita este aceea ca nu exista cu adevarat "fiinte".

De fapt e un singur dumnezeu amnezic care s-a imbolnavit cumva si s-a deodata ca are personalitati multiple.

O data ce una din "personalitatile" astea care din "ignoranta" se crede o fiinta autonoma, isi da seama ca propria existenta, chiar si in Paradis, e la fel de fericita ca un cui in talpa, atunci "evolueaza", se prinde ca de fapt este "fenomen" si "nu are existenta proprie" si atunci face "poc", dispare ca o bula de sapun (cica asta e "Nirvana").

Si atunci dumnezeul asta zapauc, e nitel mai putin divizat, pentru ca are o personalitate mai putin din alea cateva miliarde deci se "insanatoseste" putin.

Si probabil va fi complet fericit atunci cand va ramane singur, si toate "fiintele" astea care sunt doar un vis prost, vor disparea.

A ce aduce oare asta?

florin.oltean75 13.06.2016 23:23:23

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 623220)
Intunericul dumnezeirii

Fragment din Teologia mistica a Bisericii de Rasarit
V.Lossky
-----------------
Dionisie îl îndeamnă pe Timotei, căruia îi este dedicat tratatul, la contemplații tainice:

trebuie să renunți la simțuri ca și la orice lucrare a minții,
la orice obiect simțit ori gîndit,
la tot ceea ce este, precum și la tot ceea ce nu este,
spre a putea ajunge în necunoașterea absolută
la unirea cu Acela care este mai presus de orice ființă și de orice știință.

trebuie să părăsești tot ceea ce este necurat,
ba chiar și pe cele curate;

trebuie să treci apoi de toate înălțimile sublime ale sfințeniei
și să lași în urmă toate luminile dumnezeiești,
toate sunetele și toate cuvintele cerești.

Numai atunci se pătrunde în întunericul în care locuiește Acela
care este în afară de toate lucrurile."


------------------------------------------

Intelegand ca vesmantul negru al preotului simbolizeaza Intunericul Dumnezeirii, ultima treapta a desavarsirii - ochiul inimii se umple de adanca veneratie, uimire si evlavie.

stefan florin 14.06.2016 10:10:14

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 623856)
Intelegand ca vesmantul negru al preotului simbolizeaza Intunericul Dumnezeirii, ultima treapta a desavarsirii - ochiul inimii se umple de adanca veneratie, uimire si evlavie.

si de unde, ma rog, ai gasit tu explicatia, cum ca vesmintele preotesti ar simboliza intunericul Dumnezeirii, pe cand Evangheliile spun ca Dumnezeu este lumina: "Și lumina luminează în întuneric și întunericul nu a cuprins-o"; "Cuvântul era Lumina cea adevărată" (Ioan cap. 1)

AlinB 14.06.2016 13:54:39

Citat:

În prealabil postat de stefan florin (Post 623864)
si de unde, ma rog, ai gasit tu explicatia, cum ca vesmintele preotesti ar simboliza intunericul Dumnezeirii, pe cand Evangheliile spun ca Dumnezeu este lumina: "Și lumina luminează în întuneric și întunericul nu a cuprins-o"; "Cuvântul era Lumina cea adevărată" (Ioan cap. 1)

Pai cine oare are "alternative" la Dumnezeu?

AlinB 14.06.2016 13:55:13

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 623856)
Intelegand ca vesmantul negru al preotului simbolizeaza Intunericul Dumnezeirii, ultima treapta a desavarsirii - ochiul inimii se umple de adanca veneratie, uimire si evlavie.

Da' de lumina, nimic? Sau e intunericul luminos, o chestie care trebuie sa o pricepem "apofatic"?

florin.oltean75 14.06.2016 21:19:41

"Cea dintii [calea catafatica] ne duce la o anumita cunoastere a lui Dumnezeu - ea este o cale nedesavirsita; cea de-a doua [calea apofatica] face sa ajungem la necunoasterea totala - aceasta este calea desavirsita."

INTUNERICUL DUMNEZEIESC
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...esc-82716.html

"Nesiguranta cercetarilor critice intre veacurile III si IV arata cit de putin lamuriti sintem pina astazi in ceea ce priveste originile acestei lucrari cu continut mistic." - Despre teologia mistica

------

In budism este explicat limpede cum se aplica negatia si ce este negat.

Doamne ajuta!

florin.oltean75 14.06.2016 21:58:31

Citat:

În prealabil postat de stefan florin (Post 623864)
si de unde, ma rog, ai gasit tu explicatia, cum ca vesmintele preotesti ar simboliza intunericul Dumnezeirii, pe cand Evangheliile spun ca Dumnezeu este lumina: "Și lumina luminează în întuneric și întunericul nu a cuprins-o"; "Cuvântul era Lumina cea adevărată" (Ioan cap. 1)

Lumina la care se face referire nu este lumina desi mintea isi imagineaza reflex o forma de lumina.

Intunericul despre care se vorbeste in Areopagitice nu este intuneric desi mintea in mod reflex isi imagineaza un intuneric.

Limbajul depinde de simturi, prejudecatile... de ceea ce pare a fi, de forma exterioara.

florin.oltean75 28.06.2016 20:17:22

Citat:

În prealabil postat de stefan florin (Post 623864)
si de unde, ma rog, ai gasit tu explicatia, cum ca vesmintele preotesti ar simboliza intunericul Dumnezeirii, pe cand Evangheliile spun ca Dumnezeu este lumina: "Și lumina luminează în întuneric și întunericul nu a cuprins-o"; "Cuvântul era Lumina cea adevărată" (Ioan cap. 1)

Dihotomia "Lumina-Intuneric" este utilizata in mod flexibil in crestinism, functie de necesitatile spirituale launtrice, functie de treapta desavarsirii.

Lingvistic functioneaza ca elemente cheie - simbol.

Negrul hainelor preotesti/calugaresti, in mod normal, simbolizeaza renuntarea la lumina lumii acesteia care este inselatoare.

Reprezinta intoarcerea ochiului catre sine, pentru a-l gasi pe Dumnezeu in strafundul inimii.

Reprezinta "iesirea din lume" - iesirea din lumina lumii pentru a intra in adancul Dumnezeirii.

Aceasta "iesire din lumina lumii", in budism, nu se face "violent", prin negarea lumii, prin reprimarea sau evitarea formelor care apar mintii clipa de clipa - ci intr-un mod delicat, prin retragerea factorului mental ignoranta din orice concepe mintea ca fiind entitate a lumii.

florin.oltean75 01.07.2016 14:57:25

_____________________
Vacuitatea cuvintelor
_____________________


Desi impart acelasi spatiu fizic, lumea oamenilor este diferita de lumea animalelor, in principal datorita cuvintelor.

Cuvintele extind realitatea omului, perceptibila senzorial, intr-o dimensiune a intelesurilor, o dimensiune conceptuala.

Cuvintele au putere creatoare, genereaza o realitate gandita in prelungirea celei experimentata direct. Prin cuvant exprimam realitati, cunoastem fenomenele prin analiza (divizare - stabilirea relatiilor de cauzalitate intre parti) si prin sinteza (gandirea intregului).

Cuvintul nu doar ca da omului o anumita putere dar si exercita putere asupra lui.

De aceea, evident este important sa intelegem natura cuvintelor, a aspectelor pe care cuvantul le implica.

Cuvantul implica patru aspecte si anume:
-cuvantul in sine (simbolul)
-intelesul pe care il transmite (ideea)
-trairea launtrica indusa
-fenomenul desemnat


1.Vacuitatea simbolului
Niciun simbol nu are o realitate proprie independenta, nu detine un inteles in mod automat. Intelesul este asociat arbitrar. Orice forma, semnatura, poate fi aleasa pentru a desemna un anumit inteles.

2.Vacuitatea ideii/intelesului
In primul rand, ideea este un fenomen gandit, fara materialitate. Este un fenomen impresie dependent - generat de alte impresii. Nu are o realitate proprie imuabila, inafara mintii care o proiecteaza.

3.Vacuitatea trairii
Trairea este unul din cele mai fluide fenomene. Trairea este schimbatoare de la clipa la clipa. De exemplu, tristetea nu are o existenta in sine pentru ca la un moment dat dispare pentru a se transforma in bucurie si invers.

4.Vacuitatea fenomenului desemnat
Orice fenomen depinde de cauze si conditii, nu are o realitate proprie imuabila.
Realitatea fenomenului apare prin asamblarea altor fenomene la un moment dat si dispare prin dezasamblarea acestora.

---------------

Realitatea proiectata de cuvinte este una complexa. Poate fi iterata si exprimata la nesfarsit, printr-o combinatorica infinita.

Detinand insa cheia intelegerii vacuitatii cuvintelor, aceasta complexitate poate fi cu usurinta
redusa la simplitatea ei ontologica, necompusa.

Experienta curenta ne ofera o excelenta posibilitate sa ne antrenam intelegerea vacuitatii celor patru aspecte ale cuvantului.

Poate cel mai bun antrenament il ofera cuvintele de lauda si cele de ocara,
din doua motive:
(1)suscita trairi interioare intense
(2)desemneaza fenomenul “Eu”.

Un astfel de antrenament impinge capacitatea de intelegere a vacuitatii in adancul simtitor al inimii, prevenind “contaminarea” cu trairea indusa. “Contaminarea” reprezinta incapacitatea de a sesiza lipsa de esenta a trinomului simbol-inteles-traire. “Contaminarea” este o prindere in emotie, capcana dramei samsarice, tumultul unei realitati proiectate de cuvant.

Intelegerea vacuitatii nu suprima emotia ci o elibereaza de balastul ignorantei, o purifica de necunoastere/opacitate. In lumina vacuitatii dragostea si durerea sunt eliberate de patima, obsesie, dependenta.

--------------------

Daca toate cuvintele sunt lipsite de o esenta ontologica, atunci orice forma de invatatura, orice discurs, orice propozitie sau rationament este, de fapt, vid de o realitate proprie. Dar nu in sensul irationalitatii, lipsei de sens.

In particular, budismul suprinde in mod necesar vacuitatea propriei invataturi – vacuitatea Dharmei. Dharma nu are o realitate proprie siesi. O particularitate extraordinara a Dharmei fata de alte invataturi este ca se intoarce spre sine pentru a indica ca este lipsita de o esenta proprie, ca poate fi exprimata intr-o infinitudine de expresii.

Dharma poate ca este singura invatatura care avertizeaza si contracareaza tendinta de absolutizare a formei de expresie, instinctului de a fundamentaliza.

Fundamentalismul nu este altceva decat incapacitatea de a sesiza valoarea ca fiind independenta de forma de expresie. Respectul fata de simbol este, in fapt, un respect, o pretuire a valorii pe care o indica.

Afinitatea pentru un anumit sistem de simboluri/intelesuri/cuvinte (religie, credinta) este puternic conditionata de expunerea la acesta la varste fragede. Intelesurile asimilate in primii ani de viata concura puternic la formarea unei anumite identitati. Chiar daca unele intelesuri induse sunt irationale si omul ajunge sa constientizeze aceasta este dificila respingerea lor, pentru ca sunt grefate pe fibra profunda a fiintei. Nu este usoara negarea si desprinderea de superstitii decat prin efort rational perserverent, prin curaj.

Evident ca pentru cultivarea unor intelesuri/trairi spirituale este nevoie de un sistem coerent de simboluri si intelesuri, de o exploatare consistenta a acestora. Fluctuatia simbolului este contraproductiva. Traditia este necesara, insa de asemenea este necesar sa se inteleaga ca este “traditie”.

Fara cuvant, intelegerea/trairea nu poate fi elevata,
insa fara intelegerea naturii cuvantului realitatea gandita/simtita nu poate fi transcensa.

In budism, vacuitatea se practica holistic, nu intr-un mod izolat. Nu este un simplu exercitiu intelectual, ci expresia unor virtuti fundamentale: credinta, refugiul, bodhicita, intelegerea aspectului ultim, intangibil al Fiintei.

flying 01.07.2016 20:52:12

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 625113)
_____________________
Vacuitatea cuvintelor
_____________________


Desi impart acelasi spatiu fizic, lumea oamenilor este diferita de lumea animalelor, in principal datorita cuvintelor.

Cuvintele extind realitatea omului, perceptibila senzorial, intr-o dimensiune a intelesurilor, o dimensiune conceptuala.

Cuvintele au putere creatoare, genereaza o realitate gandita in prelungirea celei experimentata direct. Prin cuvant exprimam realitati, cunoastem fenomenele prin analiza (divizare - stabilirea relatiilor de cauzalitate intre parti) si prin sinteza (gandirea intregului).

Cuvintul nu doar ca da omului o anumita putere dar si exercita putere asupra lui.

De aceea, evident este important sa intelegem natura cuvintelor, a aspectelor pe care cuvantul le implica.

Cuvantul implica patru aspecte si anume:
-cuvantul in sine (simbolul)
-intelesul pe care il transmite (ideea)
-trairea launtrica indusa
-fenomenul desemnat


1.Vacuitatea simbolului
Niciun simbol nu are o realitate proprie independenta, nu detine un inteles in mod automat. Intelesul este asociat arbitrar. Orice forma, semnatura, poate fi aleasa pentru a desemna un anumit inteles.

2.Vacuitatea ideii/intelesului
In primul rand, ideea este un fenomen gandit, fara materialitate. Este un fenomen impresie dependent - generat de alte impresii. Nu are o realitate proprie imuabila, inafara mintii care o proiecteaza.

3.Vacuitatea trairii
Trairea este unul din cele mai fluide fenomene. Trairea este schimbatoare de la clipa la clipa. De exemplu, tristetea nu are o existenta in sine pentru ca la un moment dat dispare pentru a se transforma in bucurie si invers.

4.Vacuitatea fenomenului desemnat
Orice fenomen depinde de cauze si conditii, nu are o realitate proprie imuabila.
Realitatea fenomenului apare prin asamblarea altor fenomene la un moment dat si dispare prin dezasamblarea acestora.

---------------

Realitatea proiectata de cuvinte este una complexa. Poate fi iterata si exprimata la nesfarsit, printr-o combinatorica infinita.

Detinand insa cheia intelegerii vacuitatii cuvintelor, aceasta complexitate poate fi cu usurinta
redusa la simplitatea ei ontologica, necompusa.

Experienta curenta ne ofera o excelenta posibilitate sa ne antrenam intelegerea vacuitatii celor patru aspecte ale cuvantului.

Poate cel mai bun antrenament il ofera cuvintele de lauda si cele de ocara,
din doua motive:
(1)suscita trairi interioare intense
(2)desemneaza fenomenul “Eu”.

Un astfel de antrenament impinge capacitatea de intelegere a vacuitatii in adancul simtitor al inimii, prevenind “contaminarea” cu trairea indusa. “Contaminarea” reprezinta incapacitatea de a sesiza lipsa de esenta a trinomului simbol-inteles-traire. “Contaminarea” este o prindere in emotie, capcana dramei samsarice, tumultul unei realitati proiectate de cuvant.

Intelegerea vacuitatii nu suprima emotia ci o elibereaza de balastul ignorantei, o purifica de necunoastere/opacitate. In lumina vacuitatii dragostea si durerea sunt eliberate de patima, obsesie, dependenta.

--------------------

Daca toate cuvintele sunt lipsite de o esenta ontologica, atunci orice forma de invatatura, orice discurs, orice propozitie sau rationament este, de fapt, vid de o realitate proprie. Dar nu in sensul irationalitatii, lipsei de sens.

In particular, budismul suprinde in mod necesar vacuitatea propriei invataturi – vacuitatea Dharmei. Dharma nu are o realitate proprie siesi. O particularitate extraordinara a Dharmei fata de alte invataturi este ca se intoarce spre sine pentru a indica ca este lipsita de o esenta proprie, ca poate fi exprimata intr-o infinitudine de expresii.

Dharma poate ca este singura invatatura care avertizeaza si contracareaza tendinta de absolutizare a formei de expresie, instinctului de a fundamentaliza.

Fundamentalismul nu este altceva decat incapacitatea de a sesiza valoarea ca fiind independenta de forma de expresie. Respectul fata de simbol este, in fapt, un respect, o pretuire a valorii pe care o indica.

Afinitatea pentru un anumit sistem de simboluri/intelesuri/cuvinte (religie, credinta) este puternic conditionata de expunerea la acesta la varste fragede. Intelesurile asimilate in primii ani de viata concura puternic la formarea unei anumite identitati. Chiar daca unele intelesuri induse sunt irationale si omul ajunge sa constientizeze aceasta este dificila respingerea lor, pentru ca sunt grefate pe fibra profunda a fiintei. Nu este usoara negarea si desprinderea de superstitii decat prin efort rational perserverent, prin curaj.

Evident ca pentru cultivarea unor intelesuri/trairi spirituale este nevoie de un sistem coerent de simboluri si intelesuri, de o exploatare consistenta a acestora. Fluctuatia simbolului este contraproductiva. Traditia este necesara, insa de asemenea este necesar sa se inteleaga ca este “traditie”.

Fara cuvant, intelegerea/trairea nu poate fi elevata,
insa fara intelegerea naturii cuvantului realitatea gandita/simtita nu poate fi transcensa.

In budism, vacuitatea se practica holistic, nu intr-un mod izolat. Nu este un simplu exercitiu intelectual, ci expresia unor virtuti fundamentale: credinta, refugiul, bodhicita, intelegerea aspectului ultim, intangibil al Fiintei.

https://askaboutfukushimanow.files.w...ators-cats.jpg

Romowe 01.07.2016 22:08:39

Pe mine mă doare capul citind discursuri filosofico-onirice "neobudiste". Dle Oltean, de ce nu căutați un duhovnic bun sau chiar să vorbiți cu un ierarh?


Ora este GMT +3. Ora este acum 16:03:51.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.