Am citit aceste citate, si cartea lui Serafim Rose.
Mi se pare pueril sa dam aceasta interpretare scotand din context citatele parintilor. Daca citesti in intregime talcuirile respective, vei vedea ca ce numesc ei literal nu este literal in sensul care reiese din aceste citate care fac referire la o polenica probabil antiorigenista.
Si chiar daca ei au crezut ca o interpretare ad literam in sensul modern este necesara pentru cele 7 zile (lucru de care ma indoiesc, cunoscand si alte pasaje in care ei merg mult mai departe decat sensul literal), nu cred ca este nevoie sa ii urmam in acest punct.
Dar nu, este clar pentru mine ca nu se poate descrie din punct de vedere modern stiintific creatia. Or, dand aceste citate, tu asta faci.. Incerci sa le citesti din perspectiva stiintifica.

Este adevarat ca spune intr-un loc:
'Devine astfel limpede faptul ca esenta omului nu se afla in materia din care a fost creat, ci in Arhetipul [modelul) pe baza caruia a fost plasmuit si spre care tinde. Tocmai din acest motiv in conceptia patristica despre originea omului, teoria evolutiei nu este o problema, asa cum nu creeaza o problema pentru credincios specia lemnului din care este facuta o icoana bisericeasca. Stiinta poate si are datoria de a studia "materia" din care este facut omul, dar orice om de stiinta serios stie ca ii este imposibil sa cerceteze ce stiinta obiectiva "modelul" pe baza caruia a fost facut omul. Asa cum adevarul unei icoane se afla in persoana zugravita de ea, tot asa si adevarul omului se afla in modelul lui. Aceasta tocmai fdiindca modelul este cel care organizeaza, pecetluieste si configureaza materia si, in acelasi timp, o atrage. Modelul (arhetipul) reprezinta continutul ontologic al "chipului" ("icoanei").' (Panayotis Nellas, Omul animal indumnezeit, p. 69)

Dar nu de asta este vorba in carte. Este un gand al lui car merita retinut. desi mie mi se pare ca desi arhetipul este important, trupul face parte, in procesul creatiei, din oglindirea acelui arhetip; si trupul este facut dupa chipul lui Dumnezeu, desigur insa nu si materia.
Numai ca din nou, daca ne gandim ca intre timp a avut loc caderea, nu putem accepta nici dpdv teologic nici stiintific ('miscriscop pentru a te uita la stele') nici o proiectie a teoriei evolutiei care sa tina seama de cadere.

Fani, acele pasaje nu sunt scoase din context, Kalomiros si evolutionistii teisti au folosit pasaje scoase din context din sfinti. Tocmai de aceea Par. Serafim Rose a scris despre ce spun sfintii cu adevarat, pentru ca in cartea sa Kalomiros daduse niste citate scoase din context.
Zilele care sunt ere este o aiureala, n-o intalnesti decat la evolutionistii teisti, care i-au crezut sfinti pe Darwin si Dawkins. Eugen tot incearca sa crediteze ideea ca toti ortodocsii cred in evolutionismul teist, de fapt e ceva care nici nu e bagat in seama, doar de credinciosii care ii cred pe cuvant pe unii oameni de stiinta, desi sunt atei. La noi doar un preot acum in Australia a aderat la conceptiile lui alomiros, si l-a convins si pe Prof Ica senior sa screi o carte bazata pe ideile lui Kalomiros. In rest probabil toti preotii ortodocsi marturisesc daor creationismul biblic si zilele creatiei, nu erele darwiniste.
UIte articolul de pe wikipedia despre creationismul ortodox: http://ro.wikipedia.org/wiki/Crea%C8%9Bionism_ortodox
De subliniat ca parintele Staniloae a abordat si el acest subiect.

Nu cred ca zilele reprezinta ere.
Cred ca Lossky (si Doru Costache, preotul de care spui) ca nu este vorba de unitati temporale in sensul actual, ci de unitati ierarhice (Dumnezeu a facut lumea dupa o orhine foarte precisa).
Deocamdata abia studiez scrierile lui si nu ma pronunt despre restul ideilor.

Tot de ierahizare tine, Doru Costache e mai mare ca sfintii?

Sfintii au spus multe lucruri despre creatie care depasesc cu mult in profunzime o interpretare simplista.
Doru Costache se bazeaza pe ei in articolul pa cdre il citesc acum. O sa il atasez daca reusesc.

Eu unul nu cred, asa cum am mai spus si in alte randuri, in evolutionismul teist.
Cred ca o judecata crestina sanatoasa nu poate impaca crestinismul si teoria evolutiei.
Motivele sunt atat de multe si ele au fost enumerate si de mine si de altii pe acest forum, incat ar fi prea greu sa le reiau acum pe toate.
Nu sunt obscurantist, nu ma situez impotriva stiintei, fereasca Dumnezeu.
Dar nici nu incerc sa-mi potrivesc credinta dupa nascocirile veacului.
Tocmai ca secolul 20 si stiinta moderna, in special noua fizica, au aratat ca stim si ca intelegem atat de putin despre lume, incat toata acea speranta a savantilor secolului 19 cum ca vom ajunge prin stiinta sa stim totul si sa unificam toate cunostintele in cateva formule sau legi, s-a prabusit.
Noua fizica a aratat ca nu putem face decat predictii de natura statistica asupra evenimentelor si asta a fost o lovitura serioasa data celor ce credeau in atotputernicia stiintei. Tot noua fizica a mai aratat faptul ca nu intelegem de fapt nimic despre natura profunda a lumii in care traim, asa ca eu sunt sceptic atunci cand aud oameni de stiinta evolutionisti ca se declara siguri pe cunostintele lor, cunostinte care nici macar nu pot fi testate, fiindca nimeni nu a fost de fata de-a lungul sutelor de milioane de ani ca sa verifice teoria evolutiei.
Iar sa vrei sa intemeiezi o asemenea teorie de o asemenea anvergura pe cateva oase, si acelea putine, incomplete in cele mai multe cazuri si destul de dubioase privind originea si timpul din care dateaza, mi se pare o naivitate.

Nici eu nu cred in vreun evolutionism teist.
Din cate am citit pana acum din textele lui Doru Costache, nu am inteles ca ar sustine evolutionismul. El spune doar ca putem, asa cum au facut si Parintii, folosi selectiv filozofia si stiinta moderna, fara a accepta tot ce spune ea, si putem sa folosim imaginea actuala a universului ca sa interpretam pentru intelegerea omulul de azi referatul Facerii.
In textul pe care il citesc acum spune de exemplu:

"In acelasi timp, dincolo de concesia facuta de Parin*tele Dumitru Staniloae evolutionismului darwinist ("o anumita evolutie a animalelor se poate explica prin implicarea potentiala a unor specii noi in cele vechi" ; in P.S.B., vol. 80, n. 369, p. 294), trebuie sa remar*cam ca toate speciile sunt de fapt variatii la o tema data, verigi logice in arborele vietii si nu neaparat verigi ontologice, astazi foarte multi bio*logi renuntand la transformismul darwinian si vorbind de o evolutie in interiorul speciilor sau de faptul ca detaliile anatomice asemanatoare nu presupun si o inrudire filogenetica (cf. Richard Leakey, Originea omu*lui, Humanitas:, p. 23)." (Doru Costache, Crearea lumii vazute, p. 10)

De aici nu rezulta de loc ca ar adopta teoria evolutiei.
Din pacate nu stiu cum se ataseaza un document pe forum. Textul il am de pe internet, chiar de pe crestinortodox, iata ca am gasit:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...lic-68916.html

Stiu ca el spunea in alta scriere ca teoria evolutionista lui Teilhardt de Chardin poate fi considerata teista si se bazeaza pe premise care nu pot fi acceptate de teologia ortdoxa.

Din acelasi articol:

"Structura textului e foarte complexa. Desi la prima vedere e o isto*rie a creatiei, referatul biblic nu propune o cronologie, ci o perspectiva concentrica si functionala. Ordinea "zilelor" e mai mult logica, urmarind sa afirme planul si implicarea directa a lui Dumnezeu in aducerea la existenta si in organizarea universului. Acesta e motivul pentru care Sfintii Parinti insista ca "Dumnezeu este Cel ce le face si le preface pe toate si le randuieste (le ordoneaza, n.n.) pe toate dupa vointa Lui" (Sfantul Ioan Gura de Aur, op. cit., II, 2 si 3 ; cf. Sfantul Ioan Damas-chin; Dogmatica, II, 6). Sfantul Vasile cel Mare afirma si mai precis acest aspect : "nu trebuie sa vorbesti de facerea cerului si a pamantului ca de o intocmire facuta de la sine, asa cum si-au inchipuit unii, ci ca de o lucrare ce-si are pricina de la Dumnezeu" (op. cit., I, 1)."

"Succesiunea "zilelor" indica nu intr-o ordine riguroasa dezvoltarea in timp, istoria creatiei, ci introducerea elementelor in masura in care isi implinesc functia, fiecare treapta constituindu-se in premisa necesara celei din urma. In acest sens, fiecare "zi" e "dimineata" fata de cea anterioara (adica o depaseste prin sporita concretizare a planului dum*nezeiesc despre lume), dar "seara" pentru cea care urmeaza (si care o depaseste dintr-o noua precizare a intentiei divine). Trebuie spus din nou ca perspectiva biblica despre un plan logic al creatiei e reconfir*mata de cosmologia stiintifica actuala, care vorbeste de o finalitate, de o programare si de un proiect al universului, toate trimitand la un Proiectant (el Jean-Pierfe Longchamp, op. cit., p. 176-177).
Aceste elemente demonstreaza ca intreg referatul biblic e construit in imagini simbolice, in analogii luate din experienta cotidiana a evreilor din vremea lui Moise (cf. Sfantul Ioan Gura de Aur, op. cit., II, 2). Chiar termenul "zi" e folosit nu pentru a desemna un timp de douazeci si patru de ore, cum s-a crezut multa vreme, ci, prin compa*ratie cu "ziua de munca", pentru a indica prezenta activa a lui Dum*nezeu : tot ce exista e lucrat de El ! E imotivul cel mai puternic pentru ca miliardele de ani pe care le numara stiinta sa nu-l sperie pe teolog si sa nu mai para o lipsa de evlavie fata de atotputernicia, divina ; "ziua de munca" vorbeste de un Dumnezeu care-si afirma demnitatea si puterea prin chenoza, prin coborarea in posibilitatile creatiei, asa cum a procedat si spre mantuirea acesteia."

Pr. Doru Costache este adeptul evolutionismului teist, preluat de la Kalomiros. Aproape toti cei ce sustin evolutionismul teist in ortodoxie au la baza conceptiile lui Kalomiros. Exact asta spuneam, Kalomiros si adeptii lui au luat citate scoase din context de la sfintii parintii, ca sa sustina si teologic aceasta teorie.
Dar cine e Kalomiros sau pr. Costache?
E un ortodox care a devenit stilist. Cartea despre evolutionismul teist a scris-o dupa ce a trecut la stilisti. Este mai cunoscut pentru cartea sa impotriva ecumenismului "despre falsa unire", scrisa in 1964, cand era inca ortodox. Pana la sfarsit de rupe si de stilisti si ramane doar o parohie, fara ierarhi, asa si moare.
Pr. Costache e numit la parohia romaneasca din Australia. In scurt timp provoaca dezbinare acolo, unii romani nemaivenind la biserica din cauza asta. Este criticat si pentru experimentele moderniste, punand in scena o reprezentatie de balet in biserica, in fata altarului. La protestul majoritatii enoriasilor este retras de Patriarhie, pana la urma s-a dus la biserica greaca din Sidney. A scris cartea inainte de a pleca in Australia, pacat ca unii propaga astfel de invataturi gresite.
Nu e nevoie sa dai citate, Eugen a citat tot articolul, chiar de mai multe ori.

Nu i-am citit toate articolele dar din ce am citit pana acum nu am gasit ce scrii tu despre interpretarea lui. Ramane sa revin cand am citit mai mult. Scuze daca am repetat. Nu am citit tot topicul.
Mai aveam ceva de zis despre sf. Vasile dar revin.

Nu inteleg acest mod de gandire si pace.
 

Adica, daca niste sfinti au scris ceva, trebuie sa luam de buna?! Sfintii NU echivaleaza Biserica, si cu atat mai putin pe Dumnezeu, Doamne fereste. Sunt "sfinti" pentru cau au fost "sfintiti" prin Sf. Treime, Care a lucrat in si prin ei, cu minuni, propovaduiri si intoarceri la credinta. (Vorbesc de sfintii autentici, cu minuni si moaste, nu de sfinti "politici", evident contrafacuti; asta e deja alta discutie, prin natura ei foarte aprinsa, asa ca nu o incep aici :) ). Deci sfintii nu sunt negresalnici.
In concluzie, daca perceptia umana asupra Universului evolueaza, trebuie sa evolueze si discurusul cosmologic al Bisericii. Nu se poate sa ramanem anacronici (si precizez ca ma refer individual sau la comunitati mici de gandire; NU e o jignire la adresa unei Biserici sau ale alteia).

Sfintii sigur ca mai pot gresi (s-au mai dat exeemple), sau, mai ales, pot folosi gandirea timpului lor. Si in orice caz ceea ce au scris nu este exhaustiv: mai putem adauga la ceea ce au scris ei, mai putem face noi si noi exegeze din perspectiva noastra actuala care se schimba. Tocmai, ca din asta se vede bogatia nemarginita a Scripturii..

Se vede chiar in stil. Chiar un sfant din zilele noastre de s-ar apuca sa scrie, nu ar scrie in stilul sfantului Vasile, ci in stilul lui propriu, influentat de cultra in care traieste.

In legatura cu problema care ne preocupa, cred ca sfintii parinti de care vorbim atunci cand au comentat primele capitole din Facere mai degraba au gasit sensurile adanci sprirituale decat au facut un comentariu pur cosmologic. Atunci cand folosesc cunostiintele lor despre cosmos (de ex. atunci cand se refera la cele 4 elemente - azi stim ca sunt mult mai multe) ei o fac in treacat, selectiv, nu luandu-le drept adevar imuabil.
Cei care citeaza mai sus cand sfantul Vasile scrie ca prefera o interpretare ad literam scot pasaju din context. Am citit acum de ex. intr-o carte a lui P. Bouteneff (Beginnings), care analizeaza toate comentariile patristice la Facere, ca acest pasaj este scris ca raspuns la acuzatiile de prea mare alegorism desprins de text, pe care le practicau unii, pornind de la Origen, si pe care tocmai sf. Epifan din Cipru le declarase, intr-o lista a ereziilor, de tendinta eretica. Chiar el (sfantul Vasile) in continuarea comentariului foloseste metoda alegorica (sau cauta sensul mistagogic al Scripturii), deci este clar ca nu vrea sa spuna ca trebuie sa luam cuvintele Scripturii in sens simplist literal. Cand zice 'cand scrie iarba, eu inteleg iarba', vrea sa spuna ca ceea ce intelege trebuie sa aiba o legatura cu iarba adevarata, nu sa ia, de exemplu, valoarea numerica in ebraica a cuvantului iarba si sa spuna ca corespunde cu alt cunavt cu aceeasi valoare numerica, si de aici sa scoata ceva care este cu totul desprins de text (cum faceau unii alegoristi de tendinta gnostica; nici chiar Origen nu mergea atat de departe din cate am citit).

As mai vrea sa adaug, Theodor, ca nu sunt de acord cu tine (spui asta in alta parte, am retinut) ca acele cosmologii antice sunt complect lipsite de interes pentru noi. Ele sunt interesante si contin adevaruri la alt nivel decat cel stiintific actual, adica la un nivel de cunoastere de tip simbolic al lumii. Astfel, faptul ca pamantul le parea plat, cerul ca o bolta protestoare, iar stelele sunt descrise ca aparand 'dupa' pamant si fiind luminatori, corespunde perceptiei naturale a omului, care are rolul ei in imaginea pe care Dumnezeu a dat-o omului despre lume, si care il ajuta sa vada transparenta ei pentru Dumnezeu si importanta pamantului in planul mantuirii.
Sigur, acum noi avem si alte cunostiinte de alt tip, si nu putem sa le ignoram cand facem comentarii despre Facere. Dar asta nu inseamna ca trebuie sa aruncam la gunoi cosmologia antica.

Sunt sfinti care au spus si lucruri diferite, dar nu au spus toti altceva si doar unul adevarul in privint unei invataturi. In cazul nostru e vorba de Revelatie, deci ce a spus Dumnezeu, nu un sfant, asta e Facerea. Aici nu poate fi vorba de greseala. Si toti sfintii au talcuit la fel, nici nu era ce sa fie talcuit altfel decat "zi", "seara" si "dimineata". Cei ce sustin evolutionismul teist vor sa schimbe sensul cuvintelor ca sa fie in consens cu evolutionismul.
Tu spui de noile descoperiri stiintifice, dar de exemplu teoria evolutionista este o cocneptie mai veche decat scrierile sfintilor. Iluministii au dorit o reintoarcere la epoca de dinainte de crestinism, la cultura greaca. Cum nu prea mai erau credinciosi au gasit la filozofii materialisti greci si o explicatie la aparitia vietii si dezvoltarea ulterioara. Au incropit o filozofie, a aparut apoi lamarckismul si odata cu Darwin s-a dat si o bruma de argumentaie stiintifica firava.
In legatura cu Universul, teoria Big-Bang-ului e in moarte clinica, nic oamenii de stiinta nu mai stiu ce sa creada. Anul trecut s-a dat premiul Nobel pentru Fizica unor cercetatori americani care inca de la sfarsitul anilor '90 au aratat ca expansiunea universului e accelerata. In cazul Big-Bang-ului expansiunea poate fi doar decelarata, deci ramane ca nu se stie. Au banuit ca ar fi o energie necunoscuta, numita intunecata, care sa explice de ce se dilata in asemenea hal universul. :)

Tu ai citit de fapt in intregime macar unul din comentariile sfintilor parinti la Hexaemeron? Esti sigur ca ei chiar interpreteaza ad literam? Eu din cate am citit am gasit multe explicatii mistagogice.
Eu uite, asta mi-am propus sa fac acum. Sa nu ma mai multumesc cu fragmente sau parti ca pana acum (recunosc..). Se pot gasi toate pe internet. Voi reveni cand voi termina comentariul sfantului Vasile.

Chiar asa au aparut zeci de culte, din intepretarea fiecaruia a Sfintei Scripturi. Fiecare filozofeaza cum se gandeste el si apare o noua invatatura. In ortodoxie nu este gandirea protestanta, Revelatia s-a incheiat cu scrierea ultimei carti a Sfintei Scripturi, iar invatatura ortodoxa e demult stabilita. Noi doar ne-o insusim (vorbesc de dogma). De aceea repetam Crezul, nu il intepretam noi cum dorim.
In cazul sf. Vasile cel Mare am dat si pasajele acelea pe pagina aceasta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=14184&page=78
Cand spune de cele patru elemente mentioneaza la inceput ca astea nu le spune Moise, deci c anu apar in Facerea.
De fapt discutia despre Facere si zilele Facerii e doar pentru a acredita evolutionismul, ca alt rost nu are. DE ce nu pot fi zilele de acolo zile, asa cum scrie? Pentru ca evolutionismul spune altceva. Intelegi?

Cum vezi in mesajul de mai sus chiar am dat si alte fragmente. Talcuirile le gasesti aici: http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/SfVasile.html (sunt si ale celorlalti sfinti pe banda de sus).
Desi eram mai mult agnostic (si credeam in teoria evolutionista), cand am citit prima data Sfanta Scriptura nu m-am indoit ca acolo asa era. Asta cu alegorie e o conceptie de la protestantii liberali, care se opuneau protestantilor fundamentalisti. Toata Sfanta Scriptura e adevarata, nu o alegorie. Unii sfinti au facut si cate o intereptare alegorica a unor pasaje, dar fara sa spuna ca nu ar fi fost adevarate. Interpretarea alegorica era ceva in plus, nu inlocuia ce scria acolo.
Cand spune zi eu inteleg zi, cand spune iarba eu inteleg iarba, cand spune de robia egipteana eu asta inteleg. N-o sa gasesti o alta interpretare in ortodoxie, decat la cei ce vor sa schimbe invatatura, sa o adapteze la conceptiile lor (evolutionism, ecumensim, etc.)

E... Deci, nu ai citit in intregime omiliile sf parinti, ci numai extrase.
Daca ai fi citit, ai fi vazut (cum ti-am mai zis si pe alt fir si altii au confirmat) ca parintii se folosesc din belsug de interpretarea alegorica. Traditioanal se considera ca Scriptura are patru categorii de sensuri: istorico-literal, moral, tipologic di mistagogic. Alegoria edte legata de ultimele trei.
.Iar sens literal nu inseamna simplist.i
In Bisetica ortodoxa se spune ca perioada patristica nu s-a incheiat ci continua pana in zilele noastre. Duhul profetic este prezent in Biserica, asa ca oricand mai pot fi revelate sensuri ale Scripturii. Traditia Bisericii este vie.
Sunt lucruri care nu se mai schimba, dar reflexia asupre Scripturii nu face parte dintre ele. Bineinteles, exegeza trebuie facuta in cadrul dat de intreaga Traditie.

Dupa cum am spus, nu cred ca teoria evolutionista este adevarata, si totusi mi se pare simplist si sub nivelul partistic adevarat de a crede ca zilele creatiei sunt taman zilele de 24 de ore ale timpului cazut.

De ce nu pot fi zilele zile in sensul actual de 24 de ore? Pentru ca timpul creat la inceput nu era timpul lumii cazute. Si pentru ca acel pasaj al Scripturii are o densitate simbolica absolut exceptionala.
Insa faptul ca se foloseste notiunea de zi nu este intamplatoare. Nu sunt pentru o interpretare de tip hiperalegorist pe care o critica sf. Vasile. Unitatea de care e vorba are o legatura, in plan temporal, cu notiunea de 'zi". Aceasta legatura este de tip iconic.
Pr. Doru Costache da o interpretare posibila, Lossky da si el una, ca ar fi vorba de planuri cauzale. Timpul contine si el o insiruire cauzala, de aceea poate fi folosit ca imagine pentru cauzalitate.

Pentru a fi mai clara in priviinta evolutiei: Cum spuneam mai sus, cred ca stiintei ii scapa realitatea creatiei, pentru ca pur si simplu nu apartine campului sau vizual. Nu ne putem situa acum intr-o perspectiva de tip stiintific care face posibila inetelegerea pur rationala si materiala a ceea ce s-a petrecut la aparitia lumii. Este ceea ce fac, in felul lor, adeptii interpretarii ad literam al zilelor. Si sunt contrazisi de traditia patristica luata in ansamblu.

Ceea ce ne ofera Scritura este modul cel mai clar posibil pentru o minte umana de a sesiza ceea ce s-a petrecut. Dar acest mod nu este de tip stiintific, este de tip iconic. Cuvantul 'Zi' este ca o 'icoana' a unitatii de creatie respective.

Acest raspuns al lui Mihail de mai din susul topicului cred ca rapsunde mai bine decat am facut-o eu afirmatiei lui Catalin ca revelatia s-a incheiat definitiv nsi noi nu ai putem spune nimic ce nu s-a zis deja in domeniul exegezei.

Draga Fani, noi nu intepretam invatatura si Sfanta Scriptura dupa masura ratiunii noastre, sau dupa cum simtim noi ca ar fi bine. Pentru ca nu am ajuns inca la aceasta masura si poate ne inselam. Asta fac in general protestantii (desi si ei repeta ce le spun reprezentatii cultului lor).
Timpul a fost creat atunci cand a fost creata materia, in speta Pamantul. Citez dintr-un articol: "Cartea Facerii, tratand despre crearea lumii, relateaza ca: "La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul" (Facerea I, 1). Acest inceput este interpretat de Sfintii Parinti si teologii ortodocsi ca fiind nu numai inceputul creatiei, ci, totodata, si inceputul timpului." Cum spune si Sf. Ioan Damaschin, inainte nu era un timp, pentru ca la Domnul nu este timp. Dar dupa crearea materiei Domnul a creat si timpul pentru lumea noastra materiala. Cred ca ai inteles gresit, Adam nu fusese creat sa moara, dar nu inseamna ca nu exista timp pana la cadere. De ce mai era Soarele, ziua si noaptea, lumina si intunericul? Si dupa cadere pamantul se invarte mai repede in jurul axei, ca sa fie ziua mai scurta decat inainte de cadere? De unde e aceasta filozofie (in afara de pr. Doru Costache)?
Se pare ca am pierdut timpul discutand pana acum, orice argument si citat nu ar avea importanta, crezi numai ce credeai dianinte, chiar daca nu ar fi niciun arguement. Eu ti-am dat si citate in care spun sfintii ca ziua a fost zi, unde e un singur pasaj in care se spune altfel? Ce se intelege din ce spune sf. Efrem Sirul: "Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."? Sau sf. Damaschin: "Trebuie sa se stie ca luna a fost facuta de creator luna plina, adica asa cum este in a cincisprezecea zi, caci trebuia sa fie desavarsita. Dupa cum am spus, soarele a fost creat in a patra zi, deci luna a luat-o inaintea soarelui cu unsprezece zile. Caci din ziua a patra pana in ziua a cincisprezecea sunt unsprezece zile." Unde vreu sant a spus ca zilele creatiei nu sunt zile, ci idei filozofice?

Asta iti spuneam, ca interpretarea alegorica nu o substituie pe cea istorico-literala, ci e o interpretare paralela, in completare. De exemplu parintele Cleopa spune si de o interpretare alegorica a altarului de jertfa a sf. Ilie, dar asta nu inseamna ca se gandeste ca era doar ceva alegoric, nu si ca a existat in realitate. Iar cand e o interpretare doar alegorica ne spun chiar sfintii acest lucru, nu luam doar ce ne convine noua.
Dar da si un citat de interpretare alegorica a sfintilor la Facere.
In Biserica Ortodoxa se spune ca revelatia s-a incheiat de atunci, profetii bineinteles ca mai pot exista, este altceva. Invatatura odata data nu se mai poate schimba, pentru ca e fara greseala. Clarificari se mai pot face, cum a fost in cazul sinoadelor, dar clarificari tot a invataturii deja revelate. Dar noi am mai vorbit despre asta, am dat ieri citatul iar: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=118
"O astfel de perspectivă constituie, însă, o torpilă la adresa teologiei ortodoxe, pentru că înglobează ideile eretice a Revelaţiei progresive a Adevărului de-a lungul vremii şi a adâncirii Bisericii în Revelaţie odată cu trecerea timpului, în vreme ce învăţătura ortodoxă subliniază limpede faptul că „tot adevărul” s-a descoperit, deplin, în ziua Cincizecimii. Astfel, nu există o adâncire a Bisericii în Revelaţie odată cu trecerea timpului, nici vreo arătare progresivă a Adevărului, ci doar formularea de către Biserică a Adevărului „odată descoperit”, în funcţie de problemele vremii."

Revelatie nu mai exista in sensul primar.
Dar daca ar fi in sensul decundar, de interpretare a tainei ascunse din veac si aratate apostolilor, atunci nu ar mai fi scris nici sfintii parinti.
Ceea ce au facut ei si ceea ce mai pot face si cei din ziua de azi este o punere in cuvinte atat cat este posibil, a ceea ce este inexprimabil si ceea cce Duhul a comunicat Bisericii la Cioncizecime.

Sigur ca interpretarea alegorica (sau mistagogica) nu exclude interpretarea directa, literala. Dar daca citesti scrierile parintilor in original si in totalitate (eu ma citit cateva), vezi ca ceea ce intelegeau ei prin literal nu este acelasi lucru cu ce ne imaginam noi, influentati de felul literal de tip neoprotestant.

Nu am vrut sa spun ca timpul a aparut doar dupa cadere. Ci doar ca timpul era probabil diferit inainte de cadere. Si ca nu avem instrumente mentale si fizice pentru a reconstitui in mod stiintific creatia dpdv fizic. Nu asta face Scriptura. Acolo nu este o descriere de tip rational si stiintific al creatiei, ci o descriere de tip iconic.

In ceea ce priveste cele 6 zile, nu stiu daca stii ca tot sfantul Vasile considera ca Ziua intai (nu 'prima zi', fapt observat d parinti) spune ca este un fel de model al eternitatii, nu o zi deja in timp. (Omilie la Hexameron, II, 8)
Deci, cum ramane cu conceptia lui asazis literala 'o zi este o zi de 24 de ore'?

Stii cum ar fi zis Fat frumos, 'in sabii sa ne taiem sau in citate sa ne bombardam?' :-)

Problema cu citatele este ca nu tin cont de traditia patristica luata in ansamblu si de ce au vrut parintii sa faca comentand Scriptura. Eu asta incerc sa zic. Ca nu inseamna ca daca unul sau altul, intr-un context sau altul, au inteles zilele si in sens literal, asta ar fi fost scopul interpretarii lor si ca aceasta interpretare ar fi singura posibila.

Teologia e putin diferita de filozofie, pentru ca se bazeaza pe ceva concret, pe ceva revelat. Daca mai era nevoie avem confirmarea in alte parti ale Sfintei Scripturi, de exemplu in cele zece porunci, spune Domnul ca sase zile sa lucreze ca in sase zile a facut Domnul lumea. Nimeni cred ca n-ar vrea sa lucreze sase ere. De fapt n-o sa gasesti niciunde alta interpretare, doar la filozofii contemporani, care incearca sa armonizeze Facerea cu teoria lui Darwin si teoria Big-Bang-ului. Numai cei ce sustin evolutionismul teist dau tot felul de interpretari diferite decat cele ale sfintilor, chiar si unii din ei spun ca sfintii au vorbit de stiinta din timpul lor, nu spun ca sfintii ar fi sustinut altceva (care sunt si onesti).
Este o idee gresita propagata tot de Kalomiros si preluata de adeptii lui. Trebuie sa vezi ca si Pr. Costache spune exact ideile lui Kalomiros, cartea sa are trecut si numele lui Kalomiros printre autori (desi a murit de peste 20 de ani).
De fapt ce spune sf. Vasile ce Mare: "Sfântul Vasile cel Mare spune că în Cartea Facerii cea dintâi zi nu se numeşte "ziua întâi", ci "zi una", fiindcă aceasta este ziua cea una cu care Dumnezeu a măsurat tot restul zidirii; adică ziua întâi, despre care el spune că a avut douăzeci şi patru de ore, este exact aceeaşi zi care se repetă în restul creaţiei."
Nu doar unul sau altul, ci toti au spus acelasi lucru, e consens general. Mai mult toti au sustinut acelasi lucru si chiar si acum aproape toti preotii si ierarhii sustin acelasi lucru. O alta optica a venit doar din cauza celor ce credeau in evolutionism, crezand ca acesta e adevarat si neputand sa fie doar sapte zile, ci ere, ca nu mai putea fi vorba de evolutia speciilor. Poate nu stii, dar evolutionsimul teist a lui Kalomiros sustine si ca noi ne tragem din maimute (primate), iar Adam a fost luat dintr-un exemplar de primata si facut om. Ti-am mai scris ca in lume in momentul de fata sunt doar doua teorii, creationismul si evolutionismul. Din punct de vedere ortodox creationismul biblic e acelasi ca si acum cateva sute de ani. Asta nu inseamna ca e diferit de ce stim azi cu certitudine din stiinta.

Trebuia sa ma tin de ce a zis, sa nu mai scriu pana nu termin de citit cateva omilii la Hexaimeron in intregime. Atunci voi putea raspunde mai in cunostiinta de cauza la ceea ce scrii tu acum.

Un singur lucru: tu citezi tot o interpretare a sfantului Vasile, nu ce spune el de fapt despre ziua intai.
Uite ce spune sfantul Vasile textual (scuze, nu ma gasit decat in engleza):

'Why does Scripture say “one day the first day”?
Before speaking to us of the second, the third, and the fourth days, would it not have been more
natural to call that one the first which began the series? If it therefore says “one day,” it is from a
wish to determine the measure of day and night, and to combine the time that they contain. Now
twenty-four hours fill up the space of one day—we mean of a day and of a night; and if, at the time
of the solstices, they have not both an equal length, the time marked by Scripture does not the less
circumscribe their duration. It is as though it said: twenty-four hours measure the space of a day,
or that, in reality a day is the time that the heavens starting from one point take to return there.
Thus, every time that, in the revolution of the sun, evening and morning occupy the world, their
periodical succession never exceeds the space of one day. But must we believe in a mysterious
reason for this? God who made the nature of time measured it out and determined it by intervals
of days; and, wishing to give it a week as a measure, he ordered the week to revolve from period
to period upon itself, to count the movement of time, forming the week of one day revolving seven times upon itself: a proper circle begins and ends with itself. Such is also the character of eternity,
to revolve upon itself and to end nowhere. If then the beginning of time is called “one day” rather
than “the first day,” it is because Scripture wishes to establish its relationship with eternity. It was,
in reality, fit and natural to call “one” the day whose character is to be one wholly separated and
isolated from all the others. If Scripture speaks to us of many ages, saying everywhere, “age of
age, and ages of ages,” we do not see it enumerate them as first, second, and third. It follows that
we are hereby shown not so much limits, ends and succession of ages, as distinctions between
various states and modes of action. “The day of the Lord,” Scripture says, “is great and very
65
terrible,”1454 and elsewhere “Woe unto you that desire the day of the Lord: to what end is it for
you? The day of the Lord is darkness and not light.”1455 A day of darkness for those who are worthy
of darkness. No; this day without evening, without succession and without end is not unknown to
Scripture, and it is the day that the Psalmist calls the eighth day, because it is outside this time of
weeks.1456 Thus whether you call it day, or whether you call it eternity, you express the same idea.
Give this state the name of day; there are not several, but only one. If you call it eternity still it is
unique and not manifold. Thus it is in order that you may carry your thoughts forward towards a
future life, that Scripture marks by the word “one” the day which is the type of eternity, the first
fruits of days, the contemporary of light, the holy Lord’s day honoured by the Resurrection of our
Lord. And the evening and the morning were one day.”
But, whilst I am conversing with you about the first evening of the world, evening takes me by
surprise, and puts an end to my discourse. May the Father of the true light, Who has adorned day
with celestial light, Who has made the fire to shine which illuminates us during the night, Who
reserves for us in the peace of a future age a spiritual and everlasting light, enlighten your hearts
in the knowledge of truth, keep you from stumbling, and grant that “you may walk honestly as in
the day.”1457 Thus shall you shine as the sun in the midst of the glory of the saints, and I shall glory
in you in the day of Christ, to Whom belong all glory and power for ever and ever. Amen.'
(sfarsitul omiliei 2)

De aici se vede ca nu e chiar atat de simplua cum spui tu interpretarea lui.
Vom mai vorbi dupa ce vom mai citi.

Evident ca eu am dat comentariul par. Serafim, pentru ca incepea cu "Sf. Vasile spune". Citatul din sf. Vasile era si acolo: "Seara este hotarul comun dintre zi şi noapte, iar dimineaţa este vecinătatea nopţii cu ziua. Aşadar, ca să dea zilei cinstea de a fi fost făcută înainte, Scriptura a vorbit mai întâi de sfârşitul zilei, apoi de sfârşitul nopţii, pentru că zilei îi urmează noaptea. Starea în lume înainte de facerea luminii nu era noaptea, ci întunericul; noapte s-a numit atunci când Dumnezeu a despărţit întunericul de zi, şi întunericul a primit numire nouă, ca să se deosebească de zi. [...] Pentru ce nu a spus «ziua întâia», ci «zi una» ? Doar era firesc să o numească «ziua întâia», căci avea să-i adauge ziua a doua, a treia, a patra, pentru că era în fruntea celor care vin după ea. A spus «una» pentru că voia să determine măsura zilei şi a nopţii.”
Pe acel site sunt si carti intregi, nu doar fragmente: http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/Carti.html
P.S. Tot nu inteleg care e motivatia pentru care nu trebuie sa fie zile, ci orice altceva. Doar ca sa nu fie cum scrie in Facerea? La evolutionistii teisti este o motiatie, sa corespunda evolutionismului.

Multumesc pentru link. Nu sunt asa multe carti acolo, in orice caz nu carti intregi din sf. Parinti omilii la hexaimeron.

Citind cartea sfatului Vasile, imi dau seama cat de usor se poate scoate din context ceea ce scrie. De ex. cateodata reda teoriile din timpul sau, ca un invatat ce se afla - toate geocentriste - dar la sfarsit spune in general: ce conteaza cum exact stau lucrurile, filozofii se cearta intre ei, sa-i lasam sa se certe, noi sa ne tinem de cuvantul: Dumnezeu a facut cerul si pamantul.
Ce este important este ca Dumnezeu a facut. Cum anume, si cum anume este facuta lumea, nu e asa important pentru el. Cei pe care ii critica sunt nu cei care cauta sa inteleaga in amanunt structura lumii, ci cei care cred ca materia ar fi preexistenta lui Dumnezeu sau cei care cred ca lumea s-a facut ea singura.

Si ce am mai observat din lectura asta este ca sf. Vasile spune ca 'intru inceput' este, ca inceput al timpului, probabil in afara timpului, tot asa cum 'inceputul unei case nu este casa'. deci prima zi ramane totusi ca un model, ca un prototip, nu ca o zi temlporala adevarata. Or, 'atunci' a pus Dumnezeu bazele lumii intregi.

As mai intreba, dar mi-e teama sa nu inceapa si aici discutia asta: daca sf. Vasile reda fara sa nege teoriile geocentrice, cu cerul vizibil corespunzand celului subtil (adica lumea ingerilor), inseamna ca noi ca crestini si acolo trebuie sa-l urmam? Ar trebui sa negam stiinta si in acest domeniu, care nu este pura filozofie, ci bazat totusi pe observatie directa si experienta, adica stiinta cinstita?
Eu nu cred.

Cred ca acest model cosmologic este important din cauza simbolismului lui (pamantul in centru dpdv al importantei lui spirituale), iar faptul ca corespunde cu felul cum par lucrurile pentru ochiul omului este important. Este una din perceptii, cea mai simpla. Dar si modelul actal dat de stiinta ar trebui luat in seama si valorizat simbolic, nu negat. Pt ca tot ce a facut Dumnezeu este transparent pentru El.

Raspuns la PS:
Motive pentru care nu cred ca trebuie luate ca zile de 24 de ore cele 6 zile:
1) Mi se pare o interpretare simplista, nedemna de duhul ortorox si patristic.
2) Nu toti parintii le interpreteaza asa; am citit in cartea lui Bouteneff care este f. exhaustiva ca sf. Grigore de Nyssa de ex. le vede mai degraba ca 'randuieli', deci ierarhic.
3) A se reciti ce am scris la inceputul acestei discutii cu cateva pagini in urma despre felul cum gandeau anticii.
4) Parintii care chiar au luat ad literam unele lucruri au facut-o sub influenta stiintei din zilele lor si aici nu suntem obligati sa ii urmam; de altfel nici ei nu luau prea in absolut stiinta aceea (cel putin asa am citit, si am vazut si la sfantul Vasile eu insami). Eu una nu cred in pamantul plat...

Fani, urmareste te rog si mesajele mele de pe topicul cu pamantul plat, la majoritatea intrebarilor am raspuns si acolo. Dar si aici ti-am dat link catre un mesaj de acolo in care citam ce spune Sf. Vasile despre filozofia din timpul lui: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=778
Asta si spuneam, sf. Vasile mentioneaza ca e stiinta filozofilor din timpul lui si concluzioneaza: "Dacă am încerca acum să vorbim de toate câte spun aceşti învăţaţi, am cădea şi noi în aceeaşi pălăvrăgeală ca ei. Noi însă să-i lăsăm pe aceşti învăţa să se lupte între ei."
Mai sus spune tot ceva legat de stiinta din timpul lui, dar precizeaza ca aceasta n-o spune Moise, adica nu scrie in Facerea.
Una e talcuirea si alta e ce credeau sfintii in timpul lor. Asa si un arian (martor) ar putea spune ca sfintii de la Sf. Sinod aveau cunostinta din timpul lor, acum oamenii cunosc mai multe.
Tot la acel topic o sa vezi ca sfintii nu credeau ca pamantul e plat, nici geocentristii nu cred asta. Ultimul meu mesaj raspunde la cateva intrebari din mesajul tau: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=944
Referitor la punctul 2, toti sfintii ceredeau asta, si chiar si azi majoritatea clerului crede asta (la credinciosi nu stiu, eu am ramas foarte surprins ca am gasit pe acest forum ortodocsi care cred in evolutionism, in zilele ere, de cand am devenit credincios nici macar catolici nu am intalnit, in afara de o persoana).
Ti-am mai scris, unii evolutionisti teisti dau citate scoase din context si interpretari gresite ca sa spuna ca si sfintii ar fi crezut asa ceva. Tu din pacate dai crezare acestora, nu intelegerii ortodoxe, de aceea ti-am si spus ca e o discutie doar de principiu, pentru ca tu nu vei dori sa crezi altceva, vei cauta doar ce confirma ceea ce crezi, chiar daca ar fi o singura persoana prin Australia si toti ar spune altceva.
In legatura cu timpul, nu exista timp diferit inainte si dupa cadere, tu ai citit ceva in sensul asta dar nu ai interpretat corect. E vorba doar ca pentru Adam s-a schimbat, pentru ca inainte de cadere nu era muritor, iar dupa cadere a devenit muritor. Dar tot aceleasi zile erau si ani si anotimuri, uita-te la ziua a patra, ca scrie si de anotimpuri si ani.

Da, am vazut ca interpretezi mai nuantat atitudinea parintilor fata de stiinta din discutia pe celalalt fir.

Eu nu cred doar ce spun altii, ci ma bazez pe texte. Voi citi atunci in intregime si scrierea sfantului Grigore de Nissa despre hexaimeron si il voi cita aici. El, din cate stiu eu, nu era pentru interpretarea ad literam a zilelor.

Ai citit pasajele unde sf. Vasile vorbeste despre 'ziua intai'? Merita. Vad ca tu citezi mereu aceleasi pasaje, dar nu sunt convinsa ca le citesti si pe celelalte.
Nu am spus ca timpul nu exista inainte de cadere, ci ca era probabil altfel.

Daca tu nu cunosti preoti care sa creada ca si evolutionismul poate avea un continut adevarat, nu inseamna ca nu exista. Eu cunosc mai multi. Chestiunea este in discutie, totusi. Eu personal nu cred ca evolutionismul este corect, dar pe de alta parte nu mi se pare atat de daunator pentru credinta a accepta la nivelul ei, pana a un punct, aceasta teorie, tot asa cum sfantul Vasile accepta la nivelul lor teoriile naturaliste din vremea lui (fara sa le dea prea mare importanta), care s-au dovedit false. Nu spune despre toate ca ar fi discuti ale filozofilor si nascociri. Repet, citeste scrierea in intregime.
Daca un crestin ortodox alege sa dea creezare teoriei evolutiei, dpdv pur material, nu mi se pare ca este neaparat gresit ceea ce face. Si incercarile de a tine seama de aceasta teorie in interpretarea scripturiin nu nsunt neaparat gresite. Sunt la nivelul teologumenelor.

Durata zilelor Facerii
 

Nu este neapărat pentru Fani, căci ea pare a refuza hotărât şi fără concesii ideea că zilele facerii lumii aveau exact aceeaşi durată ca cele de azi, adică cele 24 de ore. Şi aceasta oricâte argumente scripturistice şi patristice i-ar putea oferi cineva, fie el şi Sf. Ioan Gură de Aur a cărui cinstită pomenire am săvârşit-o astăzi. Dar nu e numai ea, aşa că, poate spre folosul şi întărirea mărturisirii:

„Şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
Cu alte cuvinte, Dumnezeu a făcut să nu se amestece lumina cu întunericul, ci să stea separate una de alta. Le-a despărţit şi le-a separat foarte mult una de alta…
Acum, după ce a fost făcut soarele, este zi când văzduhul este luminat de soare şi când soarele străluceşte în emisfera de deasupra pământului; este noapte când soarele ascunzându-se face umbră pământului. Atunci, la început, ziua şi noaptea nu se datorau mişcării soarelui, ci se făcea zi şi urma noapte când se revărsa lumina aceea care a fost făcută la început şi când iarăşi se retrăgea, potrivit măsurii rânduite ei de Dumnezeu.” (Sfântul Vasile, Hexaimeron)

La fel spune şi Sfântul Ioan Damaschin.

Astfel se cade în extrema introducerii în teologie a duhului ştiinţei veacului acesta. Căci în privinţa cuvântului „zi” pus între ghilimele se consideră a fi o exprimare metaforică ce ar corespunde cu „erele geologice”, o nouă rătăcire contra Scripturii şi Sfinţilor Părinţi ce nici n-au auzit de aşa ceva:
„Dumnezeu a numit lumina zi, iar întunerecul l-a numit noapte. Iar dela începutul zilei până la ziua cealaltă, este o zi şi o noapte. Scriptura a spus: Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, ziua întâia.” (Sfântul Ioan Damaschin Dogmatica )

„Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, adică durata unei zile şi a unei nopţi…
Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, zi una
A spus una,
- sau pentru că voia să determine măsura zilei şi a nopţii, unind timpul zilei şi al nopţii, ca să plinească durata celor douăzeci şi patru de ore ale unei zile, care cuprinde negreşit şi ziua şi noaptea, încât chiar dacă din pricina schimbărilor mersului soarelui se întâmplă ca o zi să aibă mai multe ore ca cealaltă, totuşi durata celor două, a zilei şi a nopţii, să se înscrie în timpul destinat lor, ca şi cum Moise ar fi spus: zi una este durata unei zile, măsura celor douăzeci şi patru de ore;
- sau pentru că învârtirea cerului de la un semn până la acelaşi semn se face într-o singură zi, încât ori de câte ori este seară şi dimineaţă în lume, potrivit învârtirii soarelui, această învârtire nu se face în mai mult timp, ci atât cât se împlineşte durata unei zile…” (Sfântul Vasile cel Mare Hexaimeron)
„Deşi atât lumina cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi, atât ziua cât şi noaptea zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare.” (Sfântul Efrem Sirul)

„Şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric; şi a numit Dumnezeu lumina zi şi întunericul l-a numit noapte. A împărţit fiecăruia locul său propriu fixându-le de la început unele hotare, pe care să le păzească mereu neîmpiedicat. Şi orice om cu judecată poate vedea că de atunci şi până acum nici lumina n-a depăşit propriile ei hotare şi nici întunericul n-a călcat rânduiala sa, făcând amestec şi tulburare. E îndestulător numai acest lucru ca să-i facă pe cei ce vor să se îndărătnicească să asculte şi să se supună cuvintelor dumnezeieştii Scripturi, să imite şi ei rânduiala acestor stihii, a luminii şi a întunericului, care păzesc neîmpiedicat drumul lor şi nu depăşesc măsurile proprii, ci îşi cunosc propria lor natură.
A numit o zi sfârşitul zilei şi sfârşitul nopţii, ca să fie o ordine şi un şir în cele văzute, şi ca să nu fie nici un amestec…
Dumnezeu a numit sfârşitul luminii seară, iar sfârşitul nopţii, dimineaţă; şi pe amândouă le-a numit zi, ca să nu ne înşelăm, nici să socotim că seara este sfârşitul zilei, ci să ştim bine că lungimea amândurora face o zi.” (Sfântul Ioan Gură de Aur Omilii)

Zilele au avut în mod de necombătut seară, dimineaţă, zi (lumină), noapte (întuneric). Iar ziua şi noaptea au avut negreşit 12 ore (ceasuri) fiecare, de la bun început, chiar din prima zi a creaţiei. Nu numai că au fost 24 de ore, ci şi că aceste ore erau identice cu ale noastre de acum!
De unde ştim aceasta? Tot de la Părinţii ce ne predau o statornicie a mişcărilor cereşti, constante în ciuda căderii în păcat a primilor oameni, care a adus, e adevărat, moartea în creaţie, dar nu a modificat şi cursul timpului, constant de atunci şi până la sfârşitul veacurilor!

Vezi în acest sens şi Sfântul Ioan Damaschin:
„Ele îşi urmează fără încetare calea pe care le-a orânduit-o Ziditorul şi aşa cum le-a întemeiat, după cum spune dumnezeescul David: Luna şi stelele pe care tu le-ai întemeiat. Prin cuvintele le-ai întemeiat a arătat statornicia orânduielii şi aşezării date lor de Dumnezeu. Căci le-a orânduit la timpuri, la semne, la zile şi la ani.

Un pasaj interesant care arata legatura caderii omului cu schimbarrea si a universului:

"Inainte de cadere, cosmosul era, asa cum am vazut, unit prin relatie cu omul. Prin om miscarea materiei isi urma in mod natural directia spre Scopul ei. Era si ea spirituala prin om. Dar calcarea poruncii de catre Adam a facut ca miscarea materiei sa deraieze. Din momentul in care relatia materiei cu trupul omului si prin el spre suflet si spre Dumnezeu s-a rasturnat, materia s-a inchis in sinea ei, miscarea ei a devenit oarba si ratata. Materialitatea e acea stare in care materia e caracterizata in exclusivitate numai de elementele ei, in care e lipsita de atractia sau miscarea ei spre spirit. In caderea omului exist o cadere a materiei insesi." (Panaiotis Nellas, Omul, animal indumnezeit)

Autorul se bazeaza aici mai ales pe scrierile sfintilor Grigorie Palama si Maxim Marturisitorul.

Nu stiu totusi daca se poate spune a materiei, sau a lumii materiale. Nu e acelasi lucru, mai ales ca notiunea de materie nu era aceeasi pentru cei din vechime ca pentru fizica clasica. De altfel inteleg ca fizica moderna are o notiune a materiei care se apropie mai mult de conceptia simbolica antica decat de cea clasica.

Draga Fani, nu cred ca ai inteles, niciun sfant nu a crezut ca zilele creatiei nu sunt zile, ci ere, semi-zile sau in afara timpului. Interpretarea cea noua tine tot de aparitia ecumenismului si secularismului. Conceptia ca zilele ar fi ere o sustin doar cei ce cred si in evolutionism, doar pentru acest lucru spun asta, de aceea a aparut. Daca nu era problema cu evolutionismul si Big-Bang-ul nimeni nu ar fi spus ca nu sunt zile, ci ere, nici nu am fi vorbit azi despre asta.
Ceea ce sustii tu nu stiu ce este, e un fel de teorie personala care nu mai exista in lume. Exista doar doua teorii, zilele creatiei, si teoria propovaduita de evolutionistii teisti (care sunt in numar infim in ortodoxie, majoritatea in SUA), ca zilele sunt ere ca sa fie in concordanta cu stiinta actuala. Si Eugen tot asta sustine, partea a doua. Daca nu crezi in evolutionism nu stiu ce rost are discutia noastra, doar ca sa nu fie zile, din nonconformism.
Desigur, daca o sa cauti o sa gasesti un sriitor prin Madagascar care va spune ca e valabila teoria cu erele si evolutionismul teist. Eugen la inceput daduse mai multe citate din mai multi sfinti, dar i-am aratat ca sunt interpretate eronat, neavand nici cea mai mica legatura cu acest lucru, din fericire nu le-a mai repetat.
Uite ca a dat Postelnicu tot citatul din Sf. Vasile tradus, spune mai clar decat alti sfinti ca e vorba de 24 de ore.
Eu am spus ca nu sunt preoti in Romania (si cel care era s-a dus in Australia), in tarile care nu sunt majoritar ortodoxe banuiesc ca mai sunt, ca unii sunt cu idei mai moderniste (citeam ca ii impartasesc unii prin alte tari neortodoxe si pe neortodocsi), chiar parintele Serafim spune aca erau credinciosi si din cler in ROCOR care credeau si in evolutionism.

Marea diferenta, despre care am si scris, este ca acestea nu sunt pareri ale unor oameni de stiinta, e ce spune Revelatia, e o viziune directa. E ca si cum am spune ca Domnul a gresit, ca nu e adevarat, asta intra la pacat impotriva adevarului, impotriva Duhului Sfant. Nu e vorba doar de ce spun sfintii, e scris acolo. S-au adus in discutie sfintii pentru ca s-a negat ca acolo scrie ce poate citi oricine care a invatat sa citeasca, adica zile si cum e revelatia.
Oricum creatia in fiecare zi a fost intr-o clipita, adica in mai putin de o secunda au aparut toate plantele. De aceea spune sf. Vasile: " tot aşa, nu este îngăduit a zice că ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit în şase zile, a fost zidit într-o singură clipă şi, de asemenea, că unele nume înfăţişate în acea istorisire fie nu înseamnă nimic, fie înseamnă altceva." In fiecare zi creatia a durat o clipa, dar au fost sase zile, nu doar o clipa. Sfintii ne dau si explicatii de ce au fost necesare sase zile, desi creatia putea fi toata intr-o clipa.
Toata aceasta invatatura din Facerea e in consens cu invatatura ortodoxa, cu faptul ca Domnul creaza doar ceva perfect si fara nevoie de timp, ca moartea a aparut dupa cadere, etc. Si e in concordanta cu celelalte pasaje, am dat exemplul cu decalogul si zilele de munca, acolo Domnul confirma cele sase zile.

Cartea aceea nu e despre Facerea, Eugen o dadea pentru ca interpreta din titlu ca omul se trage din animale (animal indumnezeit). Or cartea nu are nicio legatura cu asta, descrie caderea si indumnezeirea omului. In acel pasaj e vorba de schimbarea de dupa cadere, spune ca omul a capatat "haine de piele", nu maia vea un trup pneumatizat. A intrat boala si moartea in lume, deci si in materie, in fiintele vii. Cred ca despre asta scrie acolo, degradarea creatiei.

Stiu toate astea. Am postat citatul in sprijinul ideii mele ca lumea era altfel inainte de cadere, nu numai omul.
Asta mi se pare ca are doua consecinte:
1) Ceea ce s-a petrecut inainte de cadere nu este accesibim stiintei
2) Ceea ce s-a petrecut inainte de cadere nu este accesibil intelectului uman decat printr-un limbaj de tip iconic. Asa este limbajul Facerii. Cuvintele zi, cer, apa etc nu inseamna elementele material temporale cu acelasi nume, desi ceea ce desemneaza are o legatura intrinseca (simbolica, iconica) cu ele.
La parinti lucrul acesta nu este exprimat clar din cauza ca in univversul lor cultural nu se facea atata caz despre diferenta dintre realitatea fizica si valoarea ei simbolica. Nu ii prea interesa daca urcand catre cerul fizic urcam spre alt nivel de existenta (psihic si apoi spiritual) sau acel cer este un simbol pt acele nivele superioare. Pe noi modernii ne intereseaza

Păreri? Idei?
 

Dragă Fani! (şi ceilalţi fraţi şi surori, bineînţeles!)

Ai spus că eşti profesoară de religie în Belgia? Şi încă ortodoxă?

Acum, dincolo de "bunătate" sau "politeţe", - care sună foarte secularizat şi occidental, umanist, le pot avea oricând şi ateii, ereticii, necreştinii, etc. - o profesoară de religie care se "joacă slobod" (sper că doar aici pe forum!) cu "idei" şi "păreri proprii" acolo unde e vorba de taine înfricoşate mai presus de fire, de revelaţii şi tâlcuiri insuflate de către Duhul Sfânt vaselor Sale alese, proorocii şi Părinţii, dă foarte serios de gândit!

Să nu ne amăgim că făcând astfel ne menţinem în domeniul teologumenelor sau opiniilor personale, ci, să ne temem că putem fi înghiţiţi cu uşurinţă în mlaştina ereziilor!

Mântuitor este a cunoaşte, crede şi mărturisi ce au spus Scriptura şi Părinţii, şi pentru aceştia din urmă, întocmai, în ciuda minţii noastre şi a lumii înconjurătoare cu înţelepciunea ei căzută şi mincinoasă!

Ai primit destule şi de multe ori citate patristice de tâlcuire a Facerii, şi cum vedeau Părinţii, şi continui să te priceşti, sucind şi învârtind ce nu ţi se pare că au zis bine, căutând contradicţii şi interpretări umaniste la tot pasul. (Din păcate, nu eşti nici pe departe singura de pe acest forum în situaţia asta, dar nu ştiu dacă chiar este o consolare!)

Mai multă "frică" şi smerenie nu strică, dacă nu putem să pătrundem duhovniceşte acestea, măcar să le propovăduim întocmai cum le-au zis Părinţii ("literal!") şi să tăiem mintea împrejur, ca nu cumva să uităm şi de Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel 14, 34-35.


Nădăjduim că nu am vătămat cu aceste rânduri prea mult nici "bunătatea" nici "politeţea"...

Domnul să ajute!

Se pot da oricate citate. Degeaba, daca nu intelegem duhul si sensul general in care scriu parintii.
Si tot degeba dau si eu citate. Nu mi s-a raspuns la ce am intrebat despre interpretarea sfantului Vasile a zilei intai, si nici a expresiei 'intru inceput' ca insemnand prototipul timpului, nu timpul concret.
Deci, in sabii sa ne taiem sau in citate sa ne razboim?

Corinteni...
 

Nu ne mai războim, ne dăm bătuţi în faţa uneia care "înţelege duhul si sensul general in care scriu parintii." la asemenea măsuri!

Sfinte Pavele, Sfinte Pavele....

Problema voastra, a adliteralistilor, geocentristilor si pamantoplatistilor ;-) este ca luati ca realitate fizica o cosmologie care este de fapt simbolica.
Pentru omul antic (exceptand unii flozofi materialisti), pentru parinti, pentru evul mediu occidental si pana la Galilei, imaginea cosmosului fizic corespundea cu o imagine simbolica a universului intreg, adica nu numai fizic, ci si subtil (psihic) si spiritual (lumea ingerilor). In acest mod, cerul corespundea cu partile nemateriale ale lumii create. Uneori, si cu Cel necreat.
Din punct de vedere simbolic, iconic, asta este valabil si astazi, bineinteles; si corespunde cu perceptia senzoriala neajutata de vreun instrument: pamantul este jos, cerul este sus, cerul simblizeaza lumea spirituala si chiar preznta lui Dumnezeu. Este perceptia unu copil (de curand baiatul meu de 4 ani mi-a facut reflexia ca gastele nu zboara bine, nu pot sa zboare pana la Dumnezeu).
Iar pamantul desigur este 'jos' si 'in cetru', pentru ca omul este in centru, Dumnezeu l-a pus mediator intre lumea vazta si cea nevazta, intre cer si pamant. (dupa cum spun toti parintii)

Dar acest model nu este un model fizic, de tip stiinific modern, ci simbolic. Nu puteti nega totusi observatiile stiintifce. Si ele coresund unei forme de cunoastere valabile la nivelul lor. Si altfel ne dam pe mana ateilor care, asa cum imi amintesc ca ne spunea profesorul nostru de istorie trecut prin scoala stalinista, Dumnezeu nu exista pentru ca cosmonautii au fost in cer si nu l-au vazut (cand ne-a spus asta aveam 10 ani si imi amintesc cami-am spus:Ce absurd! Daca Dumnezeu exista, El nu este in cerul material, desigur!)

Repet, petru parinti, nici nu conta daca acest model era adevarat dpdv strict fizic. Pentru ei fizicul se confunda cu simbolicul, in general. Daca vorbesc de zilele creatiei, nu isi pun problema cat de simbolic trebuie intelese acele zile si de ex. daca apele de sus reprezinta chiar ape fizice sau un alt nivel al lumii (cel subtil sau cel spiritual).
Nici nu-si puneau problema, nu era in orizontul lor cultural. Poate era mai bine.. Nu stiu, insa cultura umana a evoluat in alta directie iar noi ne punem problema, asa suntem educati, si acum nu mai putem face abstractie de modelul de tip pur fizic aparut odata cu Galilei.
A vrea sa facem din acel model simbolic un model materialist mi se pare absurd.

As mai vrea sa mai adaug ca raspns la ironiile Postelnicului ca atat eu, cat si el, folosim o cheie hermeneutica in interpretarea textelor patristice. Nu exista lectura simpla, mai ales cand citesti texte atat de vechi trebuie sa ai o cheie de interpretare, nu ajunge sa zici 'scrie negru pe alb', caci non idem est si duo dicunt idem. El alege sa inteleaga in stil modern, stiintific, afirmatiile lor (apa era H2O, pamantul humus, ziua avea 24 e ore etc). Dupa parerea mea, in mod paradoxal, el gandeste mai modernist ca mine iar interpretarea lui e reductoare pentru ca materialista.

Un post binecuvantat si imi cer iertare daca am necajit pe cineva.

Sunt in asentimentul lui Fani.
Asertiunea de mai sus este elucubranta, plina de sofisme, specifica doctrinei creationiste (pseudo)stiintifice.

Sfintii Parinti nu se interpreteaza dupa bunul plac al fiecaruia in genul Sola Scriptura. Trebuie sa intelegem ce au spus Sfiintii nu doar sa reproducem ce au spus ei (ca niste copiatoare neisufletite).

Sfantul Ioan Damaschin afrima inechivoc in Dogmatica:
a) zilele creatiei nu aveau 24 ore pt ca "intainte de facerea Soarelui nu era un veac(durata temporala) care sa se poata masura".
b) universul nu are centru spatio-temporal caci "doar Dumnzeu este nemiscat, miscand toate prin lucrarea Sa"
c) universul este in expansiune uniforma fata de orice punct din univers, si luand ca referinta Planeta Pamant: "toti cei care afirma ca universul este sferic spun ca se departeaza in chip egal de la Pamant si in sus si laturi si in jos"
d) universul este inchis (nu se poate iesi din el) "este ca o sfera".
etc.

Asadar sa luam aminte.
Doamne ajuta.