Bineinteles ca terminam... in momentul acesta in care faceti distictia intre materie si masa ;)
Doamne ajuta
:1:

Leonte, au ti-am zis de cal, tu ii dai cu magarul... Frumos dialog!
Cat priveste calificarea mea, doar fizica nu ma apuc "sa polemizez" cu tine. Sunt "polemizat" deja cu teologia, imi e de ajuns.

Un argument impotriva evolutiei : fosilele vii.

http://creation.com/werner-living-fossils

"fosilele vii" nu sunt argument împotriva evoluţiei decat pentru ignoranţi.

Asa este.
:1:

Sa luam aminte fratilor:
"Lucrurile cereşti se cunosc prin Duhul Sfânt, iar cele pământeşti prin minte: dar cine vrea să cunoască pe Dum*nezeu cu mintea lui din ştiinţă, acela e în înşelare, pentru că Dumnezeu este cunoscut numai prin Duhul Sfânt" (Sfantul Siluan Atonitul)

Doamne ajuta.

eşti destul de inteligent încât să-ţi fi dat seama ca este o greşeală de frazare.

Nu e chiar asa, de exemplu daca se folosesc pentru datare (asa numitele index fossils ) atunci e grav.

Fosilele vii arata ca specii vechi de zeci si sute de milioane de ani, in datare evolutionista, au ramas neschimbate pana azi. Mai mult, in acel text se arata ca s-au descoperit inclusiv specii moderne de plante si animale in aceleasi straturi cu dinozauri, care, daca e sa ne luam dupa evolutionisti, nu trebuia sa se afle acolo.

Cum a aratat si Catalin, mutatiile naturale au in cea mai mare parte efecte negative asupra organismelor, constituindu-se mai degraba in dezavantaje. Iar mutatiile adaptative au, la speciile complexe efecte minore, care nu depasesc granitele speciei. Acestea sunt lucruri observate, clare.

faptul că unele specii nu au avut nevoie să evolueze, nu este dovadă împotriva evoluţiei.

nu depăşesc graniţele? corect, dacă observatorul ia că eşantion una, două sau zece generaţii.
după mii de generatii aceste mici modificări au transformat complet, sau aproape complet, animalul respectiv.

Lee Spetner, savant evreu, in cartea sa Not by chance, demonstreaza ca mutatiile adaptative sunt presetate in ADN fiindca speciile au un anumit potential adaptativ.
Pe masura adaptarii lor la mediu insa, deci pe masura aparitiei de noi sub-specii, potentialul adaptativ scade.
Speciatia, adica aparitia de noi sub-specii duce la limitarea potentialului de variatie in interiorul speciei. Deci are loc cu pierdere de informatie, nu cu adaugare.

E unul care creste bacterii E-coli si a ajuns la vreo 20 de mii de generatii si inca n-a iesit nica din ele. :21:

Iuliu, bun argumentul.
Oricum pentru evolutionisti nu conteaza nici un argument.
Important e sa fie mentinuta teoria, cu orice pret.
Chiar daca presupusele lor dovezi nu exista.

Toate argumentele mele sunt bune dar nu le intelegeti voi. :1:

Einstein nu-i da dreptate lui Leonte, pentru ca Leonte a reprodus concluziile cele mai actuale din Cuantica. Aceste concluzii au pornit de la teoria lui Einstein.

Ceea ce Eugen se fereste sa faca, este sa caute o sursa credibila prin care sa contrazica cele spuse de unul sau altul.

Iar treaba cu Isaia 55, citatul respectiv nu este pentru a cotrazice evidentul. Adica, viziunea lui Newton, Einstein, Galilei, Arhimede, nu sunt ca viziunea bisericii, iar viziunea bisericii este singura adevarata. Ce facem, ne intoarcem la inchizitie? Stiinta si inovatia sunt de la diavol si numai mersul la biserica e voia lui Dumnezeu?

Eu macar ma straduiesc sa le inteleg.
Ar trebui sa apreciezi asta.
Glumesc.

Fizica, Chimia si Stiinta Cuantica sunt stiinte exacte. Aici nu e loc de polemica, lucrurile sunt mai simple. Prin ceea ce spune fiecare dovedeste daca are informatia sau nu. Ai e vorba despre a fi informat, ceea ce tu nu esti. Ai pus in aceeasi oala cei 80% din dimesiunea moleculara a materiei cu restul de 20% din dimensiunea atomica a materiei.

Uite un exemplu mai poetic.

Un mar este format din coaja, pulpa, cotor si seminte. In cazul materiei la nivel molecular, coaja s-a dovedit ca este generata de energia de vibratie a cotorului, deci pulpa este o iluzie. Trecand de la Fizica la Cuantica, s-a dedus ca nici cotorul nu exista ca substanta intrucat e generat de manifestarea energetica a semintelor, care nu sunt materie ci cunatumi de energie.

De exemplu in cazul musculitei de otet s-au facut mutatii artificiale si au fost urmarite mii de generatii. Dar cum recunostea si un cunoscut evolutionist specialist in mutatii pe musculita de otet, Dobjansky, oricate mutatii au fost facute tot musculita de otet ramanea.
Dar nu are importanta, nu stiu daca s-a inteles, mutatiile nu pot trece de o limita pentru ca individul moare. Indiferent daca sunt mii e generatii. iar pentru o transformare a speciei e nevoie de o mutatie genomica, imposibila la organisme mai complexe, pentru ca e letala. Asadar in momentul de fata stiinta (genetica) arata ca evolutia speciilor e practic imposibila.

Eugen, Dumitru73, puteti veni cu contra-argumente, punctual, la aceasta observatie?

Musculita de otet a aparut relativ recent,mai exact la cateva luni dupa ce omul a pus prima data vin la fermentat, ca inainte nu era otet, deci mai dureaza pana sa evolueze. :21:

Inca o zisa marca Leonte!

Simple Mendelian Genetics in Drosophila
http://math.hws.edu/javamath/ryan/Genetics1.html

Drosophila melanogaster
http://en.wikipedia.org/wiki/Drosophila_melanogaster

Drosophila embryogenesis
http://en.wikipedia.org/wiki/Drosophila_embryogenesis

Doamne ajuta.

In cuvinte, nu link -uri te rog.
Punctual, cum am spus.

Unde exista documentare temeinica si cunostinta de cauza lucrurile se fac asa:
1. Explicatii, argumente, cu trimitere la:
2. Bibliografie

Ori, tu nu faci decat sa postezi bibliografie teribil de generica pentru zero argumente.
Nu ti se pare ciudat?

Ca si contr-contra-argument la contr-"argumentele" tale ti-as putea si eu posta primele 10 link -uri de pe google la cautare dupa "drosophila melanogaster".
Crezi ca ajungem undeva asa?

Am ramas teribil de in urma cu comentariile la topicul asta pentru ca daca scriu ceva, prefer sa analizez in prealabil, sa scriu la obiect iar daca dau un argument sa incerc sa-l inteleg eu in primul rand, sa incerc sa-i testez cat de cat valoarea de adevar, inclusiv din perspectiva adversa si pe urma sa-l ofer altora.
Ceea ce iti recomand si tie.

evoluţia nu înseamnă obligatoriu speciatie.
dacă un organism este perfect adaptat mediului sau, iar mediul nu se schimba, şansele de modificare majoră sunt mai mici.
după teoria ta, dacă TE ar fi adevărată, nu ar trebui să avem bacterii şi alte fiinţe simple, ci doar fiinţe complexe.

Ba mint, a crescut 50 de mii de generatii si a venit cu chestia aia cu imunitatea la acidul citric.Om destept nu asa. Cheltuie banii oamenilor pe lamai si portocale.:21:
Ar fi normal sa fie fiinte complexe ca mereu e cate ceva de imbunatatit.Dar sa zicem ca sunt bacterii care se simt bine ca bacterii si nu se gandesc sa-si faca bagajul si sa se mute mai sus. Cum observam exact evolutia ? Cum testam teoria ? Numai din vorbe ? Asta l-am gasit ingropat deasupra astuia deci asta e stramosul astuia ? Hai sa vedem asta, sa vedem naibii ca se intampla ceva concret, o forma de viata schimbandu-se intr-o forma de viata mai complexa fara nici o interventie. Ca musca degeaba o iradiem si ii mai creste o pereche de aripi, ca nu mai poate zbura daca are 4 aripi. :21:
La fel si un animal caruia ii creste un picior in plus. Nu alearga mai repede si nici o testoasa cu 2 capete nu gandeste mai mult.Deci unde e evolutia asta ? Ne bazam pe observatie si teste de laborator sau pe vorbe ?

picioarele si capetele în plus nu au legătură cu evoluţia.

nu poziţionarea în straturile fosiliere stă la baza TE.
nu aşa se alcătuieşte arborele genealogic. printre altele se tine cont de de detaliile anatomice.
dacă eu nu as putea să deosebesc o vertebra de om de una de porc, nu înseamnă ca cel ce face diferenţa se înşeală.

De asta mi-a placut mie Howind ca dadea exemple practice. Daca eu gasesc o bicicleta ingropata la 20 m sub pamant si deasupra ei o motocicleta, asta nu inseamna ca bicicleta s-a transformat in motocicleta, chiar daca seamana intre ele. Desigur ca anatomia e importanta dar nu ne spune ca un animal s-a transformat in altul.

Din discutiile avute cu cei ce sustin evolutionismul am intalnit foarte putin persoane care cunosteau ceva in plus fata de povestirile evolutioniste obisnuite pe care le cunoaste oricine. Dar chiar daca ar stii nu ar avea ce sa raspunda, probabil ar lua cineva premiul Nobel daca ar raspunde la aceste intrebari.
Daca s-ar fi putut ar fi facut mutatii in mod artificial, pentru ca asa s-ar fi putut reduce milioanele de ani invocate de evolutionisti.

Personal timpul nu imi permite sa intru in detalii...

Recomandari bibliografice:

Limbajul lui Dumnezeu - Un om de ştiinţă aduce dovezi în sprijinul credinţei
Autor: Francis S. Collins
http://www.curteaveche.ro/limbajul-l...credintei.html


Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
Autor: Denis R. Alexander
http://www.curteaveche.ro/creatie-sa...sa-alegem.html

Articole:
Teoria evoluţiei şi creştinismul. Sunt ele incompatibile?
Călin Emilian Cira
http://www.cbrom.de/ro/spiritualitat...-incompatibile

Doamne ajuta.
:1:

Eugen,

Bine ar fi sa nu sustii idei care nu poti sa le argumentezi.
Indiferent de motive.

P.S.
Ultimul link e ok, se apropie de calitatea unui argument, am sa-l citesc cu atentie si pe urma ma pronunt.

"Dumnezeu în mărinimia lui, a ales un cuplu de agricultori din neolitic, din Orientul Apropiat, sau poate o comunitate de agricultori, cărora a dorit să li se reveleze într-un mod special, chemându-i să intre în relaţie cu El, aşa încât ei să-l poată cunoaşte ca Dumnezeu personal."

Asa ceva ? :1:

.....editat

Stiinta in armonie cu teologia:
BioLogos = creationism evolutionist teist = cosmologie teonoma

Doamne ajuta.
:1:

Tu abia acum ai gasit acel link, eu deja am raspuns de mai multe ori la el si la celelalte, pentru ca Eugen le-a repetat de mai multe ori. Uite ultimul raspuns: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=489 penultimul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=222
E un articol facut dupa cartea lui Kalomiros, am mai spus ca aproape toate aceste articole despre evolutionismul teist din ortodoxie au ca model cartea lui Kalomiros de acum 40 de ani.

Da am citit ca ala care e Cardinalul Vienei a avut chiar o controversa cu George Coyne, pentru ca Georgica spunea ca Papa Ioan Paul al II lea deja a acceptat teoria evolutiei deci asta e o invatatura a bisericii.

Uite aici articolul lui :

http://www.millerandlevine.com/km/ev...n-NYTimes.html

Si asta e critica lui Georgica :

http://www.catholic.org/national/nat...y.php?id=18503

Cardinalul Vienei, Christoph Schonborn, si-a nuantat pozitia respingand creationismul intelligent design.

Richard Dawkins intr-un interviu cu preotul catolic George Coyne
http://www.youtube.com/watch?v=oeF5x_5zxlw

Doamne ajuta.

bicicleta şi motocicleta se pot autoreplica?
dacă nu, exemplul cade.

Ba nu cade, ca nu e nici o dovada ca un animal s-a transformat in altul doar pentru ca au niste oase la fel. E exact ca la bicicleta, numai ca nu suntem noi asa de destepti incat sa le facem sa se inmulteasca.